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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Box Knallt beim ein-ausschalten des Mischpultes


Autor: Thomas Burkhart (escamoteur)
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Hi,

wenn ich meine Aktivbox über XLR an meinem Mischpultaufbau hänge, habe 
ich nun festgestellt, dass wenn ich die Box zuerst einschalte ich einen 
unschönen Knall höre wenn ich das Mischpult ein- bzw. ausschalte.

Ich vermute das kommt in dem Moment wenn die Ausgangs OPVs Ihre Spannung 
bekommen.

Wie kann ich dass verhinden? Einen dicken Elko an die 
Spannungsversorgung der OPVs damit die langsamer die Spannung bekommen??

Gruß

Tom

Autor: Andreas Lemke (Firma: Systementwicklung A. Lemke) (andreas79)
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Variante 1: Diodenbegrenzer in die Zuleitung zur Aktivbox

Variante 2: Einschaltverzögerung in den Ausgang des Mischpultes 
einfügen.

Ich würde die 1. Variante vorziehen.

Grüße

Andreas

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Ich würde recht eindeutig zu Relais am Ausgang tendieren, die das 
Mischpult erst dann galvanisch mit den Endstufen verbindet, nachdem sich 
die Arbeitspunkte eingestellt haben.

Noch besser wär es, zuerst das Mischpult hochzufahren, dann erst die 
Lautsprecher einzuschalten.

Autor: Andreas Lemke (Firma: Systementwicklung A. Lemke) (andreas79)
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hatte ich gerade vergessen:
Vergiss die Sache mit den größeren Elkos. Was du hörst ist 
analytisch/mathematisch betrachtet die Einschwingphase des Systems 
"Mischpult" bis dieses einen stabilen Zustand erreicht hat. Bei einem 
idealen System wäre diese Phase unendlich kurz - leider nur in der 
Theorie.

Variante 3: Aktivboxen nach dem Mischpult einschalten

Grüße

Andreas

Autor: Thomas Burkhart (escamoteur)
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Variante 3 ist mir auch klar :-) Kann aber schon vorkommen, dass ich wo 
hinkomme und mich an ne Anlage anschließen muss die schon da ist.

Wie sieht denn so ein Diodenbegrenzer aus??

Gruß
Tom

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Klangformend sieht der im Zweifelsfall aus.
Statt Relais würde es auch ein simpler Schalter tun, den du zum rechten 
Zeitpunkt umlegst...

Autor: Frank Lorenzen (florenzen)
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Thomas Burkhart schrieb:
> Variante 3 ist mir auch klar :-) Kann aber schon vorkommen, dass ich wo
> hinkomme und mich an ne Anlage anschließen muss die schon da ist.

Du kannst dein Pult erst einschalten wenn die Audio-Leitungen 
drinstecken oder wie?

> Gruß
> Tom

gruß
Frank

Autor: Andreas Lemke (Firma: Systementwicklung A. Lemke) (andreas79)
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Einfach zwei Doppeldioden antiparallel in die Leitung schalten. Wichtig 
ist, dass die Summe der Dioden-Flussspannungen größer als das Nutzsignal 
ist, damit dieses nicht beeinträchtigt wird.

Autor: Thomas Burkhart (escamoteur)
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> Du kannst dein Pult erst einschalten wenn die Audio-Leitungen
> drinstecken oder wie?
>

Achso, also ganz konterintuitiv Mischpult anschalten und dann Kabel 
einstecken, da hab ich immer Angst dass es Knallen könnte.

Gruß
Tom

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Thomas Burkhart schrieb:
>> Du kannst dein Pult erst einschalten wenn die Audio-Leitungen
>> drinstecken oder wie?
>>
>
> Achso, also ganz konterintuitiv Mischpult anschalten und dann Kabel
> einstecken, da hab ich immer Angst dass es Knallen könnte.
Sollte bei zeitgemäßen XLRs aber nicht mehr passieren, dazu ham die ja 
ne voreilende Masse, wimre.

Autor: Thomas Burkhart (escamoteur)
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Sven P. schrieb:
> Klangformend sieht der im Zweifelsfall aus.
> Statt Relais würde es auch ein simpler Schalter tun, den du zum rechten
> Zeitpunkt umlegst...

In wie fern beeinträchtigt der den Klang?

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Thomas Burkhart schrieb:
> Sven P. schrieb:
>> Klangformend sieht der im Zweifelsfall aus.
>> Statt Relais würde es auch ein simpler Schalter tun, den du zum rechten
>> Zeitpunkt umlegst...
>
> In wie fern beeinträchtigt der den Klang?
Insofern, wie jedes Bauelement im Signalpfad den Klang beeinträchtigt 
bzw. beeinträchtigen kann.
Die Diode ist ja auch real und hat ihre Leckströme und so weiter. Ob man 
das hört, ist eine andere Frage, gewiss.

Autor: Andreas Lemke (Firma: Systementwicklung A. Lemke) (andreas79)
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Wie der Name schon sagt wird die maximale Signalamplitude begrenzt. Was 
während des Einschaltvorgangs erwünscht ist, ist bei Nutzsignalen 
ziemlich kontraproduktiv, du bereicherst dein Signal nämlich um 
nichtlineare Verzerrungen. Daher müssen die Dioden so bemessen sein, 
dass sie bei normalem Signalpegel nicht ansprechen und nur den 
Einschaltimpuls auf ein verträgliches Maß begrenzen.

Autor: oszi40 (Gast)
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Die Diodenbegrenzer schützen zwar den Eingang eventuell.

Sie verhindern aber nicht, daß sich irgendwo in der Endstufe noch Elkos 
aufladen müssen, bevor der richtige Arbeitspunkt erreicht ist! Daher ist 
die verzögerte Zuschaltung der Lautsprecher durch ein Relais z.B. die 
Lösung für den Einschaltvorgang.

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Normalerweise haben Verstärker das ja auch eingebaut, das war aber nicht 
das Problem.
Problem war, wenn ich es recht verstanden habe, dass die Ausgänge des 
Mischpultes noch Spitzen ausspucken, wenn man das Mischpult einschaltet 
und die Endstufen bereits scharf sind.

Autor: Andreas Lemke (Firma: Systementwicklung A. Lemke) (andreas79)
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@Oszi40:
Stimmt - aber leider auch die aufwendigere, da mehr oder weniger große 
Eingriffe in Mischpult oder Aktivboxen notwendig sind.

Autor: Ben (Gast)
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ganz einfache lösung: die endstufen werden immer zuletzt 
eingeschaltet. alles andere ist schade um die pappen!

Autor: oszi40 (Gast)
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Eine Lösung könnte auch eine Art Master-Slave-Steckdosenleiste sein ?
Mischpult schaltet dann den Verstärker ein...

Autor: Ben (Gast)
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bei PA anlagen ist das einfach eine grundregel. der mixer wird 
angeschmissen und erst danach die endstufen eingeschaltet. dann 
funktioniert auch deren einschaltknack-unterdrückung. nach der mucke 
genau andersrum, die endstufen werden vor dem mixer abgeschaltet.

ich weiß nicht wieso man dinge in frage stellen muß, die jahrelang 
funktionieren und wo ein nichtbefolgen klare negative ergebnisse 
liefert.

Autor: Ben (Gast)
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nachtrag: wenn man irgendwo hinkommt und eine anlage bereits in betrieb 
ist sehe ich da kein problem. am mischpult werden die kanäle auf denen 
du dich anklemmst stummgeschaltet. wenn du deine endstufen/aktivboxen an 
eine laufende anlage anklemmst gibts das problem nicht weil der mixer 
bereits läuft.

Autor: Thomas Burkhart (escamoteur)
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Is ja schon gut!!! Dachte ja nur ich frag mal nach ob es ne einfache 
Lösung gibt.

Ich werd also den Mischer IMMER zu erst anschalten. Großes Ehrenwort!!
Tom

Autor: Ben (Gast)
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du, mir persönlich kann's völlig egal sein ob es dir die pappen aus den 
boxen poppt... aber ich denke dein geldbeutel wird es dir danken wenn du 
das vermeidest.

Autor: Thomas Burkhart (escamoteur)
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@Ben: Hatte das auch nicht als Angriff verstanden.

Gruß
Tom

Autor: juppi (Gast)
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Die Masterreger sind beim einschalten immer auf null.

Autor: Ben (Gast)
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das verhindert aber den einschalt-plopp nicht. der wird durch das 
einschalten selbst verursacht, nicht durch den master. beim einschalten 
müssen oft erst diverse koppel-kondensatoren geladen werden bis alle 
opamps im mischpult stabile zustände erreicht haben, und das hört man 
halt. du kannst die pegelregler direkt an den endstufen zumachen, dann 
kannst du sie auch schon vor dem mischpult einschalten - mußt dann aber 
trotzdem nochmal hin zu den endstufen um sie wieder aufzudrehen.

wenn man dafür eine professionelle lösung sucht könnte man einen 
multicore-kanal opfern und sich für die endstufen eine switchbox 
basteln, die auf kommando (über den eigentlich audio-kanal) die 
endstufen einschaltet. das ding muß dann aber auch 
einschaltverzögerungen können, wenn du alle endstufen gleichzeitig 
einschaltest fliegt dir die sicherung.

und bitte nicht die endstufen an dimmer-packs oder so anschließen. das 
mag weder der dimmer (der ist für ohmische lasten ausgelegt, nicht für 
ringkerntrafos oder schaltnetzteile) noch die endstufe (ey kumpel wo isn 
meine sinusförmige eingangsspannung?). direkte ein/aus-schalter ohne 
dimm-fähigkeit können funktionieren wenn sie für induktive lasten 
geeignet sind. licht und ton gehört aber wegen der störungen (vor allem 
durch die dimmer) und möglichen masseschleifen so gut wie möglich 
voneinander getrennt. also wenn man sich irgendwas mit DMX sucht müßte 
die DMX-buchse davon potentialfrei sein, auch von der schirmung her.

das nur so als gedankenspiel. sowas würde helfen wenn du schwer an die 
endstufen drankommst, die regel sie erst nach dem mischpult 
einzuschalten bzw. vor dem mischpult wieder abzuschalten muß trotzdem 
eingehalten werden.

wenn man es partout nicht hinbekommt und immer wieder vergisst könnte 
ein einschaltsequenzer das übernehmen. der muß dann aber auch beim 
ausschalten die endstufe eine sekunde vor dem mixer abschalten und 
braucht definitiv eine endstufen-switchbox bei größeren anlagen. 
ansonsten halt einfach ein gehäuse mit zwei steckdosen bauen 
(netzspannung gehört berührungssicher), eine für den mixer, die andere 
für die endstufe. dann aber bloß nicht beim aufbau verkehrt herum 
einstecken, sonst kommt genau das bei raus was man vermeiden wollte.

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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Ein kleines Relais im Mischerausgang würde das Problem beheben. Wenn ich 
das richtig verstanden habe, wird das Mischpult mit symmetrischer 
Spannungsversorgung betrieben, so daß nach dem Einschalten der Ausgang 
irgendwann wieder auf Massepotential eingeschwungen ist. Wenn man also 
2-3 Sekunden nach dem Einschalten das Relais anziehen läßt, ist alles in 
Butter und man hört exakt nichts. Beim Ausschalten muß das Relais 
abfallen, bevor die Versorgung zusammenbricht. Und so ein kleines 
Signalrelais in der Zuleitung zur Ausgangsbuchse tut doch niemandem weh!
Was auch noch geht, sind selbstsperrende JFETs in den Ausgängen nach 
Masse, die erst nach dem Einschalten geöffnet werden. Hier sind aber 
kapazitätsarme Typen vorzusehen.

Autor: Ben (Gast)
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das mit dem relais würd ich lassen, es kann trotzdem noch ein 
ausgleichsstrom fließen wenn die leitung geschlossen wird. kann in 
einigen fällen aber auch funktionieren.

Autor: Michael O. (mischu)
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Diodenbegrenzer funzt nicht im PA-Bereich.
Denn es wird gerne mit etwas größeren Spannungspegeln gearbeitet, als 
mit den typischen Heimpegeln von 0,775Vrms.

Ich besitze ein Behringer Ultracurve Pro.
Das Teil eigentlich als Soundprocessor zwischen Signalquelle und 
Endstufe gedacht. Zwischen Eingang und Ausgang befindet sich ein Relais, 
dass das Gerät bei Stromausfall überbrückt.
Nebenbei fällt somit eine Einschaltplopp-Unterdrückung ab.

Ich habe auch schon Schaltungen gesehen, wo ein NPN-Transistor nach 
Masse am Ausgang sitzt.
Bei positiver Aussteuerung des Ausgangs-Opamps fließt der Strom durch 
die CE-Strecke, bei negativer Aussteuerung über die CB-Strecke ab.

Autor: tontechniker (Gast)
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Das ist IMMER so.

Außer bei sehr teuren Mixern, die haben sicher eine Verzögerungschaltung 
am Ausgang.

Sonst also IMMER erst den Mixer einschalten, dann die Endstufen.
Oder gleichzeitig. Normale PA-Endstufen haben auch eine 
Verzögerungsschaltung am Ausgang.

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