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Forum: HF, Funk und Felder Flugzeug stört Messtechnik?


Autor: Messknecht (Gast)
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Hallo,
ich habe ein etwas seltsames Problem.
Die Firma, in der ich arbeite, liegt in der Nähe eines kleineren 
Flughafens.
Zur Überwachung einer Anlage setzen wir einen Sensor ein, der immer mal 
wieder falsche Ergebnisse anzeigt.
Jetzt haben wir durch Zufall festgestellt, dass die Störungen immer dann 
auftreten, wenn in der Nähe ein Flugzeug landet.
Was könnte die Störungen auslösen? Der Funk oder das Radar?
Wie könnte man die Störungen simulieren? (Wir hatten den Sensor schon 
mal an den Hersteller geschickt, dieser meinte, alles würde normal 
fuktionieren)
Hat schon mal jemand ähnliche Erfahrungen gemacht?

Autor: karadur (Gast)
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Hallo


was ist das für ein Sensor?

Autor: Messknecht (Gast)
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> was ist das für ein Sensor?

Ein Sensor zur Luftreinheitsüberwachung (erkennt und zählt optisch 
Staubteilchen in der Luft).

Autor: karadur (Gast)
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Hallo

kann Funk sein. evtl. Luftdruckschwankungen durch das Flugzeug.

Da müßte man schon mehr über den Sensor ( Gehäuse, Anbringungsort u.s.w. 
)
wissen.

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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>Zur Überwachung einer Anlage setzen wir einen Sensor ein, der immer mal
wieder falsche Ergebnisse anzeigt. Jetzt haben wir durch Zufall 
festgestellt, dass die Störungen immer dann auftreten, wenn in der Nähe 
ein Flugzeug landet.


Die Luft wird schnell viel sauberer ?

Autor: oszi40 (Gast)
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Größere Flugzeuge haben z.B. leistungsfähigen Bordradar. 
http://de.wikipedia.org/wiki/Radar

Es gab auch Leute, bei denen der Satempfang deshalb zeitweise gestört 
war.

Autor: Timmo H. (masterfx)
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Wir hatten damals in unserer Hochschule auch ziemlich störungen durch 
den Radar vom Flughafen (ca. 2km Luftlinie). Insbesondere dann wenn wir 
im höhrern Ghz-Bereich mit Hornstrahlern gearbeitet haben (K-Band, 
X-Band etc.).

Wenn der Sensor tatsächlich optisch arbeitet, dann kann es also 
eigentlich nicht durch Radar gestört werden, außer wenn irgendwelche 
Spannungen stark verstärkt werden, könnte es natürlich sein, dass da was 
als Antenne arbeitet (ist das ding richtig abgeschirmt?)

Autor: Messknecht (Gast)
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Der Sensor erkennt beim Landeanflug Staubteilchen, die gar nicht 
vorhanden sind.
Um dem Ursprung näherzukommen hatten wir den Sensor zuerst in eine 
dichte Kunstoffkiste und danach in eine Metallbox gepackt.
In der Kunststoffkiste hat sich nichts am Verhalten geändert, in der 
Metallbox (obwohl nicht 100% luftdicht) waren die Störungen weg.

Autor: Regentropfen (Gast)
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> Jetzt haben wir durch Zufall festgestellt, dass die Störungen immer
> dann auftreten, wenn in der Nähe ein Flugzeug landet.
> Was könnte die Störungen auslösen? Der Funk oder das Radar?

Evtl. das Sekundär-Radar des Flugzeuges, auch Transponder genannt.

Das Teil funktioniert etwa so: Das Radar der Flugsicherung am Boden, 
durchaus weit entfernt und nicht in Flugplatznähe, scannt seinen Bereich 
nach Flugzeuge ab. Der Transponder im Flugzeug dedektiert den Radar und 
antwortet zeitversetzt aktiv zurück.

Flugsicherungs-Radar erhält also zwei Echos von einem Flugzeug. Zuerst 
das passive Echo das reflektiert wird und im festen Zeitabstand die 
aktive Antwort des Transponders im Flugzeug. Darum hat die Antenne des 
Flugsicherungs-Radar am Boden auch zwei Antennen. Die eine für das 
Primär-Radar und dessen Echos, die zweite in einem festen Winkel für den 
Empfang der Transponderantwort.

Das Problem an der Sache: Das Sekundär-Radar, aka Transponder, hat 
ordentlich Wums, glaub 50 bis 100 Watt Sendeleistung aufwärts.

Der Flugfunk ist dagegen recht schwach, etwa im einstelligen 
Watt-Bereich.

Autor: Regentropfen (Gast)
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Oh, hab noch mal nachgelesen. Sendeleistung des Transponders in der 
Praxis ab 250 Watt bis maximal 2000 Watt. Also ordentlich Wums.

Autor: Gast (Gast)
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Deinen Test mit der Blechkiste würde ich als EMV-Problem des Sensors 
interpretieren. Eventuell mal mit nem Spectrum Analyser und ner 
Logper-Antenne danebensetzen und warten bis ein Flugzeug landet? Und 
dann mal ein ein EMV-Labor und das Ding mit ähnlichen Signalen und 
Pegeln traktieren?

Wenn das den Sensor nicht stört, könntest du auch mal versuchen das Ding 
in einen relativ engmaschiges Metallgittergeflecht einzupacken. Sollte 
nen vergleichbaren Effekt wie die Metallkiste haben aber die Luft 
ungehindert ranlassen.

Autor: Rogie (Gast)
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>Wenn das den Sensor nicht stört, könntest du auch mal versuchen das Ding
>in einen relativ engmaschiges Metallgittergeflecht einzupacken. Sollte
>nen vergleichbaren Effekt wie die Metallkiste haben aber die Luft
>ungehindert ranlassen.

Nennt sich faradayscher Käfig: 
http://de.wikipedia.org/wiki/Faradayscher_K%C3%A4fig

Ich sehe es auch so, dass die Radarstrahlen da wohl in deinen Sensor 
reinstören, deshalb: abschirmen.

Autor: oszi40 (Gast)
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z.B. Test mit Hasendraht 1x1 cm Maschenabstand in Anflugrichtung ?

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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1cm ist zuviel. Die Maschen sollten bei unendlich guter Leitfaehigkeit 
ueber die Maschen viel kleiner als Lambda-zehntel sein. Ich wuerd 
kleiner als 2mm Maschenweite vorschlagen

Autor: Gast (Gast)
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Wie sieht den die Zuleitung zum Sensor aus?
Wie lang ist die Leitung, wieviele Leitungen?
Sind die Zuleitungen abgeschirmt und geerdet (Blitzschutz?!)?

Event. hilft schon ein Abblocken der Leitungen
(Drosseln, Kondensatoren, Dämpfungsperlen, Ringkerne).
Ist die Spannungsversorgung "HF-fest"?

Autor: oszi40 (Gast)
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Daß 1cm viel ist, geb ich ja zu, aber der Luftsensor sollte ja in diesem 
Fall genügend Luft zur Diagnose bekommen. Deshalb meine vorsichtige 
Formulierung "zum Test".

Die Zuleitung ist natürlich eine "prima Antenne", die sowohl in den 
Sensor als in das Meßgerät jede Menge HF injezieren könnte. Abgeschirmte 
Kabel und Ferrite gegen Mantelwellen hatte ich eigentlich bei einem 
Meßknecht erwartet.

Man könnte natürlich auch eine kleine Standortveränderung versuchen.

Autor: Sascha (Gast)
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Hallo, ich entwickle auch sensoren für die Gasdetektion und ein solcher 
Sensor arbeitet mit Laser auf Streulichtbasis.
Es ist also ein optischer Empfänger drin, der kleinste Lichtquellen 
verstärken muss. Unter umständen ist ein solches Element auch noch sehr 
hochohmig mit einer Diodenwirkung, also klar ist immer sehr schwierig 
gegen HF unempfindlich zu machen. Aber auch die Regelung des Laser kann 
da empfindlich dagegen sein. Sollte halt nachgebessert werden.
Gruß Sascha

Autor: frankman (Gast)
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Die Störungen kommen sowohl vom RADAR, als auch vom Funkt.
Du kannst das simulieren, in dem Du in ein EMV-Labor fährst und " 
einstrahlen" läßt.

Frag nach "Do 160", das ist die entsprechende Luftfahrt norm.

Allerdings werden Dir da wahrscheinlich die Augen tränen, es werden 
Feldstärken von teilweise bis zu 300 V/m verlangt.


Aber du kannst den Sensor auch mit den "normalen " FCC und oder 
EN-Normen testen lassen, da merkt man schnell, wo es hakt.

Kosten ca. 160 Eur/ Stunde... aber mit ein bis zwei Stunden kannst du 
viel erreichen, bezüglich Entstörung ect. Möglicherweise kann Dein 
Problem gleich vor Ort behoben werden.

Autor: Messknecht (Gast)
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Danke schon mal für die vielen Antworten.
Ich werde da keine Messungen durchführen lassen (kostet ja anscheinend 
richtig Geld), sondern die Herstellerfirma des Sensors nochmal daraufhin 
ansprechen.
Der Sensor hat übrigens ein Metallgehäuse und wird über ein externes 
Schaltnetzteil versorgt.

Autor: oszi40 (Gast)
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Es ist natürlich die Frage, ob NUR die höherfrequenten Störungen den 
Ärger verursachen. Auch die zyklischen wären interessant.

Autor: Michael Haberler (mah)
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Wenn es ein Flug*hafen* ist, dann haben alle Verkehrsflugzeuge bei 
An/Abflug sicher den Transponder eingeschaltet, weil sie nach 
Instrumentenflugregeln fliegen und gegängelt werden - das ist im Bereich 
1030-1090 Mhz, relativ breitbandiges Signal - mit einem Scanner ist da 
nicht viel zu wollen, müsste schon ein Spektrum-Analyser sein

das müsste so im 1-2 Sekundentakt gehen (Umlauf der Antennen -> Antwort 
der Transponder)

der Sekundärradar-Sender wird mit der Ausrichtung nach oben viel weniger 
stören als die Antwort-Sender der Flugzeuge - die haben eine 
omnidirektionale Antenne am Bauch. Ausserdem sind die 
Sekundärradar-Sender nicht auf Flughäfen, sondern auf Bergen weit weg 
vom Schuss

Üblicherweise wird der Transponder im Flugzeug  beim Einrollen auf die 
Startbahn eingeschaltet und beim Abbiegen auf eine Taxiway abgeschaltet.

Wetterradar in Flugzeugen ist bei An/Abflug sicher nur in den seltensten 
Fällen eingeschaltet (5GhZ, ev 9Ghz), und das schaut "nach vorne"  - von 
einem sich wegbewegenden Flugzeug eher nix zu erwarten

was es theoretisch noch sein kann: fixes Bodenradar fürs Rollfeld -bei 
9Ghz, das ist aber ein Primärradar (nur Reflexion am Metall) und müsste 
permanent stören unabhängig von Flugbewegungen, 0.5-2Hz geschätzte 
Widerholrate - rotiert schneller - kleinere Antenne

mein Tip: fallweise Störung bei klaren Wetter, sowohl bei An- als auch 
Abflug -> Transponder der Flugzeuge


http://www.elektrosmog.de/Frequenzplan.htm

-Michael

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