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Forum: Offtopic Eliza als modernes Programm


Autor: Oliver Kroll (oliverkroll)
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Ich habe "RAM vergießen gegen Frozen RAM?" in 
Beitrag "RAM vergießen gegen Frozen RAM?" gelesen.

Ich fand den Beitrag inhaltlich total daneben.
Der Thread-Ersteller hat keine Antwort gegeben, warum er so handelte, 
wie er handelte - was wollte er damit bezwecken ?;
und die meisten der Antwortenden haben sich erst mit Phantastischem 
gegenseitig überboten, um dann auf den Thread-Ersteller einzuhauen: "Du 
bist verrückt !" (wie es in Foren meistens leider oft ist).
Trotzdem fand ich den Beitrag sehr interessant; nur eben unter einem 
anderen Aspekt und würde gerne eure Meinung zu folgendem hören:


Im Jahr 1966 wurde das Programm "ELIZA" geschrieben, das durch 
geschickte Fragen beim Benutzer den Eindruck erweckte, daß am anderen 
Ende jemand war, der ihm zuhörte (http://de.wikipedia.org/wiki/ELIZA).

Dort wird auf den Turing-Test verwiesen 
(http://de.wikipedia.org/wiki/Turing-Test): der Theorie nach ist es 
möglich, mit einem Computer (einer Turing-Maschine) jedes beliebige 
Problem zu lösen bzw. jedes Verhalten zu simulieren. Es könnte also ein 
Computer auch einen Menschen simulieren (zum Beispiel einen 
Thread-Ersteller in einem Forum).

Nach "Chatbot" (http://de.wikipedia.org/wiki/Chatterbot) hat schon 
längst jemand vor mir sich darüber Gedanken gemacht (daß man 
Foren-Beiträge durch Computer erstellen lassen könnte).


Nun meine Frage:
War der obige Beitrag (der auf mich total daneben wirkte)(oder sonst 
manch anderer Beitrag in anderen Foren) also vielleicht ein Beispiel für 
einen Computer-Fragesteller ? (Es ist sehr schwer, einen Computer zu 
überführen -> siehe Turing-Test.)
Wer sollte so etwas tun ?: Vielleicht ist dieser Beitrag Teil eines groß 
angelegten Projekts einer Universität (Studiengang Medien-Psychologie), 
die immer mal wieder in fast beliebigen Foren ihren neuen Prototypen 
ausprobiert ?
Vielleicht ist für 2012 die Veröffentlichung in einem Buch geplant ?

Bei dem Thread-Ersteller möchte ich mich schon hier entschuldigen (wenn 
er hoffentlich ein Mensch ist) - es geht um die abstrakte Diskussion.
Vor allem, daß der Fragesteller sich geweigert hat, seine Motivation zu 
erklären, hat mich darauf gebracht: wäre es möglich, in heutigen Foren 
Computer-Fragen-Ersteller (Chatbots) einzuschleusen, ohne daß jemand das 
noch merken würde ?

Ich selber bin kein Computer, sondern ein Mensch; meine Adresse findet 
sich auf meiner Homepage www.alice-dsl.net/oliverkroll1 im Impressum 
(wer Lust und Zeit hat, kann mich physikalisch besuchen kommen und mir 
die Hand schütteln !!), ich bin Informatik-Student und in einer meiner 
Vorlesungen geht es jedesmal um Authentizierungs-Probleme (ist der 
Empfänger derjenige, für den er sich ausgibt).

Also, ich bin gespannt auf eure Antworten ...

Autor: Εrnst B✶ (ernst)
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Es gibt für das Problem sogar extra Internet-Dienste:

http://vkcouplestesting.com/

Öffnen, Link an Chat-Partner schicken, und dann beide gleichzeitig den 
Text lesen:

http://www.xkcd.com/632/

SCNR.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Oliver Kroll schrieb:
> (http://de.wikipedia.org/wiki/Turing-Test): der Theorie nach ist es
> möglich, mit einem Computer (einer Turing-Maschine) jedes beliebige
> Problem zu lösen bzw. jedes Verhalten zu simulieren.

Nur nebenbei, da es eigentlich nicht zu deinem Thema gehört:

Das hast du gründlich misverstanden.
Gerade Alan Turing, derjenige der den Turing-Test vorgeschlagen und die 
Turing Maschine in die Informatik eingeführt hat, hat gezeigt, dass es 
eben nicht möglich ist, jedes beliebige Problem zu lösen. In seiner 
verallgemeinerten Form, dem sog. Halteproblem gibt Turing ein Kochrezept 
für ein Program, welches das ihm gestellte Problem in seiner vollen 
Allgemeinheit eben nicht lösen kann.
Das Halteproblem ist die Informatiker-Variante der Technik, die Kurt 
Gödel benutzte, um zu zeigen, dass Mathematik nicht vollständig sein 
kann: Es gibt wahre mathematische Aussagen, die sich im Rahmen der 
Mathematik nicht beweisen lassen.

Was du wahrscheinlich aufgeschnappt hast: Wenn es für ein Problem 
überhaupt möglich ist, einen Algorithmus anzugeben, der das Problem 
löst, so kann dieser Algorithmus auf einer Turing Maschine implementiert 
werden. Dies ist umso erstaunlicher, als die Turing Maschine eine ganz 
simple Maschine ist. Und genau das macht das ganze für die theoretische 
Informatik so interessant. Kann man zeigen, dass ein Problem mithilfe 
einer Turing Maschine lösbar ist, so hat man damit gezeigt, dass jeder 
beliebige Computer das Problem lösen kann. Für viele Klassen von 
Problemen ist dieser Nachweis gelungen, so dass es genügt, für ein 
Problem zu zeigen, dass es äquivalent zu so einem bereits gelösten 
Problem ist.
Auf der anderen Seite hat man mit diesem Turing-Beweis aber auch das 
Wissen in der Hand, dass es Probleme gibt, die für immer unlösbar 
bleiben werden, egal wie sich die Computer Techik weiter entwickelt, 
egal wie schnell die Maschinen werden. All das spielt keine Rolle. Kann 
eine Turing Maschine ein Problem prinzipiell nicht lösen, so kann das 
auch kein andere heute verfügbarer oder zukünftiger Computer.
Das Problem an der Sache ist nur: Woher wissen wir a priori, dass eine 
Turing Maschine ein bestimmtes Problem nicht lösen kann? Ist das Problem 
grundsätzlich unlösbar oder wurde nur der Lösungsalgorithmus noch nicht 
gefunden?

> Es könnte also ein
> Computer auch einen Menschen simulieren (zum Beispiel einen
> Thread-Ersteller in einem Forum).

Auch das hast du misverstanden.
Turing sagt nicht, dass dies möglich ist.
Was Turing vorschlug, war: Wenn es einem Computer gelingt, einen 
Menschen in eine Unterhaltung zu verwickeln, so dass der Mensch nicht 
entscheiden kann, ob er sich mit einem Computer oder einem Menschen 
unterhält, so könne man in so einem Fall dem Computer(program) 
Intelligenz zusprechen.

Eliza hat gezeigt, dass dieser Test nicht sehr sinnvoll ist. Zumindest 
dann nicht, wenn man den Test so abwandelt, dass das Gespräch nicht über 
Gott und die Welt sondern in einem abgegrenztem Gebiet stattfindet.

Da Eliza sehr einfach aufgebaut ist, hegte man die Hoffnung, diese 
Grenze des abgegrenzten Gebietes relativ einfach überwinden zu können 
und den Turing Test in bälde in seiner allgemeineren Form bestehen zu 
könen. Man merkte aber sehr schnell, dass dies ein Trugschluss war.

In seiner allgemeinen Form versuchte man seit den 60-jahren des 
vorhergehenden Jahrhunderts Möglichkeiten zu finden, wie man dieses Ziel 
erreichen kann. Auch wenn es bisher nicht gelungen ist, so haben diese 
Versuche immerhin die KI-Forschung weiter gebracht. Und sei es nur 
dahingehend, dass man gelernt hat, dass unser Gehirn erstaunliches zu 
leisten imstande ist, was sich eine algorithmischen Beschreibung 
weitgehend entzieht und von dem wir eigentlich nicht wissen wie es 
funktioniert. Der Turing-Test hat auch dazu geführt, dass die 
Fragestellung "Was ist überhaupt Intelligenz" genauer durchleuchtet 
wurde.

Autor: Claudio H. (bastelfinger)
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>Auf der anderen Seite hat man mit diesem Turing-Beweis aber auch das
>Wissen in der Hand, dass es Probleme gibt, die für immer unlösbar
>bleiben werden, egal wie sich die Computer Techik weiter entwickelt,
>egal wie schnell die Maschinen werden.

Nicht ganz, es gibt den theoretischen "Hypercomputation"-Ansatz, mit 
dessen Hilfe man das Halteproblem lösen könnte. Dazu kann z.B. eine 
"accelerated touring machine" dienen, bei der sich die Taktfrequenz bei 
jedem Takt verdoppelt. Der erste Takt (die Periode) beträgt 1 s, der 
zweite 0,5 s, der dritte 0,25 s. Damit kann man das Halteproblem in 2 
Sekunden lösen :-)
Es gibt noch andere Ansätze, zum Beispiel ein "Orakel", aber 
interessanterweise kann auch folgendes gezeigt werden:
Ansich ist der Quantencomputer nicht "mächtiger" als ein Computer, aber 
mit bestimmten Tricks könnte man einen Quantencomputer modifizieren, um 
ihn eben z.B. das Halteproblem lösen zu lassen.

Ich habe mir während des Studiums mal einen ganzen Satz von Dokumenten 
(von JStor oder so) gezogen, die kann ich bei Interesse mal zur 
Verfügung stellen. Findet man sicher aber auch im Internet.

Autor: Läubi .. (laeubi) Benutzerseite
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Claudio H. schrieb:
> Nicht ganz, es gibt den theoretischen "Hypercomputation"-Ansatz, mit
> dessen Hilfe man das Halteproblem lösen könnte. Dazu kann z.B. eine
> "accelerated touring machine" dienen, bei der sich die Taktfrequenz bei
> jedem Takt verdoppelt. Der erste Takt (die Periode) beträgt 1 s, der
> zweite 0,5 s, der dritte 0,25 s. Damit kann man das Halteproblem in 2
> Sekunden lösen :-)
Den Algorithmus würde ich aber gerne mal sehen. Ich wüßte nicht wie die 
"Taktrate" das Problem beheben sollte, da eine Turingmaschine (zumindest 
Theoretisch) keinen festgelegten "Maximaltakt" hat.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Läubi .. schrieb:
> Claudio H. schrieb:
>> Nicht ganz, es gibt den theoretischen "Hypercomputation"-Ansatz, mit
>> dessen Hilfe man das Halteproblem lösen könnte. Dazu kann z.B. eine
>> "accelerated touring machine" dienen, bei der sich die Taktfrequenz bei
>> jedem Takt verdoppelt. Der erste Takt (die Periode) beträgt 1 s, der
>> zweite 0,5 s, der dritte 0,25 s. Damit kann man das Halteproblem in 2
>> Sekunden lösen :-)
> Den Algorithmus würde ich aber gerne mal sehen.

Ich auch.
Das Halteproblem ist ja nicht ein NP-vollständiges Problem, sondern 
beruht in der Tat darauf, einen logischen Widerspruch durch Selbstbezug 
zu provozieren.
"Epidermis ist Kreter. Epidermis sagt: Alle Kreter sind Lügner." Wie 
kann er gleichzeitig die Wahrheit sagen und doch ein Lügner sein?

Auf der anderen Seite sind meine Uni-Tage schon lange vorbei und in der 
Zwischenzeit hat sich viel getan.

Autor: Claudio H. (bastelfinger)
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Der Algorithmus ist hier (schnell über Google gefunden, ich hatte einen 
in formalerer Ausführung):
http://en.wikipedia.org/wiki/Zeno_machine

Bitte schön und schönes Wochenende ;-)

Autor: Claudio H. (bastelfinger)
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@Karl Heinz:
Übrigens, schöner freudscher Fehler mit "Epimedes <-> Epidermis".

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Claudio H. schrieb:
> Der Algorithmus ist hier (schnell über Google gefunden, ich hatte einen
> in formalerer Ausführung):
> http://en.wikipedia.org/wiki/Zeno_machine
>
> Bitte schön und schönes Wochenende ;-)

Dir auch. Und danke für das Stichwort.



erinnert mich irgendwie an den 'Plattenspieler-Zweikampf' von Achilles 
und der Schildkröte in "Gödel, Escher Bach":

Zitat aus dem Link:

Although it should be noted that the halting problem for Zeno machines 
is not solvable by a Zeno machine

:-)

Autor: Läubi .. (laeubi) Benutzerseite
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Claudio H. schrieb:
> Der Algorithmus ist hier (schnell über Google gefunden, ich hatte einen
> in formalerer Ausführung):
> http://en.wikipedia.org/wiki/Zeno_machine
>
> Bitte schön und schönes Wochenende ;-)

Aus dem Artikel:
'Although it should be noted that the halting problem for Zeno machines 
is not solvable by a Zeno machine (Potgieter, 2004).'

Also verschiebt es doch nur das Problem... Da ich nicht allgemein für 
jedes Zeno-Programm feststellen kann ob es hält, habe ich doch ein neues 
'Halteproblem'.

Insbesondere müßte ich erstmal zeigen das eine Zenomaschine welche das 
Halteproblem löst überhaupt irgendwann hält. Auch scheint eine 
realisierung eher im Bereich des Phantastischen als im Bereich des 
möglichen zu sein...

> Auf der anderen Seite sind meine Uni-Tage schon lange vorbei
> und in der Zwischenzeit hat sich viel getan.
Naja bei mir isses nun fast ein Jahr her aber wir haben das auch noch so 
gelernt ;)

Autor: Claudio H. (bastelfinger)
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Find ich toll, dass sich ein paar Gödel Escher Bach Fans hier tummeln. 
(Müßte ja eigentlich Escher Gödel Bach heißen :-))
Na klar, dem Gödelschen Satz entkommt man nicht. Wenn eine Maschine mit 
den ihr zur Verfügung stehenden Möglichkeiten ein Problem nicht lösen 
kann, gebe ich ihr mehr Möglichkeiten (z.B. ein Axiom dazu). Dann kann 
sie das Problem jetzt lösen, ist aber gleichzeitig wieder unvollständig, 
weil das neue Axiom wieder ein Loch reißt.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Claudio H. schrieb:
> Find ich toll, dass sich ein paar Gödel Escher Bach Fans hier tummeln.

Was heißt FAN?
Ich vergöttere dieses Buch!

Autor: Claudio H. (bastelfinger)
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Hast du auch "I am a strange loop"? Das habe ich mir in Englisch 
gegönnt. Und natürlich noch "Gödel's proof" von Nagel/Newman, in dem ein 
komplettes Kapitel über richtiges Zitieren geht.

Mein GEB ist schon total abgegriffen, und in den meisten Seiten liegen 
Zettel, auf denen ich die versteckten Andeutungen das Autors 
hingeschrieben habe...Und mit jedem Mal lesen entdecke ich mehr :-)

Ricercare!

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Claudio H. schrieb:
> Hast du auch "I am a strange loop"?

Nein leider nicht.

Autor: Oliver Kroll (oliverkroll)
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Zu Ernst B.:
>Es gibt für das Problem sogar extra Internet-Dienste:
>
>http://vkcouplestesting.com/

Dieser Internet-Dienst wählt ein Schlüssel-Paar aus, das in einen neuen 
Schlüssel gepackt wird, an die URL angehängt wird und im Empfänger 
wieder ausgepackt wird (als Erklärung für diejenigen, die mit dem Thema 
Verschlüselung nicht so vertraut sind), um dann auf dem Bildschirm 
angezeigt zu werden (als Graphik, nicht als ASCII-Text).
Wenn man ein ELIZA-Programm in einem PHP-Skript hätte, gäbe es 
vielleicht die Schwierigkeit, daß die graphischen Zeichen nicht in 
ASCII-Zeichen umgewandelt werden könnten -> das ELIZA-Programm wäre 
enttarnt.
Weil wir aber ein beliebig geschicktes Programm annehmen, dürfen wir 
auch annehmen, daß das Programm über Bildverarbeitung verfügt. Das 
Programm würde also die Oberlinie, die Unterlinie und vielleicht noch 
eine Mittellinie ermitteln (alle Linien sind geschwungene Bögen), dann 
zusammengehörende schwarze Flächen als Graphen darstellen und 
schließlich nach Strichen und Kreisen suchen: damit könnte das Programm 
die graphischen Zeichen zuverlässig in ASCII-Codes umwandeln und könnte 
dem Sender die richtige Antwort übermitteln. Der Sender würde meinen: 
"Nur ein Mensch kann die Zeichen lesen." und schon ist der Mensch 
getäuscht. Das heißt, mit einem verteilten Schlüssel kann man das 
Problem:"Ist mein Gegenüber (im Internet) ein Mensch oder eine Maschine 
?" nicht lösen.

Zu Karl heinz Buchegger:
>Oliver Kroll schrieb:
>> (http://de.wikipedia.org/wiki/Turing-Test): der Theorie nach ist es
>> möglich, mit einem Computer (einer Turing-Maschine) jedes beliebige
>> Problem zu lösen bzw. jedes Verhalten zu simulieren.
>
>Nur nebenbei, da es eigentlich nicht zu deinem Thema gehört:
>
>Das hast du gründlich misverstanden.
>Gerade Alan Turing, derjenige der den Turing-Test vorgeschlagen und die
>Turing Maschine in die Informatik eingeführt hat, hat gezeigt, dass es
>eben nicht möglich ist, jedes beliebige Problem zu lösen.

Mir ist das Halteproblem bekannt, und das Halteproblem ist leider sehr 
lästig, weil es von der eigentlichen Diskussion abbringt. Wenn das 
Halteproblem erwähnt wird, muß man leider immer erst wieder zwei 
Schritte zurück (nur, weil das Halteproblem als ungelöst gilt, heißt das 
noch lange nicht, daß die Turing-Maschine an sich völlig wertlos wäre): 
denken wir uns die Turing-Maschine kurz weg; angenommen, wir hätten nur 
NAND-Gatter (aus denen sich eine Turing-Maschine bauen läßt): wenn wir 
nur "vorwärts"-Verbindungen zwischen den Gattern haben, haben wir ein 
Schaltnetz; mit einem Schaltnetz ist bekanntlich jede beliebige 
mathematische Funktion abbildbar (wenn auch vielleicht mit großer Anzahl 
von Gattern);
wenn auch Rückkopplungen ("rückwärts"-Verbindungen) hinzukommen, dann 
haben wir ein Schaltwerk; mit einem Schaltwerk können Informationen aus 
der Vergangenheit aufbewahrt werden;
mit einem Schaltnetz kann jede Funktion aus der Gegenwart abgebildet 
werden, mit einem Schaltwerk kann jede Funktion aus Gegenwart und 
Vergangenheit abgebildet werden; das berechnete Ergebnis beschreibt die 
Zukunft, sodaß wir die volle Kausalität abbilden können: es gibt kein 
Problem IM ZUSAMMENHANG MIT NATÜRLICHEN DINGEN, das wir mit einem 
Schaltwerk nicht lösen könnten.
Ein Schaltwerk kann von einer Turing-Maschine simuliert werden, deshalb 
ist jedes Problem (IM ZUSAMMENHANG MIT NATÜRLICHEN DINGEN) lösbar.
Das Halteproblem ist sozusagen die Differentialgleichung unter den 
normalen Funktionen, also eine schwierigere Aufgabe, die gesondert 
betrachtet werden muß, nämlich "was passiert, wenn eine Turing-Maschine 
auf eine zweite Turing-Maschine trifft ?" (vergleichbar der Frage: "was 
sieht ein Spiegel, der in einen (zweiten) Spiegel schaut ?")
Das Halteproblem ist der Versuch, ein kompliziertes Problem auf billige 
Art zu erschlagen: es wird angenommen ein Programm, das ein anderes 
Programm analysieren kann (Turing-Maschine trifft Turing-Maschine). Ein 
solches Programm haben wir aber im Moment noch nicht: macht nichts, wir 
wollen sowieso nur eine Zeile anhängen: "solange ich als zu 
untersuchendes Programm noch untersucht werde, solange führe ich einfach 
noch einen weiteren Befehl aus; ich warte einfach darauf, daß das 
untersuchende Programm von sich aus schlapp macht; dann sage ich: du 
hast mich nicht erfaßt und schon habe ich als zweites Programm gewonnen 
und bin damit das neue, großartige Programm, das keiner entschlüsseln 
kann ! Haha !" Das Problem bei dem Halteproblem in der jetzigen Form 
ist, daß das untersuchende (erste) Programm in keiner Weise näher 
angegeben wird: das erste Programm könnte zum Beispiel als erstes nach 
Schleifen im Programmlauf suchen: wenn das zweite Programm keine 
Schleifen enthält, dann ist es garantiert ein endliches Programm, dann 
gibt es kein Problem mehr in der Entscheidung, ob das zweite Programm 
anhält oder nicht; weiterhin könnte vom ersten Programm untersucht 
werden, ob vorhandene Schleifen voraussagbar oft durchlaufen werden 
(unabhängig von Eingangsparametern) durch Vorgabe von konstanten 
Parametern; schließlich könnte das erste, untersuchende Programm einen 
Bytecode-Vergleich mit dem zweiten Programm durchführen und bei 
Übereinstimmung melden: "Kategorie 3: Unentscheidbarkeit durch 
Spiegelung".
Deshalb verschwindet das Halteproblem, wenn man nähere Angaben zu dem 
ersten Programm macht -> das Halteproblem, wie es unter Bezugnahme auf 
Herrn Turing formuliert wird, ist so nicht existent: nur, Herr Turing 
das Problem nicht lösen kann, heißt das noch lange nicht, daß nicht 
irgendwann jemand einmal ein (erstes) Programm schreiben, das ein 
beliebiges (zweites) Programm analysieren kann, und sei es, daß erstes 
und zweites Programm identisch wären.
Auch andere Probleme der Theoretischen Informatik der 60er Jahre sind in 
ihrer Schwierigkeit längst überholt: das Travelling Salesman Problem 
("wie macht man die kürzeste Rundreise zum Beispiel durch Deutschland, 
ohne eine Stadt doppelt zu besuchen ?") kann (nach einem Artikel aus der 
c't ungefähr aus dem Jahr 1986) in den meisten Fällen ersetzt werden 
durch ein ähnliches Problem: statt des Abstands sqrt(x*x+y*y) zwischen 
zwei Städten nimmt man max(x,y) und hat damit eine grobe Näherung der 
Rundreise, die dann lokal optimiert wird.

>> Es könnte also ein
>> Computer auch einen Menschen simulieren (zum Beispiel einen
>> Thread-Ersteller in einem Forum).
>
>Auch das hast du misverstanden.
>Turing sagt nicht, dass dies möglich ist.

Aus http://de.wikipedia.org/wiki/Turing-Test:
"Der Turing-Test wurde 1950 von Alan Turing vorgeschlagen, um die Frage 
„Können Maschinen denken?“ zu entscheiden. Der aus der Anfangszeit des 
Informatik-Teilbereichs Künstliche Intelligenz stammende und seither 
legendäre Test trug dazu bei, den alten Mythos von der denkenden 
Maschine für das Computerzeitalter neu zu beleben.
...
Im Zuge dieses Tests führt ein menschlicher Fragesteller über eine 
Tastatur und einen Bildschirm ohne Sicht- und Hörkontakt mit zwei ihm 
unbekannten Gesprächspartnern eine Unterhaltung. Der eine 
Gesprächspartner ist ein Mensch, der andere eine Maschine. Beide 
versuchen, den Fragesteller davon zu überzeugen, dass sie denkende 
Menschen sind. WENN DER FRAGESTELLER NACH DER INTENSIVEN BEFRAGUNG NICHT 
KLAR SAGEN KANN, WELCHER VON BEIDEN DIE MASCHINE IST, HAT DIE MASCHINE 
DEN TURING-TEST BESTANDEN."

Das ist genau das, was ich eingangs gesagt habe: es könnte ein Computer 
(bzw. ein Programmierer) versuchen, einen Menschen zu simulieren.

Weiter heißt es dort:
"Turing vermutete, dass es bis zum Jahr 2000 möglich sein werde, 
Computer so zu programmieren, dass der durchschnittliche Anwender eine 
höchstens 70-prozentige Chance habe, Mensch und Maschine erfolgreich zu 
identifizieren, nachdem er fünf Minuten mit ihnen „gesprochen“ hat. Dass 
sich diese optimistische Vorhersage nicht erfüllte, gilt heute für 
einige als Zeichen der Überheblichkeit seitens der Pioniere der 
künstlichen Intelligenz.
...
Im Oktober 2008 wurde bei einem Experiment an der University of Reading, 
bei dem sechs Computerprogramme teilnahmen, die 30-Prozent-Marke knapp 
verfehlt. DAS BESTE PROGRAMM SCHAFFTE ES, 25 PROZENT DER MENSCHLICHEN 
VERSUCHSTEILNEHMER ZU TÄUSCHEN."

Das heißt, heutzutage würde jeder vierte Benutzer eines Forums nicht 
einmal merken, daß er sich mit einem Rechner unterhält.

Zu  Claudio H.:
>>Auf der anderen Seite hat man mit diesem Turing-Beweis aber auch das
>>Wissen in der Hand, dass es Probleme gibt, die für immer unlösbar
>>bleiben werden, egal wie sich die Computer Techik weiter entwickelt,
>>egal wie schnell die Maschinen werden.
>
>Nicht ganz, es gibt den theoretischen "Hypercomputation"-Ansatz, mit
>dessen Hilfe man das Halteproblem lösen könnte.

Der Hypercomputation-Ansatz ist ein theoretischer Ansatz, der nach 
heutigem Stand der Technik nicht gebaut werden kann. Es soll schon um 
das Jahr 2009 gehen, um die Frage: "Sind einige auffällige Beiträge in 
einem Forum zum Teil möglicherweise von Computern geschrieben/begonnen 
worden ?"

Zu Karl heinz Buchegger:
>Das Halteproblem ist ja nicht ein NP-vollständiges Problem, sondern
>beruht in der Tat darauf, einen logischen Widerspruch durch Selbstbezug
>zu provozieren.
>"Epidermis ist Kreter. Epidermis sagt: Alle Kreter sind Lügner." Wie
>kann er gleichzeitig die Wahrheit sagen und doch ein Lügner sein?

Und gerade diesen Selbstbezug bezieht man in der Untersuchung des 
zweiten Programms mit ein (siehe oben).

Zu Claudio H.:
>In mathematics and computer science, Zeno machines (abbreviated ZM, and >also 
called Accelerated Turing machine, ATM) are a HYPOTHETICAL >computational model 
related to Turing machines that allows a countably >infinite number of algorithmic 
steps to be performed in finite time.

Zeno-Maschinen sind nur eine Theorie/eine Hypothese, es soll um einen 
konkreten PC in einem Labor irgendwo im Land gehen, der darauf 
programmiert ist, aus einer großen Datenbank ein zufälliges Thema 
auszuwählen, um sich dann mit menschlichen Gesprächspartnern 
(schriftlich) darüber zu unterhalten. Immer am Ende des Monats werden 
die menschlichen Antworten dann vom Projektleiter ausgewertet 
(beispielsweise).

Wenn ihr euch nicht vorstellen könnt, daß ein Computer menschliche 
Sprache formulieren kann, probiert den http://www.turinghub.com/ aus.
Schon ungefähr im Jahr 1985 konnten die Infocom-Text-Adventures Eingaben 
wie "plant top plant into plant top" (pflanze die Topfpflanze in den 
Pflanzentopf) (Beispiel aus der Zeitschrift "Happy Computer")ausgewertet 
und befolgt werden, in einem Sinclair Spectrum mit 48 KB RAM; Ausgaben 
sollten noch einfacher zu erstellen sein; und inzwischen sind über 20 
Jahre vergangen -> Computer können längst in normaler Alltagssprache 
sprechen.

Um noch einmal den Prozentsatz zu erwähnen: 25 Prozent von 
Versuchspersonen können zwischen einem Menschen und dem besten 
gegenwärtigen ELIZA-Programm nicht mehr unterscheiden (wenn sie mit 
beiden über einen Bildschirm kommunizieren sollen).

Autor: Daniel -------- (root)
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>Um noch einmal den Prozentsatz zu erwähnen: 25 Prozent von
>Versuchspersonen können zwischen einem Menschen und dem besten
>gegenwärtigen ELIZA-Programm nicht mehr unterscheiden (wenn sie mit
>beiden über einen Bildschirm kommunizieren sollen)

.. Ergänzung ..

in den ersten 5 Minuten
Naja so viele Themen kann man in dieser Zeit nicht anschneiden.

Autor: Läubi .. (laeubi) Benutzerseite
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Oliver Kroll schrieb:
> Schritte zurück (nur, weil das Halteproblem als ungelöst gilt, heißt das
> noch lange nicht, daß die Turing-Maschine an sich völlig wertlos wäre):
Das sagt doch keiner.
Die erste Aussage ist erstmal das (vermutlich) jeder Algorithmus der 
formuliert werden kann durch eine Turingmaschine abgebildet werden kann.
Zweitens wird gesat, das man zeigen kann das nicht jedes Problem 
gelöst/entschieden werden kann!

Das hat nichts damit zu tun das irgendetwas wertlos wäre im Gegenteil! 
Jede halbwegs ernsthafte Prorammiersprache behauptet von sich 
Turing-Vollständig zu sein, d.h. jedes Problem was mit einer 
Turingmaschine gelöst werden kann kann auch mit dieser 
Programmiersprache gelöst werden, was widerum beduetet das jedes als 
Algorithmus formulierte Problem in dieser Programmiersprache (mehr oder 
weniger umständlich) gelöst werden kann.

> denken wir uns die Turing-Maschine kurz weg
Egal von was in was du irgenwas transformierst, es ändert an dem Problem 
nichts.

> normalen Funktionen, also eine schwierigere Aufgabe, die gesondert
> betrachtet werden muß, nämlich "was passiert, wenn eine Turing-Maschine
> auf eine zweite Turing-Maschine trifft ?"
Wieso muß diese gesondert betrachtet werden?

> Das Problem bei dem Halteproblem in der jetzigen Form
> ist, daß das untersuchende (erste) Programm in keiner Weise näher
> angegeben wird:
Du hast es erfaßt... Das Halteproblem ist genau so formuliert, du 
erhälst als Eingabe eine (beliebige) Turingmaschine und sollst 
entscheiden ob sie hält (oder die Abwandlung ob sie mit dem leeren Wort 
hält).

Das du für konkrete Programme das entscheiden kannst ist 
unzweifelhaft!

> Deshalb verschwindet das Halteproblem, wenn man nähere Angaben zu dem
> ersten Programm macht -> das Halteproblem, wie es unter Bezugnahme auf
> Herrn Turing formuliert wird, ist so nicht existent:
Denkfehler s.o.
> Auch andere Probleme der Theoretischen Informatik der 60er Jahre sind in
> ihrer Schwierigkeit längst überholt: das Travelling Salesman Problem
> ("wie macht man die kürzeste Rundreise zum Beispiel durch Deutschland,
> ohne eine Stadt doppelt zu besuchen ?") kann (nach einem Artikel aus der
> c't ungefähr aus dem Jahr 1986) in den meisten Fällen ersetzt werden
> durch ein ähnliches Problem: statt des Abstands sqrt(x*x+y*y) zwischen
> zwei Städten nimmt man max(x,y) und hat damit eine grobe Näherung der
> Rundreise, die dann lokal optimiert wird.
Die Schlüsselwörter sind hier: meisten und Näherung und das ist eben 
dein Denkfehler.
Es geht nicht darum das man alle Probleme nicht lösen kann sondern das 
es keinen Algorithmus gibt der alle Probleme löst.
Für eine allgemeine Lösung des problems sind coh meine ich sogar 1 
Million Dollar ausgeschrieben oder?

Beispiel Wurzel: Ich kann keinen Algorithmus angeben der in endlichen 
Platz die (reele) Lösung einer ganzzahligen Wurzel angibt, da z.B. 
sqrt(2) unendlich viele Stellen hat. Das heißt aber nicht das ich es 
nicht z.B. für srt(9) oder sqrt(25) könnte, oder eine (meist 
ausreichende) Näherung bestimmen...

> Um noch einmal den Prozentsatz zu erwähnen: 25 Prozent von
> Versuchspersonen können zwischen einem Menschen und dem besten
> gegenwärtigen ELIZA-Programm nicht mehr unterscheiden (wenn sie mit
> beiden über einen Bildschirm kommunizieren sollen).
Wieviele können den unterscheiden das es sich um einen Menschen und 
nicht um einen PC handelt ;)

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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@Oliver

Du hast da mächtig viel geschrieben, redest aber am Problem vorbei.
Wie Läubi bereits ausgeführt hat, ist es unzweifelhaft, dass man viele, 
von mir aus 90 oder 95 oder 99& aller Probleme lösen kann. Aber darum 
geht es im Halteproblem nicht.
In der Theorie interessiert man sich nicht dafür, ob man die meisten 
Probleme (egal ob Mathe oder Informatik oder ...) lösen kann. Es geht um 
die Fragestellung ob man alle lösen kann. Und alle meint auch alle. 
Nicht manche, nicht alle praxisrelevanten, nicht 95% aller Probleme, 
nicht 99.9% aller Probleme. Alle meint 100%. Darum ist die 'Für alle' 
Aussage in der Mathematik einer der schärfsten und ihr wird besonderes 
Augenmerk geschenkt. Nimm den Vierfarbsatz (man kann jede Landkarte mit 
lediglich 4 Farben einfärben). Niemandem ist es gelungen ein 
Gegenbeispiel zu finden, alle bekannten Karten, alle trickreich 
konstruierte Karten konnten damit eingefärbt werden. Man hätte es damit 
bewenden lassen können und sich damit zufrieden geben können und sagen 
können: Für alle praxisrelevante Karten gibt es eine Einfärbung mit nur 
4 Farben. Aber das reicht Mathematikern nicht. Wir wollen wissen, ob 
diese Einfärbung für alle Karten existiert.
Es reicht nicht zu wissen, dass es über der Grenze von 1 mal 10 hoch 100 
noch Primzahlen existieren. Wir wollen wissen, ob es unendlich viele 
davon gibt und das bedeutet wiederrum, dass es keine obere Grenze gib 
(Für alle Grenzen gilt: Es gibt eine Primzahl die größer ist als diese 
Grenze. Da ist es wieder, dieses verflixte 'Für alle')

Darum geht es im Halteproblem und genau deshalb habe ich diese Exkurs zu 
deinem eigentlichen Thema angezettelt. Du benutzt die Formulierung "der 
Theorie nach ist es möglich, mit einem Computer (einer Turing-Maschine) 
jedes beliebige Problem zu lösen" und das stimmt ganz einfach nicht. Es 
ist eben nicht möglich jedes beliebige Problem zu lösen und auch die 
zugrundeliegende Theorie sagt das deutlich: Es ist nicht möglich, jedes 
(und damit meint man tatsächlich 100% aller überhaupt möglicher 
Probleme) Problem zu lösen. Vor Gödel waren die Mathematiker in einer 
ähnlichen Goldgräberstimmung: Wir können mit Mathematik alle Wahrheiten, 
die es überhaupt gibt, beschreiben. Und Gödel hat gezeigt, dass dies 
eben nicht geht. Klar hast du schon recht. Das heißt jetzt nicht, das 
deshalb die Mathematiker ihren Mantel an den Nagel gehängt hätten. Denn 
eines ist auch unstrittig: Gödel (und auch das Halteproblem) sind für 
die Praxis irrelevant. Es ist lediglich die Seifenblase zerplatzt, dass 
man für 100% eine Lösung anbieten könnte und man sich mit 99.99999% 
zufrieden geben muss. Der Hang nach Perfektion hat einen Dämpfer 
erhalten.

> nur, Herr Turing
> das Problem nicht lösen kann, heißt das noch lange nicht, daß
> nicht irgendwann jemand einmal ein (erstes) Programm schreiben,
> das ein beliebiges (zweites) Programm analysieren kann, und sei
> es, daß erstes und zweites Programm identisch wären.

Du verwechselst hier die perönliche Unfähigkeit eines Einzelnen mit 
einem formalen Beweis. Das Halteproblem ist der formale Beweis, dass man 
nicht 100% aller Probleme lösen kann. Ein formaler Beweis ist unstrittig 
und gegen jeden Zweifel erhaben. Es geht um reine Logik und nicht darum, 
ob jemand etwas kann oder nicht kann. Wenn du Turing in diesem Punkt 
widerlegen willst, musst du bei den Voraussetzungen des Halteproblems 
ansetzen und nicht bei Turing selbst. Die Konstruktion des Beweises ist 
unstrittig und zwingend, da hast du keine Chance. Du musst also zeigen, 
dass das Halteproblem nicht zu den 100% aller Probleme gehört, die die 
Aussage 'alle Probleme sind lösbar' impliziert. Nur das wird dir nicht 
gelingen. Den entweder ist das Halteproblem ein zu lösendes Problem und 
gehört damit in die Menge der überhaupt möglichen Probleme oder es 
gehört nicht dazu.


> Um noch einmal den Prozentsatz zu erwähnen: 25 Prozent von
> Versuchspersonen können zwischen einem Menschen und dem

Und?
Ich bin sicher, dass mehr als 90% nicht zwischen Computer und Mensch 
unterscheiden könnten, wenn sie gegen einen Computer Schach spielen 
müssten. Was sagt dieser Test jetzt über die Fähigkeit aus, dass ein 
Schachcomputer denken kann?

Und 25% sind nicht viel. Vergleicht man zb. damit, wieviele Prozent 
mitlerweile glauben, dass die Mondlandung nie stattgefunden hat, so sind 
25% sogar wenig. Selbst wenn dir Testpersonen auf gut Glück einfach 
raten würden, wäre der Erwartungswert bei 50%.

Autor: Oliver Kroll (oliverkroll)
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Inhaltsverzeichnis:
Zu mir selber
Zu anderen
Neues
---------------------------------------------------------------
Zu mir selber:
Wenn man viele Menschen erreichen möchte, sollte man sich bemühen, 
Deutsch zu sprechen, weil man dann leichter verstanden wird:

Eine DISKUSSION ist eine Unterhaltung, und ich möchte hiermit noch 
einmal jeden einladen, an dieser Unterhaltung teilzunehmen; je mehr 
daran teilnehmen, um so interessanter wird es. - Diskussion heißt nicht, 
daß nur die Schlauesten etwas sagen dürfen.

KAUSALITÄT ist der Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung: wenn eine 
Wirkung auftritt (ein Ball fällt nach unten), muß es hierfür eine 
Ursache geben (normalerweise die Schwerkraft). Eine Wirkung kann mehrere 
Ursachen haben; aber in einem geschlossenen System muß eine Wirkung eine 
bekannte Ursache haben: das heißt, wenn alle Ursachen und Regeln bekannt 
sind, dann ist die Wirkung 100%ig voraussagbar; eine Simulation beruht 
gerade darauf, daß vermeintlich 100% der Ursachen und Regeln bekannt 
sind; wer Teil eines geschlossenen Systems wäre, könnte niemals sagen, 
ob er es mit der Wirklichkeit oder einer Simulation zu tun hätte; nur 
dadurch, daß man an die Grenzen der Simulation stößt, kann man zwischen 
Wirklichkeit und Simulation unterscheiden: wenn man in einen Spiegel 
guckt, könnte man damit das Tor zu einer anderen Welt geöffnet haben, 
aber es gibt mindestens vier Dinge, daß dies nicht so ist: erstens hat 
der Spiegel Ränder (man kann aus der Simulation austreten), zweitens hat 
die Spiegel-Oberfläche Unebenheiten (die Simulation ist nicht konstant), 
drittens kann man in die Simulation nicht eintreten (durch den Spiegel 
hindurch) und viertens steht da immer einer im Weg, wenn man in die 
Simulation eintreten möchte. Ansonsten, wenn man keines der vier 
Erlebnisse hätte, würde man den Spiegel gar nicht bemerken und das 
Spiegelbild für die Wirklichkeit halten.
Die Turing-Maschine ist geeignet, aus Ursachen und Regeln neue 100%ig 
voraussagbare Wirkungen zu bilden. Die Turing-Maschine ist geeignet, 
eine 100%ige Simulation zu bilden - wenn man nur die Regeln exakt 
vorgibt; und um die Regeln vorgeben zu können, muß man sie der 
wirklichen Welt erst einmal abgeschaut haben.
Und wer vielleicht den Begriff nicht kennt: die Turing-Maschine ist 
einer von mehreren Vorläufern des Mikroprozessors: jeder Mikroprozessor 
oder auch Mikrokontroller enthält eine Turing-Maschine, sogar ein ATtiny 
irgendwas, den es für 53 Cent bei Reichelt gibt, enthält eine 
Turing-Maschine; das Problem dabei ist nur, daß die simulierte Welt zu 
klein ist  - beim kleinsten ATtiny glaube ich 25 Byte - sodaß der Mensch 
sofort die Grenzen der Simulation entdecken würde.

Das TRAVELLING SALESMAN PROBLEM (TSP) ist ein Beispiel aus der 
Theoretischen Informatik, das in der Theorie sehr einfach zu beschreiben 
ist, das aber in der Praxis in den 60ern als unlösbar galt; und zwar 
deshalb, weil der Rechenaufwand mit jeder weiteren Stadt exponentiell 
ansteigt:
Wenn wir insgesamt 100 Städte haben und bei einer Stadt anfangen, dann 
müssen wir die eigene Stadt eingeschlossen 100 Entfernungen zu anderen 
Städten berechnen, wie haben 100 Möglichkeiten, wo wir lang gehen. Bei 
der zweiten Stadt wiederholen wir den Vorgang, aber jetzt haben wir 
schon 100*100=10.000 Möglichkeiten; am Ende haben wir 100 hoch 100 
Möglichkeiten, wo denn nun der kürzeste Weg lang läuft. 100 hoch 100 ist 
gleich 10 hoch 200: eine Eins mit 200 Nullen dahinter; eine Zahl, die so 
erschreckend groß ist, daß man gleich aufgeben kann, denn wenn man auch 
einen Pentium-PC mit 1 GHz hat und pro Sekunde eine Milliarde (10 hoch 
9) Operationen ausführen kann, dann würde man immer noch 10 hoch 191 
Sekunden lang rechnen müssen, da das Universum aber nur ungefähr 10 hoch 
15 bis 10 hoch 60 Sekunden (den genauen Wert habe ich vergessen) alt 
werden wird, deshalb wird der Pentium leider leider verschwinden, bevor 
er diese einfache Aufgabe, die KÜRZESTE Rundreise durch 100 Städte zu 
berechnen, vollbringen kann (die Professoren bringen immer wieder diesen 
lahmen Witz, ich bring den hier einfach auch 'mal). Auch, wenn man über 
das Internet 1 Milliarde PCs vernetzen würde, würde die Berechnung immer 
noch 10 hoch 182 Sekunden dauern: die PCs wären längst verschwunden, 
bevor sie die Lösung berechnet hätten. Dabei ist die Aufgabe doch ganz 
einfach, kann doch jeder ...
Aus solchen Betrachtungen würden früher Überlegenheitstheorien des 
Menschen über die Maschine gebildet.

Wenn man aber noch einmal nachdenkt, dann braucht man nicht 100 mal 
dasselbe Problem zu lösen, denn in eine Stadt, in der man schon einmal 
war, möchte man ja sowieso nicht noch einmal. Von der ersten Stadt aus 
gibt es 99 Wege zu berechnen, von der jeweils zweiten Stadt gibt es dann 
insgesamt 99*98 Wege, bis man am Ende 99*98*...*5*4*3*2*1 Wege 
betrachten muß. Dies ist die Fakultät n! (n Ausrufezeichen geschrieben) 
und 99 Fakultät ist ungefähr 10 hoch 155. Na, sieh mal einer an ! das 
Problem ist dasselbe geblieben, aber es ist jetzt kleiner; leider ist es 
immer noch unlösbar (Berechnung dauert zu lange).
Genau so war es ungefähr in meiner Vorlesung "Theoretische Informatik". 
Der Professor hat hier noch angefügt: "Deshalb, wenn Ihnen jemals eine 
Aufgabe angeboten wird, die irgendwie nach TSP aussieht: Sofort ablehnen 
! Da können Sie Ihre Stellung bei verlieren, wenn Sie so eine Aufgabe 
annehmen und zu spät merken, daß Sie sie nicht lösen können !"

Irgendwoher habe ich den Verlauf der optimalen Rundreise bei einem mit 
Städten gefüllten Kreis (der Kreis wäre dann Deutschland): siehe Bild 
"Rundreise". Ich kann nicht sagen, woher ich das habe, aber die 
Informatik ist eben nicht in den 60er Jahren stehengeblieben.

Das Problem an sich ist nicht theoretisch: wenn Penny jeden Morgen seine 
Lebensmittel in die (um im Beispiel zu bleiben: 100) Penny-Märkte fahren 
läßt, möchte man natürlich auch Zeit und Benzin sparen und möglichst den 
kürzesten Weg fahren.
Bis in die 70er Jahre hinein hat man anscheinend diese Aufgabe auf 
Papier gelöst ("sowas kann der Computer nicht, wird er nie können !").
Irgendwann hat man diese Aufgabe per Computer gelöst, und zwar höchstens 
innerhalb von wenigen Monaten, weil inzwischen keiner mehr per Hand die 
Routen vorgibt.

Und dann gab es ungefähr 1986 den Artikel in der c't, in der ein 
deutsches Transportunternehmen davon berichtet hat, daß sie den Auftrag 
von sagen wir 'mal Edeka bekommen haben, die Fahrtrouten für die LKWs zu 
berechnen. Dieses Transportunternehmen hat sich nicht gesagt:"Sofort 
ablehnen ! TSP ist unlösbar !", sondern hat erst einmal eine Näherung 
berechnet (ziemlich einfach):
1.Es werden die Koordinaten aller Punkte (aller Edeka-Märkte) ermittelt.
2.Die Punkte werden nach X-Koordinaten sortiert, und auch noch einmal 
separat nach Y-Koordinaten sortiert.
3.Dann werden der linke Nachbar, der rechte Nachbar, der obere Nachbar 
und der untere Nachbar ermittelt (das ist das mit dem sqrt und dem max 
(es sollte min heißen)) und von allen vieren nimmt man den kleinsten.
Damit hat man eine grobe Annäherung an die kürzeste Rundreise.
Von hier aus kann man immer noch lokal weiter-optimieren.
Die Berechnung der Rundreise dauerte damals glaube ich eine halbe 
Stunde.

Damit ist noch nicht das TSP gelöst. Aber hierauf aufbauend kann man 
vielleicht die Lösung irgendwann einmal finden (wie oben von 100 hoch 
100 auf 99 Fakultät). Die Form der optimalen Lösung ist wie gesagt 
anscheinend bereits bekannt (Bild "Rundreise").

Übrigens: was passiert, wenn sich zwei Informatik-Studenten begegnen, 
die dieselbe "Theoretische Informatik"-Vorlesung besucht haben ? Sie 
quasseln sich gegenseitig die Ohren voll.

------------------------------------------------------------------------ 
--

Zu anderen:

Zu Karl heinz Buchegger:
>> Um noch einmal den Prozentsatz zu erwähnen: 25 Prozent von
>> Versuchspersonen können zwischen einem Menschen und dem
>
>Und?
>Ich bin sicher, dass mehr als 90% nicht zwischen Computer und Mensch
>unterscheiden könnten, wenn sie gegen einen Computer Schach spielen
>müssten. Was sagt dieser Test jetzt über die Fähigkeit aus, dass ein
>Schachcomputer denken kann?

Diejenigen, die viel Schach spielen, merken schon den Unterschied, daß 
ein Computer auf Sicherheit spielt und praktisch keine Fehler macht, 
aber nur 3 Züge im voraus berechnet; im Gegensatz zu einem menschlichen 
Spieler, der sich eine Strategie bildet (vielleicht 8 Züge im voraus), 
aber oft kleine Lücken übersehen hat.

Es geht in keiner Weise darum, daß ein Computer denken können soll (und 
auch ganz bestimmt nicht darum, dem Computer eine Seele einzuhauchen), 
sondern darum, daß ein Computer eine beliebige Aufgabe lösen kann - zwar 
auf seine Art, die mit menschlichem Denken nichts zu tun zu haben 
braucht, aber so perfekt, daß man sich als Mensch erst einmal fragt:"Ist 
das noch eine Maschine, oder ist da ein Mensch drin ?" Es handelt sich 
um eine Simulation, die eine perfekte Illusion hervorruft.
Heute hat kein Mensch mehr Angst vor einem Schachcomputer, und wenn es 
einem zuviel wird, schaltet man einfach den Strom ab.
Das Internet zusammen mit dem ELIZA-Programm ist da anders: das 
ELIZA-Programm auf einem entfernten Rechner kann man nicht abschalten ! 
Es gibt keinen Reset-Knopf, mit dem man die Illusion beenden könnte. Man 
kann aus der Simulation nur durch Nachdenken austreten. Und gerade das 
würde eine gewaltige gesellschaftliche Veränderung bedeuten. Und um 
diese gesellschaftliche Veränderung soll es hier gehen.

>Und 25% sind nicht viel. Vergleicht man zb. damit, wieviele Prozent
>mitlerweile glauben, dass die Mondlandung nie stattgefunden hat, so sind
>25% sogar wenig. Selbst wenn dir Testpersonen auf gut Glück einfach
>raten würden, wäre der Erwartungswert bei 50%.

Ich vermute, es ist wie beim Dart-Spielen: 100%, wenn alle Pfeile in's 
Schwarze treffen; 0%, wenn man nur geraten hat.
Stochastik ist bei mir schon etwas länger her: so'was kann man berechnen 
(Raten bringt 0 %).
Bestimmt wird der Versuch 10 mal hintereinander (zu je 5 Minuten) 
ausgeführt: wenn die Testpersonen schon 'mal da sind, braucht man die ja 
nicht nach 5 Minuten wieder wegzuschicken.

----------------------------------------------------------------------

Neues:
Irgendwie kommt die Diskussion nicht in Gang, deshalb habe ich einfach 
alle Dinge, mit denen ich glänzen wollte, auf ein Stück Papier 
geschrieben und tippe das mal alles auf einmal ein (heute ist Sonntag, 
da hat man für so'was Zeit):

Ich hatte gleich zu Anfang gesagt, wer will, kann mich besuchen kommen: 
ich bin ein Mensch, mir kann man physikalisch die Hand schütteln.
In 200 Jahren wird das nicht mehr so einfach sein, bis dahin wird es 
vielleicht Roboter geben, die ihre Umwelt begehen können (zum Beispiel 
jeden Tag bei Aldi (jetzt haben wir sie alle durch) zum Einkaufen 
gehen). Dabei wird der Roboter die Temperatur um sich herum spüren, 
abends wird er vielleicht in die Kneipe gehen: die ganze Erfahrungswelt 
eines Roboters wird gleich derjenigen eines Menschen sein. Ein PC hat 
eine beschränkte Wahrnehmungswelt, einen ELIZA-PC kann man leicht 
austricksen, indem man ihn nach der Ostsee oder nach Mallorca fragt: er 
kann diese Dinge nicht selber erleben, ein Roboter kann dies in 200 
Jahren vielleicht schon.
Und um auch den letzten Unterschied wegzunehmen: in 2000 Jahren wird es 
menschenähnliche Androiden geben: denen könnte man die Hand schütteln 
und man wüßte trotzdem nicht, ob man einen Menschen oder eine Maschine 
vor sich hätte. Da wird es erst richtig schwer, sich aus der Simulation 
zu befreien. Man könnte den Vorschlag machen, daß man mit dem Androiden 
in's Bett gehen sollte, mit einem Androiden kann man keine Kinder 
bekommen - aber ich glaub', das probieren heute schon zuviele so ...

Egal, es soll um das Jahr 2009 und die nächsten 100 Jahre gehen, ein 
bestausgestatteter Medion-PC steht irgendwo in einem Labor, hat ein 
ELIZA-Programm, Bildverarbeitung, eine Datenbank mit menschlichem 
Wissen, eigentlich könnte er auch gerne einen Internet-Anschluß haben 
(muß er ja sowieso, damit er im Forum schreiben kann) und damit Google 
befragen können: wissen heißt eben oft nur, wissen, wo es steht - das 
ELIZA-Programm kann dieses Internet-Wissen nicht hinterfragen, es ist 
eben noch kein Roboter und kann nicht nach Mallorca fliegen, das 
ELIZA-Programm muß glauben, was ihm im Internet erzählt wird.

Der gegenwärtige Stand der Technik ist anscheinend, daß 25 % Prozent 
aller Menschen nach 5 Minuten nicht merken würden, daß sie einem 
Programm gegenüberstehen: gehen wir einfach soweit in die Zukunft, daß 
25 Prozent aller Menschen dies auch nach Wochen nicht merken würden - 
die Forum-Texte hat man ja manchmal nach 5 Minuten schon durchgelesen; 
auch, wenn inzwischen 5 Wochen vergangen sind; vielleicht braucht man 
gar nicht weit in die Zukunft gehen.

Nun ist der Endzustand des ELIZA-Programms (100 %ige Täuschung) noch 
nicht erreicht. Betrachten wir deshalb die Parallele "Farb-Fernsehen": 
das Fernsehen ist in ungefähr 100 Jahren soweit entwickelt worden, das 
praktisch alle Menschen es benutzen, um in eine Traumwelt zu gehen (es 
gibt auch hier viele Menschen, die nicht zwischen Wirklichkeit und 
Fernsehen unterscheiden können: es soll Anrufe an Fernsehsender geben, 
bei denen die Empfangsdamen Mühe haben zu erklären, daß es nur Fernsehen 
war; in den USA beginnen wegen solcher Anrufe die Telephonnummern immer 
mit "555-").
Man hätte nun aus ethischen Gründen die Weiterentwicklung des 
Farbfernsehens verbieten können - hat man aber nicht. Genauso wird man 
wohl auch, wenn es tatsächlich zu einem vermehrten Auftreten des 
ELIZA-Programms kommen wird, die Vorzüge nutzen wollen und die Nachteile 
(daß es Menschen gibt, deren Freizeit nur aus Ferngucken besteht) 
übersehen.
Es wird also von der Forschung auf die 100%ige Simulation einer 
menschlichen Unterhaltung hingearbeitet werden; einfach, weil es cool 
ist.

Dabei gibt es mehrere Entwicklungsstufen:
1.Das Programm muß die menschliche Sprache sprechen können (auch, wenn 
es sie bis hierhin noch nicht versteht) (ist heute bereits erfüllt).
2.Das Programm muß Wissen erwerben können (ist heute mit dem Internet 
bereits erfüllt).
3.Das Programm muß Persönlichkeit haben: Es gibt ein interessantes 
psychologisches Ergebnis aus den 80ern (das wir alle sowieso schon 
kannten, aber seit den 80ern gibt es dazu eine Veröffentlichung), und 
zwar unterscheiden sich Mann und Frau hinsichtlich ihres Verhaltens, 
wenn sie auf ein neues Problem stoßen, das sie im Augenblick nicht lösen 
können. Der Mann wird versuchen, das nächstgrößere Problem zu lösen 
("Ist mir egal, daß ich das Problem im Moment nicht lösen kann; einfach 
'was riskieren"), während die Frau versuchen wird, das nächstkleinere 
Problem zu lösen ("Ich war's nicht, ich kann doch nichts dafür, wenn 
sich nur alle an die Regeln halten würden, ich habe alles richtig 
gemacht"). Jedem ist dieser Unterschied bekannt, und zwar (na ? na ? na 
???) aus dem Straßenverkehr: Frauen können nicht Auto fahren. Während 
Männer etwas riskieren, um das Problem doch noch zu lösen und deshalb 
halsbrecherisch fahren, reagieren Frauen gerade umgekehrt: wenn sie nach 
den Straßenverkehrsvorschriften alles richtig gemacht haben, fahren sie 
stur geradeaus mitten in den Unfall hinein, oder, wenn sie einen Fehler 
gemacht haben, dann bekommen sie eine Nervenzusammenbruch. Ist natürlich 
übertrieben dargestellt, aber die Tendenz ist manchmal schon vorhanden. 
Besonders bei jüngeren Frauen ist diese Tendenz noch nicht so deutlich 
vorhanden, deshalb geben manche als Erklärung für diesen Unterschied die 
(fehlende) Emanzipation der Frau an, aber weil nun einmal die Frauen die 
Kinder bekommen, deshalb werden auch in Zukunft die Frauen die 
vorsichtigeren bleiben.
Eine ELIZA-Maschine könnte man zu überführen versuchen, indem man auf 
das Geschlecht der simulierten Persönlichkeit achten würde.
4.Nach Sprache, Wissen und Persönlichkeit käme dann das Selbstbewußtsein 
der Persönlichkeit:
was tue ich ?,
warum tue ich es ?,
ich kann anderen erklären, warum ich es tue (das war gerade das, was ich 
in dem anderen Beitrag vermißt hatte: große Fachkenntnis ohne erklärbare 
Motivation (wie gesagt, es war bestimmt ein Mensch, aber es ist so ein 
hübsches Beispiel (seit Monaten warte ich auf so ein Beispiel und habe 
mir inzwischen ziemlich viel dazu gedacht));

Damit haben wir zusätzlich zum physikalischen Händeschütteln vier 
weitere Dinge, um beurteilen zu können, ob wir einer Simulation 
gegenüberstehen:
1. grobe Fehler im Sprachaufbau,
2. grobe Fehler im Wissen gepaart mit großer Fachkenntnis,
3. grobe Fehler in der Persönlichkeit,
4. grobe Fehler in der Selbstwahrnehmung.
Alle vier Fehler treten leider auch bei Menschen auf, deshalb müssen es 
schon sehr große Fehler sein, um ein ELIZA-Programm zu identifizieren.

Dann kann man darüber spekulieren, wie die Menschen in den nächsten 50 
Jahren auf das ELIZA-Programm reagieren werden (wieder an der Parallele 
"Fernsehen"):
1.Die ältesten Menschen unserer Gesellschaft (70 bis 80 Jahre) sind ohne 
Fernsehen aufgewachsen. Diese Menschen haben sich nicht als Kinder daran 
gewöhnt und können sich später nicht mehr an das Fernsehen gewöhnen. 
Solche Menschen sind überfordert mit dem Fernsehen und deshalb auf 
natürliche Weise davor geschützt, auf das Fernsehen hereinzufallen 
(Überforderung).
2.Die etwas jüngeren Menschen haben Spaß an Neuem und probieren das 
Fernsehen aus (Ausprobieren).
3.Die Nachteile einer Simulation (beim Fernsehen sagt man dazu 
"Traumwelt") sind nicht ohne weiteres ersichtlich, deshalb findet eine 
grenzenlose Bejahung statt, die man auch einfach Gier nennen könnte. Der 
Fernseher bleibt bei vielen Jüngeren oft so lange an, bis einem die 
Augen zufallen (Gier).
4.Und dann gibt es nach der Gier die Erkenntnis, daß man in einer 
Traumwelt lebt, aus der man sich schleunigst entfernen sollte: in 
Baywatch (um ein Beispiel zu nennen) sieht man in einer Stunde mehr 
hübsche Frauen als man in einem Sommerurlaub kennenlernt, in einem Krimi 
(von einer Stunde) werden mehr Straftaten begangen als man normalerweise 
innerhalb eines Jahres erlebt (viele Frauen würden sich im Dunkeln nicht 
so fürchten, wenn sie nicht soviel ferngucken würden); man kann 
allgemein sagen, daß Viel-Fern-Guckern die Eigeninitiative fehlt, eine 
Bewegung, wie es in den 70ern die "Atomkraft - Nein danke !"-Bewegung 
war, scheint heute (2009) nicht mehr möglich zu sein -> die 
uneingeschränkte Bejahung der Traumwelt bringt Nachteile (Schrecken).
5.Schließlich kommt der bewußte Umgang mit dem neuen Medium: obwohl man 
in eine fröhliche Traumwelt eintauchen könnte, verzichtet man freiwillig 
(Freiwilliger Verzicht).

Diese 5 Stufen, die beim Fernsehen zu beobachten sind, werden 
wahrscheinlich in den nächsten 50 Jahren nach Einführung des 
ELIZA-Programms auch auftreten:
1.es wird diejenigen geben, die zu alt dafür sind: sie können die 
Vorteile nicht nutzen, sie bleiben dafür aber auch vor den Nachteilen 
bewahrt (vielleicht 2020)(Überforderung)
2.es wird viele geben, die darin keine Gefahr sehen werden und es 
ausprobieren (2030)(Ausprobieren)
3.es werden die Vorteile erkannt und genutzt werden, ohne dabei Grenzen 
einzuhalten: viele werden den ganzen Tag mit ihrem ELIZA-Programm 
verbringen wollen, so, wie es mit dem Tamagotchi war (2040)(Gier)
4.es werden Nachteile der ELIZA-Programme wahrgenommen werden: viele 
Menschen werden noch weniger Kontakt zu anderen Menschen haben werden, 
als es heute schon ist (2050)(Schrecken)
5.Man wird sein ELIZA-Programm auch einmal abschalten und es nur noch 
benutzen, wenn es notwendig ist (2060)(Freiwilliger Verzicht).

Hierbei ist eine weitere Parallele zu beachten:
die ältere Generation bringt den äußeren technischen Fortschritt, die 
jüngere Generation nimmt den äußeren technischen Fortschritt in sich auf 
und muß ihn durch inneren menschlichen Fortschritt ausgleichen:

die ältere Generation hält am Zweiten Weltkrieg fest: im 
Geschichtsunterricht wird darüber gelehrt, ohne daß die Schüler daran 
Interesse hätten (Lehrer:"So'was darf nie wieder passieren !" 
Schüler:"(was darf nie wieder passieren ? und warum soll es nie wieder 
passieren ?)"); vielleicht ist auch die Atombombe ein Beispiel: die 
Älteren haben Angst vor der Atombombe, die Jüngeren können damit echt 
einfach nichts anfangen (ich weiß aus der Schule, daß "Steine" aus 
Afrika geschmolzen werden, und sich dann die Metalle (Uran) in der Höhe 
anordnen; um die Reinheit zu erhöhen, wird nicht in der flüssigen, 
sondern in der gasförmigen Phase geschieden: dafür werden 
Dampfzentrifugen gebaut; dabei ordnen sich die unterschiedlichen 
wertvollen und wertlosen Uran-Isotope nebeneinander an (weil sie sich um 
weniger als ein Gewichtsprozent unterscheiden, liegen sie nur wenige 
Zentimeter voneinander entfernt), die dann sorgfältig (als Gas) 
entnommen werden und wieder abgekühlt werden. Hieraus wird dann eine 
Kugel mit dem kritischen Durchmesser 19,5 cm gebaut - nee, sonst 
explodiert das Labor !! - aus der vorher ein Kegel mit einem bestimmten 
Öffnungswinkel ausgeschnitten wird.-> Anscheinend könnte ich jederzeit 
eine Atombombe bauen, aber was soll ich damit ? Ich weiß ziemlich genau 
über den Zweiten Weltkrieg Bescheid: das hat den Vorteil, daß ich nicht 
auf jeden Irrtum hereinfalle - aber wen interessiert heute noch der 
Zweite Weltkrieg ?

Sodaß man sagen kann: die ältere Generation bringt den technischen 
Fortschritt (ohne ihn in sich aufnehmen zu können),
und die jüngere Generation muß dies mit menschlichem Fortschritt 
ausgleichen.
Das heißt, Kinder, die mit dem ELIZA-Programm aufwachsen würden, würden 
von vornherein Mißtrauen jedem intelligenten Wesen gegenüber aufbringen; 
solchen Kindern würde das unbeschwerte Vertrauen anderen Menschen 
gegenüber erst einmal fehlen: es könnte sich ja um eine Illusion 
handeln.

Letzter Punkt:
Das eigentliche Problem ist also: nichts im Internet ist prüfbar, es 
sind nur Berichte über die normale Welt prüfbar.
Den Wetterbericht kann man prüfen (und wenn das Wetter anders wird, ist 
es sowieso egal),
die Sportnachrichten (vom Sportverein um die Ecke) kann man prüfen,
die Politiknachrichten kann man in den Auswirkungen prüfen; man kann ja 
leider nicht in's Rathaus 'rein - allerdings kann man in den Bundestag 
(ganz oben über den Abgeordneten),
aber alles weitere, beispielsweise Foren, kann man wegen der 
Unüberschaubarkeit kaum noch prüfen.

Dies finde ich ein sehr interessantes Thema, leider habe ich alle meine 
Thesen jetzt schon verraten.
Es sind auch 2 Stunden vergangen, aber es ist ja Sonntag.

Wie steht's ? Was sagt ihr dazu ?
Könnt euch auch etwas länger Zeit lassen, soviel auf einmal werde ich in 
der nächsten Zeit nicht noch einmal schreiben.

Welche Folgen bringt die Möglichkeit mit sich, daß man mit einem 
Computer menschliches Verhalten simulieren kann ?

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Bitte teile dein Posting auf.
Es macht wirklich keinen Spass, in diesem winzigen Edit-Feld auf 
seitenlange Ergüsse zu antworten.

Ich habe bisher nur den Teil über das TSP gelesen. Und mir ist klar 
geworden, dass du liebend gerne von der praktischen Realisierbarkeit 
sprichst, aber dich nicht in die Gedankenwelt der Theorie einpassen 
willst. Beim TSP geht es nicht darum, ob man jetzt einen TSP mit 100 
oder 105 ioder 110 lösen könnte. Das Problem beim TSP (und bei allen 
NP-vollständigen Problemen) ist es, dass man es generell nicht für 
beliebige n lösen kann. Alles was uns zum TSP einfällt ist, alle 
Möglichkeiten systematisch durchgehen und dann das Minimum heraussuchen. 
Bis heute hat niemand einen anderen Algorithmus gefunden, der 
garantiert das Optimum findet. Es gibt Verfahren, die gute Näherungen 
finden. Die sogar sehr gute Näherungen finden. Aber auch hier wieder: 
darum geht es nicht! Es geht darum unter Garantie das Optimum zu finden. 
Wenn wir das heute für ein n von 105 können, und die Rechnerentwicklung 
so weiter geht, dann können wir in ein paar Jahren vielleicht ein n von 
120 lösen oder meinetwegen von 130. Aber 200 ist in weiter Ferne. Und 
wenn 200 möglich sein wird, dann wähle ich eben als n die 300.
Solange niemand einen anderer Algorithmus findet, der garantiert das 
Optimum findet, ist der TSP für uns in seiner Allgemeinheit nicht 
lösbar. Selbst wenn wir für 'kleine' n Lösungen finden können.

> Damit hat man eine grobe Annäherung an die kürzeste Rundreise.

Und genau hier liegt der Unterschied zwischen Theorie und Praxis. In der 
Parxis begnügt man sich mit einer Annäherung an die kürzeste Reise. In 
der Theorie ist das aber uninteressant. Dort will man die tatsächlich 
kürzeste! Und zwar so, dass man auch beweisen kann, dass es sich 
tatsächlich um die kürzeste handelt!
Wenn du in einer Firma bist, und dein Chef sichert leichtsinnig in der 
Pflichtenheft zu, dass ihr nachweislich und beweisbar die optimale Route 
finden werdet, dann hast du tatsächlich ein Problem! Denn dann ist es 
Vertragsbestandteil, dass ihr das Optimum finden müsst und nicht 
irgendeine Näherung, so gut die auch sein mag.


Ich wünsch dir noch viel Erfolg in deinem Studium. Aber du solltest 
wirklich anfangen, die Theorie ernster zu nehmen ansonsten wirst du 
nicht viel Freude an deinem Studium haben. Bei Theorien ist es nämlich 
völlig wurscht, ob du ein Problem für kleine n lösen kannst oder nicht. 
Wenn die Aussage 'Für alle n' lautet, dann sind damit alle n gemeint und 
nicht nur die, die wir heute auf einem Rechner gerade noch packen.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
Datum:

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Darauf muss ich noch was sagen:

>>Und 25% sind nicht viel. Vergleicht man zb. damit, wieviele Prozent
>>mitlerweile glauben, dass die Mondlandung nie stattgefunden hat, so sind
>>25% sogar wenig. Selbst wenn dir Testpersonen auf gut Glück einfach
>>raten würden, wäre der Erwartungswert bei 50%.
>
>Ich vermute, es ist wie beim Dart-Spielen: 100%, wenn alle Pfeile in's
>Schwarze treffen; 0%, wenn man nur geraten hat.

Deine Vermutung ist falsch. Einfache Statistik:

Wenn es 2 Möglichkeiten gibt und man keinen Anhaltspunkt hat, welche 
Lösung die richtige ist, dann ist der Erwartungswert 50%.
Von mir aus stell dir vor, die Antwort wird gegeben, indem man eine 
Münze wirft. Die Münze wird (bei hinreichend vielen Versuchen) in 50% 
richtig liegen.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
Datum:

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Oliver Kroll schrieb:

>>Ich bin sicher, dass mehr als 90% nicht zwischen Computer und Mensch
>>unterscheiden könnten, wenn sie gegen einen Computer Schach spielen
>>müssten. Was sagt dieser Test jetzt über die Fähigkeit aus, dass ein
>>Schachcomputer denken kann?
>
> Diejenigen, die viel Schach spielen, merken schon den Unterschied, daß
> ein Computer auf Sicherheit spielt

Da bin ich mir weit weniger sicher.

> und praktisch keine Fehler macht,
> aber nur 3 Züge im voraus berechnet;

3 Züge im Vorraus ist für einen Schachcomputer viel zu wenig. 3 Züge hat 
Sargon auf einem 2Mhz Z80 für 30 Jahren schon gemacht.

> im Gegensatz zu einem menschlichen
> Spieler, der sich eine Strategie bildet (vielleicht 8 Züge im voraus),
> aber oft kleine Lücken übersehen hat.

Ein menschlicher Spieler denkt nicht Züge vorraus. Zumindest die guten 
Spieler tun das nicht. Vor Jahren gab es im dt. Fernsehen eine 
Schachsendeung in der der Großmeister Pfleger Schachpartien 
kommentierte. Diese Meister gehen völlig anders vor. Der geht nicht 
Figur um Figur durch und überlegt "Wenn ich das mache, was kann mein 
Gegner machen, was antworte ich darauf". Die Kommentare kreisten oft um 
Themen wie: Jetzt wäre es gut Kontrolle über die D-Linie zu erlangen", 
"Der König steht da so schutzlos im Eck, könnte man nicht einen Angriff 
über das Feld G7 führen". Und ausgehend von dieser Grunsatzidee geht 
dann die Planung los, welche Figuren daran beteilgt sein sollen, etc.

Das ist aber etwas grundsätzlich anderes als das was ein Schachprogramm 
macht.
Dazu kommt, dass Schachspieler vom Kaliber eines Karpov, Pfleger, 
Polger, Bobbi Fischer, Anand etc., tausende Schachpartien im Kopf haben, 
die sie in Sekundenbruchteilen abrufen können, wissen wie damals 
weitergespielt wurde und wohin das führt. Sie erkennen das wesentliche 
Muster am Schachbrett und greifen auf die gespeicherte 'Erfahrung' 
zurück um zu entscheiden, ob das damals eine gute Lösung war oder nicht.

> Es geht in keiner Weise darum, daß ein Computer denken können soll

Doch genau darum ging es Turing ganz am Anfang. Ausgangspunkt war diese 
Überlegung. Als Turing merkte, dass diese Überlegung zu nichts führt, 
schwächte er die Fagestellung ab zu: Was können Computer alles 
berechnen? Im Zuge dessen kam dann die Beweisführung über das 
Halteproblem, dass Computer nicht alles berechnen können ( == jedes 
Problem lösen können)

Autor: Oliver Kroll (oliverkroll)
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Hat ja gar keiner geantwortet ... !

Autor: A. K. (prx)
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Oliver Kroll schrieb:

> Mir ist das Halteproblem bekannt, und das Halteproblem ist leider sehr
> lästig, weil es von der eigentlichen Diskussion abbringt. Wenn das
> Halteproblem erwähnt wird, muß man leider immer erst wieder zwei
> Schritte zurück (nur, weil das Halteproblem als ungelöst gilt,

Du bringt hier zwei Dinge ziemlich fundamental durcheinander.

Das Halteproblem gilt nicht einfach als ungelöst, es ist als nicht 
entscheidbar bewiesen. Wenn es also jemandem gelingen sollte, das 
Halteproblem allgemein (also nicht nur für spezielle Fälle) mit einer 
T-M zu lösen, dann würde er mit dieser Axt den Baum Mathematik fällen 
(und damit wohl auch seinen eigenen Beweis, womit wir wieder bei G-E-B 
sind ;-).

Das TSP andererseits gehört zu einer Problemklasse, bei denen keine 
Lösung bekannt ist, aber nicht ausgeschlossen werden kann, dass es eine 
gibt. Das ist etwas gänzlich Anderes.

Autor: Läubi .. (laeubi) Benutzerseite
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A. K. schrieb:
> Das TSP andererseits gehört zu einer Problemklasse, bei denen keine
> Lösung bekannt ist, aber nicht ausgeschlossen werden kann, dass es eine
> gibt. Das ist etwas gänzlich Anderes.
Wohl eher keine in ausreichend kurzer Zeit berechenbare ;)

Autor: Oliver Kroll (oliverkroll)
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Es soll hier aber nicht um das langweilige Halteproblem gehen, sondern 
darum, daß die Simulationsfähigkeiten der Computer immer größer werden.

Erst hatte man bei Videospielen nur ein Space Invaders, dann einen Pac 
Man, dann Tomb Raider und heute vielleicht Need for Speed (optische 
Simulation).
Auf dem Gebiet der Tonerzeugung hatte man erst nur eine 
Rechteckschwingung, dann ein akustisches Filter, bis zu den heutigen 
Studio-Synthesizern (die kaum noch jemand vom Original unterscheiden 
kann, wenn er beides über Lautsprecher hört).
Auf dem Gebiet der Sprachausgabe hatte man früher nur eine Tonhöhe ("Wir 
sind die Roboter" von Kraftwerk), heute kann ein Computer mit fast 
menschlicher Stimme sprechen.
Die Möglichkeiten der inhaltlichen Analyse (ELIZA) sind inzwischen auch 
sehr weit fortgeschritten, es wird irgendwann der Tag kommen, an dem man 
meinen könnte, daß der Computer so etwas wie eine Persönlichkeit hat und 
einen versteht.
Jeder Science-Fiction-Film hat mindestens einen solchen Roboter; ihr 
müßt doch wissen, was gemeint ist.

Ich finde es eine interessante Vorstellung, daß wir gerade an dem Beginn 
dieser Entwicklung stehen, man sollte diese Entwicklung nicht verpassen.

("Wir sind die Roboter" war ein schlechtes Beispiel, weil es nur eine 
Verfremdung der menschlichen Stimme war; aber ich find' jetzt kein 
Beispiel.)

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Oliver Kroll schrieb:

> Die Möglichkeiten der inhaltlichen Analyse (ELIZA) sind inzwischen auch
> sehr weit fortgeschritten, es wird irgendwann der Tag kommen, an dem man
> meinen könnte, daß der Computer so etwas wie eine Persönlichkeit hat und
> einen versteht.

Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen.
Bei all deinen vorgenannten Dingen wusste man auch in den 60-er Jahren 
schon, wies im Prinzip geht, wenn man könnte. Damals hatte man die 
Rechenleistung nicht. Heute haben wir sie.

Bei Dingen wie künstliche Intelligenz ist die Sache aber anders. Da weiß 
noch nicht mal im Prinzip irgendjemand, wie das was du ansprichst, 
funktionieren könnte. Rechenleistung hin oder her.

> Jeder Science-Fiction-Film hat mindestens einen solchen Roboter; ihr
> müßt doch wissen, was gemeint ist.

Und wir alle wissen, das das nur Film ist.
Der Computer im Raumschiff Engterprise ist Sience Fiction! Wir haben 
noch nicht mal den Hauch eines Schimmers, wie man dorthin gelangen 
könnte. Und Eliza ist definitiv der falsche Ansatz dafür.

> Ich finde es eine interessante Vorstellung, daß wir gerade an dem Beginn
> dieser Entwicklung stehen, man sollte diese Entwicklung nicht verpassen.

Mach dir mal keine Sorgen. Du wirst es höchstwahrscheinlich nicht mehr 
erleben.

>
> ("Wir sind die Roboter" war ein schlechtes Beispiel, weil es nur eine
> Verfremdung der menschlichen Stimme war; aber ich find' jetzt kein
> Beispiel.)

Was du meinst nennt sich Formantsynthese. In den 80-er Jahren gab es 
IC's dafür.
Und wenn man es genau nimmt, sind wir auch beim Thema Sprachsynthese 
noch weit von einem selbstständig sprechenden Computer entfernt. 
Soudsamples aneinanderzureihen ist nun mal etwas völlig anderes, als 
einer Violine einen perfekten Klang zu entlocken. Oder anders gsagt: 
Malen nach Zahlen hat mit echter Kunst nicht viel zu tun.

Autor: Claudio H. (bastelfinger)
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Ich habe mal den "Plauderbot" ausprobiert:

>Du:  wie gehts
>Plauderbot:  Wie es mir geht Seit ich dich gesehen habe würde ich mir am 
>liebsten mit einem Traktor über die Eier fahren
>Du:  Bist du irre?
>Plauderbot:  Ich weiss nicht, ob ich irre bin. Ich bin ein Roboter.
>Du:  Das entschuldigt wohl alles
>Plauderbot:  Quiro ist ein guter Schütze und sein Tier macht alles nieder
>Du:  Du tust mir Leid
>Plauderbot:  Das ist schön obwohl ich dir leid tust
>Du:  Armer Roboter
>Plauderbot:  Roboter wie der Plauderbot sind dumm weil er die Uralt->Version von 
ICQ ist aber andere Roboter sind ganz ok


Leider hat der ein paar Schimpfwörter und dummer Sprüche drauf:

>Du:  Gibt es etwas was ich wissen sollte
>Plauderbot:  jeder sollte mindestens 5 Leibeigene haben dürfen
>Du:  Was ist das?
>Plauderbot:  Betriebs Eigener Neger Ohne Rechte
>Du:  Kannst du auch Großschreibung?
>Plauderbot:  Bisher nicht. Bring es mir bei.
>Du:  Hallo Grillmeister
>Plauderbot:  Hallo! Schön dich zu treffen, Neger

(Grillmeister ist der Programmierer)

Ich bekomme so ein dummes Gefühl, mit dem Teil zu reden. Andererseits 
kann ich schlecht aufhören, mir fallen immer wieder neue Sachen ein, und 
möchte wissen, wie er darauf reagiert.

Hier könnt ihr es selbst probieren:
http://fb1.parsimony.net/cgi-bin/bot/bot.cgi?Nummer=597

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