Hallo,
ich frage mich wie eine Abschirmung bei z.B. geschirmten Kabel (CAT)
funktioniert.
Werden magnetische Impulse kommend vom z.B. inneren des Kabels
"reflektiert" oder "absobiert". Können die eigentlich absorbiert werden
ohne dass die Abschirmung an z.B. Masse gelegt ist (ist das bei
CAT-Kabel der Fall) ? Wo würde dann die "Energie" hingehen ?
Bei einer SAT-Schüssel werden magnetische Wellen reflektiert, nur ist
diese aus ferritischen Materalien und nicht aus ALU. Reflektiert ALU
magnetische Felder eigentlich überhaupt nicht oder nur weniger ? Die
Permeabilität von ALU ist schließlich >1 ?!?
Bin "etwas" verwirrt.
Danke im Voraus !
Erik schrieb:
> [...]> Bei einer SAT-Schüssel werden magnetische Wellen reflektiert, nur ist> diese aus ferritischen Materalien und nicht aus ALU. Reflektiert ALU> magnetische Felder eigentlich überhaupt nicht oder nur weniger ? Die> Permeabilität von ALU ist schließlich >1 ?!?> [...]
Nach deiner Theorie dürften Kunstoffparabolantennen dann garnicht
funktionieren.
Ach ja: http://tinyurl.com/alu-SATANtenne
Schau dir den ersten Treffer an!
du musst unterscheiden zwischen magnetischer und elektrischer
Wechselwirkung (Störung)
die magnetische ist wenn ein Kabel nebenan einen (großen) Strom führt
und dann in deine Leitungen was induziert das deine (kleinen) Signale
stört. Das kriegst beim CAT5 z.B. geregelt indem die Paare veredrillt
sind und darauf differentielle Signale rennen. Die Störung wirkt auf
beide, addiert bei beiden eine Spannung, die Differenz ist aber
unberührt (wenn CMRR gut)
die elektrische ist die Einkopplung von Störströmen über einen
Kondensator. Wennst also zwei Kabel nebeneinander hast und die dann
gemeinsam einen (nicht plattenförmigen aber doch) Kondensator bilden
über den dann HF-Signale drüberkommen (ist ja für HF ein Kurzschluss).
Das kann man gut mit (auf Erde oder Masse aufgelegter) Schirmung
bekämpfen weil die Störung bis zu deiner Leitung ja insgesamt zwei
Kapazitäten schaffen muss, erst die zur Schirmung, dann die zu den
Signalen. Ist der Schirm jedoch korrekt angeschlossen wird die Störung
in Richtung Erde (was dir nicht schadet) "absaugt" und was übrig bleibt
ist eine Kapazität deiner Leitungen hin zu einem "konstanten"
Erdpotential, was nix tut weil I = C* dU/dt mit dU=0 -> I = 0
>Bei einer SAT-Schüssel werden magnetische Wellen reflektiert, nur ist>diese aus ferritischen Materalien und nicht aus ALU. Reflektiert ALU>magnetische Felder eigentlich überhaupt nicht oder nur weniger ? Die>Permeabilität von ALU ist schließlich >1 ?!?
Elektromagnetische Wellen mit hohen Frequenzen verhalten sich mehr und
mehr wie Licht, je höher deren Frequenz ist. Astra hat so um die 12 GHz,
darum wirds gut reflektiert. Ich denke die Fertigung aus Metall hängt
vorwiegend mit dem Verhalten bei Wärme und Kälte zusammen.
@Rumpel:
Meine elektrotechnischen Kenntnisse beschränken sich auf
Maschinenbau-Schulwissen. Da helfen mir hochtrabende links zu diversen
Schulungen nur wenig weiter. Aber trotzdem Danke, ein link davon zeigt
zumindest einen Überblick.
Was ich suche ist eher eine Erklärung für dummies.
Ein Forum lebt nicht davon, dass man die Antworten außerhalb des Forums
sucht ! Wozu denn dann noch ein Forum oder gar Schulen, Unis usw. ? Kann
man ja eh alles googeln.....
Ich denke meine Frage ist nicht so simpel wie "wieviel ist 3*3..."
Aber ich will hier keine Grundsatzdiskussion vom Zaun brechen.
Entsprechend meiner (mangelhaften) elektrotechnischen Kenntnissen kann
eine Parabolantenne aus reinem Kunststoff in der Tat nicht
funktionieren. Unter der Annahme, dass Kunsstoffe die Wellen nicht
reflektieren (bzw. beeinflussen kann), kann so eine Schüssel die Wellen
auch nicht bündeln. Also ist entweder die Annahme falsch oder es geht
nicht bzw. müsste die Schüssel schon sehr groß sein. Darum auch die
Frage ob ALU solche Wellen reflektieren kann - anscheinend wenig aber
doch.
@Rlyeh_Drifter:
D.h. wenn Die Abschirmung NICHT angeschlossen wird, bringt sie nicht
viel für kapazitive Störungen.
Wenn die Abschirmung NICHT angeschlossen wird, sollte sie aber dennoch
magnetische Störungen bekämpfen - oder ? Oder ist ALU als magnetischer
Widerstand so schwach, dass nichts reflektiert wird ? Was wiederum im
Widerspruch zu ALU-Sat-Antennen steht ?!?
Irgendwie kapiere ich die Wechselwirkung zu magnetischen Feldern nicht.
Wenn die Permeabilität ähnlich wie im Vakuum ist (1) dann müsste es doch
wurst sein ob da Alu ist oder nicht - wie funktioniert dann eine
ALU-Schüssel ?!?
DANKE für die kurze und verständliche Erklärung.
@Timmo: Habe Deinen Beitrag erst nach dem Absenden meines Beitrages
gesehen. Aha, d.h. bei hohen Frequenzen ist die Permeabilität so gut wie
völlig egal ? Bzw. eine Permebilität auch nur geringfügig > 1 genügt
bereits um zu reflektieren ?
Alu: elektrische Felder werden abgeschirmt, magnetische Felder nicht.
Deshalb funktioniert das mit der Sat Schüssel, weil die Funkwellen
reflektiert werden. Die Plasteschüsseln haben meines Wissens eine dünne
Beschichtung mit Irgendwas, um die SAT-Signale zu reflektieren (und
wenns sogar in der Lakierung steckt).
Mitlesender schrieb:
> Die Plasteschüsseln haben meines Wissens eine dünne> Beschichtung mit Irgendwas, um die SAT-Signale zu reflektieren (und> wenns sogar in der Lakierung steckt).
Ich kenne nur eingebettete Draht- oder Foliengitter.
...dann war meine Vermutung ja doch nicht so falsch.
D.h. die ALU-Abschirmung reflektiert magnetische Felder auch wenn sie
nicht auf Masse liegt. Das bedeutet dann aber auch, dass magnetische
Felder die im Inneren generiert werden auch nicht aus dem Kabel können
oder ? D.h. ein di/dt würde erst recht durch die Abschirmung auf den
anderen Leitungen innnerhalb der Abschirmung eine Spannung induzieren.
Wäre die Abschirmung nicht da, wäre diese von innnen generierte Störung
geringer.
Ist das völliger humbug - oder nicht ?
Man sollte magnetische Felder bei tiefen und bei hohen Frequenzen
unterscheiden. Alu kriegt Wirbelstroeme bei magnetischen Feldern, und
die wirken dem Feld entgegen. Bei tiefen Frequenzen ist die
Eindringtiefe sehr hoch, bei hohen Frequenzen kleiner. Es ist also
zweimal die hohe Leitfaehigkeit, die die elektrischen und magnetischen
RF Felder reflektiert.
@ Erik,
es braucht etwas mehr Zeit die Wechselwikung von Feldern mit Material zu
verstehen. Allenfalls muss man auch ein paar Simulationen laufenlassen
Grob gesagt funktioniert die Wirkungsweise einer Abschirmung so, daß die
Feldlinien des von außen einwirkenden elektrischen Störfeldes von der
Abschirmung quasi um die abgeschirmten Leiter "herumgebogen" werden (das
ist zugegebenermaßen stark vereinfacht ausgedrückt, aber hoffentlich
anschaulich). Ein von außen einwirkendes magnetisches Wechselfeld
induziert in der Abschirmung einen Strom, der selbst ein Gegenfeld
produziert, so daß sich ein Gleichgewichtszustand einstellt. Bei idealer
geometrischer Anordnung von Leitern und Abschirmung und idealer
Leitfähigkeit des Materials würden sich innerhalb der Abschirmung
Störfeld und Gegenfeld vollständig kompensieren; in der realen Welt sind
diese Bedingungen nicht gegeben, und deeshalb bleibt die Schirmdämpfung
auf einen endlichen Wert beschränkt.
Die Abschirmung statischer (und niederfrequenter) Magnetfelder ist etwas
anderes: hier verwendet man hochpermeables Material, um die magnetischen
Feldlinien um das abgeschirmte Objekt "herumzubiegen" (Stichwort
"Mu-Metall" z.B. bei Abschirmhauben für Kathodenstrahlröhren in
Oszilloskopen).
Soviel ich weiss (da kann ich falsch liegen!) funktioniert die
elektrische Abschirmung von Kabeln bei HF auch nur deswegen gut weil
sich die Schirmung durch den Skineffekt in mehrere "Schichten" teilt,
von denen die aussenliegende ein DC-Potential bereitstellt - sonst
waeren 100m Schirm wohl schon wegen der Eigeninduktivitaet ziemlich
wirkungslos....
Aha, ich sehe schon, verstehen werde ich das so schnell nicht.
D.h. für mich als Laie werde ich eben hinnehmen, dass es einfach je nach
Anwendungsfall irgendwie unterschiedlich funktioniert;)
Aber eine Frage habe ich noch:
Angenommen es gibt keine Störungen von außen, macht dann eine
Abschirmung Sinn ? Oder macht sie eher Probleme (wegen "Reflektionen"
der Störungen im Inneren) ?
Danke für die lehrreichen Beiträge !
Hallo Erik,
ohne praktische Versuche wird die Erkenntnis bei Dir nicht reifen.
1. Wickle einen Magneten in Alu-Folie und hebe Büroklammern auf
2. Wickle ein spielendes Taschenradio gründlich in Alu-Folie und lausche
Was stellst Du fest ?
3. Ob eine totale Abschirmung Sinn macht sieht Du bei 2.
Wie man sieht, kann eine Abschirmung nützlich sein oder auch nicht. Es
kommt ganz auf den Zweck an. Reflektionen gibt es nicht nur durch
Anschirmung.
oszi40 schrieb:
> Reflektionen gibt es nicht nur durch Anschirmung.
Eine nicht funktionierende Abschirmung kann aber auch eine seht gute
Antenne für Störungen sein. Stichwort abgeschirmte Leitungen in ein
EMV-Labor führen.
@oszi40: 1,2 & 3 kann ich mir selber auch ohne Versuch beantworten.
Aber die Frage lautet:
Angenommen es gibt keine Störungen von außen, macht dann eine
Abschirmung Sinn ? Oder macht sie eher Probleme (wegen "Reflektionen"
der Störungen im Inneren) ?
D.h. angenommen man ist einem Raum in dem es keine nenneswerte Störungen
von außen gibt, verschlimmert dann nicht eine Abschirmung z.B. das
Übersprechen zwischenen den Leitungen weil eine Störung (di/dt) nicht
wiederstandslos ins "Freie" kann wo sie niemand stört.....
oder man baut einen Raum der jemanden innen im Raum vor einer
Schallbelastung von außen kommend schützen soll. Dann macht das nur Sinn
wenn von außen mehr Schall reinkommt, als der Raum Schall der innen
anfällt nicht ungehindert raus lässt und reflektiert......
Wie sieht das elektrotechnisch aus ? Ich würde erwarten, dass eine
elektrotechnische Abschirmung ähnliche Probleme haben kann.
zu 3. Jede Abschirmung hat auch eine Kapazität zu den Leitungen.
Bei abgeschirmten Mikrofonkabel z.B. verschlechtert sich damit auch der
Frequenzgang mit der Länge. Das heißt aber lange noch nicht, daß es
sinnvoll wäre, die Abschirmung wegzulassen. Man weiß ja nicht wo das
Mikro eingestzt wird. Im störarmen Wald für Vogelaufnahmen oder neben
funkensprühenden Kollektormotoren ?
-Reflexionen gibt es auch ohne Schirm. Je nach Übertragungsrate stören
sie saubere Signale oder auch nicht bei sehr langsamen
Übertragungsraten.
lies mal http://de.wikipedia.org/wiki/Ethernet#CSMA.2FCD-Algorithmus
Hallo,
das wollte ich wissen, ich schließe aus Deiner Antwort, dass
Abschirmungen sehr wohl auch mehr Schaden anrichten als nutzen können.
Das in der Praxis Abschirmungen Sinn machen, bestreite ich ja auch
nicht;)
Sonst würde es sie kaum geben.
Danke !
> Das in der Praxis Abschirmungen Sinn machen, bestreite ich ja auch
nicht;)
Sonst würde es sie kaum geben.
Ein Ferrari macht auch keinen Sinn, trotzdem gibt es ihn......
Hi leute,
ich hab mal ne Frage da mein elektrotechnik Wissen nicht besonder gut
ist.
Ich habe eine Wi-Fi Antenne die ich eigt in ein Gehaeuse einbauen
moechte.
Das Gehaeuse soll aus einer Aluminiumlegierung 2024 bestehen. Also Alu
mit 4% Kupfer und 1% Mg. Koennte es passieren dass mein Gehaeuse die
Sendeleistung mindert??
MFG
