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Forum: Platinen Review Layout Kuhschwanzschaltung


Autor: Thomas Burkhart (escamoteur)
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Hi,

ich hab jetzt mal für einen Kanal die Kuhschwanzschaltung von meinem 
Mischpult geroutet.

Ist das so in Ordnung oder noch grobe Schnitzer drin?

Danke & Gruß
Tom

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Was ist denn eine Kuhschwanzschaltung?

Autor: Thomas Burkhart (escamoteur)
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Höhen/Tiefenregelung von Audiosignalen

Autor: Gast (Gast)
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Du solltest schon 45 Grad Winkel benutzen.

Autor: Michael M. (Gast)
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> Du solltest schon 45 Grad Winkel benutzen.
ist kein hf-mischpult

Autor: Thomas Burkhart (escamoteur)
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Sonst soweit OK?

Autor: Thomas Burkhart (escamoteur)
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Huhu, bitte noch mal kurze Rückmeldung ob ich auf dem richtigen Weg bin. 
Will euch nicht mit dem Komplettboard zu viele Fehler zumuten.

Gruß
Tom

Autor: ... (Gast)
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was soll die Schaltung um T2 herum für eine Funktion haben?

Autor: Thomas Burkhart (escamoteur)
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Ist eine Übersteuerungsanzeige.
Gruß
Tom

Autor: ... (Gast)
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du solltest da vor dem Trimmer noch einen Buffer vorsehen. Also zwischen 
IC8a und R109. Sonst bekommst du noch Rückwirkungen auf dein Signal.

Autor: Thomas Burkhart (escamoteur)
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Was verstehst Du in diesem Zusammenhang unter einem Buffer?

Ist das Layout soweit OK?

Autor: ... (Gast)
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einen OP mit V<=1, auch Impedanzwandler genannt.

Schalte beim Darstellen des Layouts doch die Lötstopmasken-Layer aus, 
damit man sehen kann auf welchem Layer welches Bauteil liegt.

Autor: Thomas Burkhart (escamoteur)
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Hier bitte ohne Lötstopp.

Ist ein weiterer Impedanzwandler wirklich notwendig? Treibt der OPV 
davor nicht genug?

Gruß
Tom

Autor: ... (Gast)
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um sicher zu gehen würde ich einen dazwischen schalten.
Manche Abstände scheinen zu klein zu sein, aber das kann man so nicht 
genau sagen, lass doch mal einen Check drüber laufen.

Autor: Kai Klaas (Gast)
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Hallo Thomas,

sorry, ich habe diesen Thread garnicht bemerkt.

Wenn du diese Boost-Funktion nicht brauchst, kannst du R30, R36 und R62 
weglassen. Die verursachen nur einen zusätzlichen Laststrom für die 
beiden OPamps.

R69 kann ebenfalls entfallen, wenn du einen FET-OPamp verwendest, der ja 
nur sehr kleine Eingangsruheströme hat.

C43 ist wohl ein 2,2µF Kondensator, Folie? 2200µF wären ein bißchen 
viel.

Ob für die Übersteuerungsanzeige ein zusätzlicher Buffer notwendig ist, 
siehst du so:
Der TL072 kann eigentlich Lasten bis 2kOhm (und darunter) zuverlässig 
treiben. Wenn R66 und R68 am Linksanschlag stehen, sieht IC8a dort eine 
Last von 22k (R26) und 10k (R60) nach Masse. R4 und R9 machen nochmal 
20k. Dann kommen noch R108 und R109, die in einer Worst Case Situation 
parallel und ebenfalls an Masse hängen. Macht also insgesamt 2,1kOhm 
(wenn du R30 wegläßt). Das könnte noch klappen ohne zusätzlichen Buffer. 
Allerdings hast du dann einen etwas geringeren linearen 
Ausgangsspannungsbereich bei IC8a, einfach mal ausprobieren.

Was soll denn "K1" im Layout sein?

Beim Layout stimmen noch ein paar Abstände nicht zwischen den Bauteilen, 
nicht wahr? Da warte ich mal mit meiner Analyse, bis du etwas weiter 
bist.

@...
>du solltest da vor dem Trimmer noch einen Buffer vorsehen. Also zwischen
>IC8a und R109. Sonst bekommst du noch Rückwirkungen auf dein Signal.

In einem Mischpult ist das, denke ich, hinnehmbar und wohl nicht hörbar. 
Einfach ausprobieren.

Kai Klaas

Autor: Thomas Burkhart (escamoteur)
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> Wenn du diese Boost-Funktion nicht brauchst, kannst du R30, R36 und R62
> weglassen. Die verursachen nur einen zusätzlichen Laststrom für die
> beiden OPamps.

Mit weglassen meinst Du aber nicht durch "0-Ohm" Widerstandände ersetzen 
sondern den kompletten Signalpfad wegnehmen oder?

> R69 kann ebenfalls entfallen, wenn du einen FET-OPamp verwendest, der ja
> nur sehr kleine Eingangsruheströme hat.


> C43 ist wohl ein 2,2µF Kondensator, Folie? 2200µF wären ein bißchen
> viel.
Ja, klar, da ist das Komma wohl nicht richtig zu sehen


> Ob für die Übersteuerungsanzeige ein zusätzlicher Buffer notwendig ist,
> siehst du so:
> Der TL072 kann eigentlich Lasten bis 2kOhm (und darunter) zuverlässig
> treiben. Wenn R66 und R68 am Linksanschlag stehen, sieht IC8a dort eine
> Last von 22k (R26) und 10k (R60) nach Masse. R4 und R9 machen nochmal
> 20k. Dann kommen noch R108 und R109, die in einer Worst Case Situation
> parallel und ebenfalls an Masse hängen. Macht also insgesamt 2,1kOhm
> (wenn du R30 wegläßt). Das könnte noch klappen ohne zusätzlichen Buffer.
> Allerdings hast du dann einen etwas geringeren linearen
> Ausgangsspannungsbereich bei IC8a, einfach mal ausprobieren.

Ich denke ich hänge einfach sicherheitshalber noch einen 072er als 
Spannungsfolger rein.

>
> Was soll denn "K1" im Layout sein?
K1 ist eine Stereo-Klinkebuchse

>
> Beim Layout stimmen noch ein paar Abstände nicht zwischen den Bauteilen,
> nicht wahr? Da warte ich mal mit meiner Analyse, bis du etwas weiter
> bist.
Abstände muss ich im CAD noch mal prüfen lassen.

Danke & Gruß
Tom

Autor: Thomas Burkhart (escamoteur)
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Soo, jetzt hab ich mich doch gegen einen zusätzlichen Buffer bei den 
Aussteuerungsanzeigen entschieden, da ich an die maximale Pinzahl meiner 
Target-Lizenz gestoßen bin. Wenn man es wirklich hören sollte, dann 
klemm ich sie halt ab, ist ja auch nicht lebenswichtig. in der REV 1.5 
kann das dann immer noch kommen ;-)

Habe jetzt beide Kanäle geroutet. Abstände sind mit dem CAD 
kontrolliert. Kleinster Abstan >0,2mm Kleinster Leitungszug 0,5mm



Gruß
Tom

Autor: Kai Klaas (Gast)
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Hallo Thomas,

>Mit weglassen meinst Du aber nicht durch "0-Ohm" Widerstandände ersetzen
>sondern den kompletten Signalpfad wegnehmen oder?

Ja, genau. R30, R36 und R62 entfernst du einfach aus der Schaltung.

>R69 kann ebenfalls entfallen, wenn du einen FET-OPamp verwendest, der ja
>nur sehr kleine Eingangsruheströme hat.

R69 ersetzt du natürlich durch einen Kurzschluß!

Ich habe jetzt mal schnell deine Schaltung simuliert:
Mit 100R Widerständen in den Vcc Zuleitungen erhälst du am Ausgang des 
ersten OPamp eine unverzerrte Ausgangsspannung von maximal +/-3V. 400mV 
fallen dir dabei an den 100R Widerständen ab. Deshalb solltest du diese 
Widerstände vielleicht auf 47R reduzieren.

Wenn du den 10k Trimmer der Übersteuerungsanzeige wegläßt und den 5k6 
Widerstand direkt mit dem Ausgang verbindest, fließt bei +/-1V 
Ausgangsignal durch die LED ein Strom von rund 100µA, d.h. die LED 
beginnt gerade ganz ganz leicht zu glimmen.

Bei +/-1,5V Ausgangssignal fließt ein Strom von rund 5mA durch die LED. 
Bei einem Ausgangssignal von +/-2V sind es dann rund 10mA.

Da also ziemlich genau 6dB unter Vollaussteuerung die LED beginnt 
kräftig aufzuleuchten, ist das Schaltverhalten doch schon optimal. Ich 
würde also den 10k Trimmer weglassen und den 5k6 Widerstand direkt mit 
dem Ausgang des OPamp verbinden.

Noch etwas: Du solltest die Anode der LED mit dem Kollektor des 
jeweiligen BC549C auf kürzestem Wege mit einem 10...100µF Elko blocken, 
damit die LED Ströme nicht durch die ganze Schaltung fließen und dann 
doch hörbare Störungen machen. Mit den Elkos fließen die impulshaften 
LED Ströme dann weitgehend in einer kleinen Schleife durch die Elkos und 
nicht mehr durch das ganze Mischpult.
Du kannst das sogar noch verbessern, indem du in die Zuleitungen zu 
diesen Elkos 10R Widerstände schaltest, ganz genauso wie bei den 
RC-Gliedern in den Vcc Leitungen der OPamps.


Kai Klaas

Autor: Thomas Burkhart (escamoteur)
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Hallo Kay,

wieso sollte überhaupt LED-Strom durch die ganze Schaltung fließen? Die 
Übersteuerungsanzeige ist doch durch eine Diode vom Rest der Schaltung 
getrennt?

Ich hab auf anraten von HildeK noch den 10k R8 eingefügt, damit die LEDs 
auch wirklich sichtbar leuchten.
Gruß
Tom

Autor: Kai Klaas (Gast)
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Hallo Thomas,

>wieso sollte überhaupt LED-Strom durch die ganze Schaltung fließen? Die
>Übersteuerungsanzeige ist doch durch eine Diode vom Rest der Schaltung
>getrennt?

Überlege doch mal, wo überall der LEDstrom fließt, wenn die LED 
aufleuchtet, und wo er überall Spannungsabfälle verursacht. Denke vor 
allem auch daran, daß die LEDströme impulsförmig sein können und an den 
Masseleitungen mit ihren Induktivitäten beachtliche Spannungsabfälle 
verursachen können, die empfindliche Schaltungsteile, wie beispielsweise 
der Mikrofonverstärker, sehr leicht mitverstärken können. Dann hörst du 
Prasselstörungen, jedesmal, wenn die LED angeht.

>Ich hab auf anraten von HildeK noch den 10k R8 eingefügt, damit die LEDs
>auch wirklich sichtbar leuchten.

Ich möchte HildeK keineswegs kritisieren, aber ich denke, daß die 
Schaltung auch ohne R8 funktioniert, und vor allem ohne 10k Trimmer, wie 
ich ja im vorherigen Post ausgiebig dargelegt habe.

Hast du die Funktion der Übersteuerungsanzeige überhaupt schon 
ausprobiert? Du solltest mit dem Layout erst anfangen, wenn die 
Schaltung auf dem Steckbrett 100%ig funktioniert. Nimm dir die Zeit und 
mach dir die Mühe alles erst einmal auszuprobieren, bevor du das Layout 
machst.

Kai Klaas

Autor: Thomas Burkhart (escamoteur)
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Hallo Kai,

hab das ganze jetzt mal  aufgebaut. Wie Du schon gedacht hast, 
fuktioniert es ohne Timmer und ohne Widerstand prima. Ohne Widerstand 
soger heller als mit.

Ich konnte übrigens keinen Unterschied hören, ob die 
Übersteuerungsanzeige dranhängt oder nicht, daher kann ich wohl sowohl 
auf einen zusätzlichen Spannungsfolger als auch auf die von Dir 
vorgeschlagenen Kondensatoren verzichten.

Vielen Dank nochmals
Gruß
Tom

Autor: Kai Klaas (Gast)
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Hallo Thomas,

>hab das ganze jetzt mal  aufgebaut. Wie Du schon gedacht hast,
>fuktioniert es ohne Timmer und ohne Widerstand prima. Ohne Widerstand
>soger heller als mit.

Das freut mich!

>Ich konnte übrigens keinen Unterschied hören, ob die
>Übersteuerungsanzeige dranhängt oder nicht, daher kann ich wohl ... auf
>die von Dir vorgeschlagenen Kondensatoren verzichten.

Gib dir einen Ruck. Im Anhang kannst du sehen, wo sie am besten 
hinkommen.

Kai Klaas

Autor: Thomas Burkhart (escamoteur)
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Ok, ich bau Sie noch ein :-)

Autor: Thomas Burkhart (escamoteur)
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Ist es wichtig, dass der Kondesator nahe beim Collector angeschlossen 
wird? Eigentlich muss er doch nur mit Masse verbunden sein, damit er 
Puffern kann oder`?

Gruß
Tom

Autor: Kai Klaas (Gast)
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Hallo Thomas,

>Ist es wichtig, dass der Kondesator nahe beim Collector angeschlossen
>wird? Eigentlich muss er doch nur mit Masse verbunden sein, damit er
>Puffern kann oder`?

Es ist wichtig, daß der impulshafte LEDstrom auf kürzestem Wege dorthin 
zurück fließen kann, wo er her kommt, nämlich zu diesem Kondensator.

Vergiß hier die Spannung, die er puffern soll. Er soll hauptsächlich den 
impulshaften LEDstrom daran hindern, auch über andere Masseleitungen zu 
fließen. Der Versorgunsgspannung sind die paar Spikes ziemlich egal, sie 
werden ja ohnehin bei den OPamps mit den Siebgliedern ausgesiebt. Nein, 
es geht darum, die Signalmasse sauber zu halten, da sich alle 
Schaltungsteile, auch die hochverstärkenden Mikrofonverstärker letztlich 
darauf beziehen. Ist die Signalmasse nicht abolsut sauber, können die 
mitverstärkten Störungen erhebliche Probleme machen. Das kann sich nicht 
nur in einer erhöhten Schwingneigung äußern, sondern auch in einem 
unerklärlichen Rauschpegel.

In hochwertigen Analog-Schaltungen ist es von größter Wichtigkeit, die 
Signalmasse so sauber zu halten, wie es irgend möglich ist.

Kai Klaas

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