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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Phasenumschaltung


Autor: Michi (Gast)
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Hallo!

Ich habe da mal folgendes Problem vor mir:

Ich möchte gern ein Audio-Mischpult gegen Stromausfall sichern.

Da dacht ich mir so: Wenn bei der ersten Phase die Sicherung gekommen 
ist, schalt ich automatisch auf die zweite Phase um, und wenn die auch 
tot ist auf die dritte.

Wollte dafür Triacs nehmen, und im Nulldurchgang umschalten. Allerdings 
habe ich so meine Bedenken 3 Phasen nur mit Triacs gegeneinander zu 
isolieren.

Kennt noch jemand eine Möglichkeit, auf eine andere Phase zu schalten 
(und das wenn's geht im Nulldurchgang) ohne nur einen Triac zwischen den 
Außenleitern zu haben?

Danke schonmal für eure Hinweise!

Autor: Andi ... (xaos)
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erstmal brauchste ne usv direkt am pult. davor kannst du dann bequem mit 
relais arbeiten

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Wieviel 1000W zieht den Dein Mischpult, daß Du solche Sperenzchen machen 
mußt?

Ich vermute mal, das Ding hat nur nen Netztrafo mit Graetzbrücke.
Dann bauste das eben noch zweimal auf und klemmst es an jede Phase und 
die 3 Ausgänge parallel.


Peter

Autor: Andreas K. (derandi)
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Wenn die Sicherung fällt, dann hat das eine Ursache, also würde ich eher 
die Ursache beseitigen.

Autor: Michi (Gast)
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In das Mischpult kann ich nicht rein.

D.h. muss es davor machen.

Das Mischpult zieht maximal 30W, allerdings hängen noch viele andere 
Sachen auf der Leitung, und die sind die Ursache für das Fallen der 
Sicherung.

Das Mischpult soll aber weiterlaufen, auch wenn der Rest rundrum 
ausgeht.

Mit USV's zu arbeiten wollte ich eigentlich vermeiden, da die Akku's 
nicht ständig geladen werden würden, sondern nur 3 bis 4 Abende im 
Monat.
Da kann ich ja ständig Akku's wechseln, außerdem halten sie dann nicht 
lang.

Autor: Ben (Gast)
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hä? den akkus gehts sogar deutlich besser wenn die nicht ständig geladen 
werden...

übrigens, wenn du schon mehrere phasen hast gehört licht und ton 
getrennt. brauchst du mehr als 3600W für den ton? meistens geht fürs 
licht deutlich mehr drauf als für den ton.

eine phasenumschaltung würde auch nichts bringen, außer daß sich der 
sicherungskasten einen moment wie ein maschinengewehr anhört. wenn die 
ursache für den sicherungsausfall nicht abgeschaltet sondern nur auf 
eine andere phase verlagert wird pustet es dir nacheinander alle drei 
phasen aus. dann stehst du nicht nur lautlos da sondern auch noch im 
dunkeln.

Autor: Bensch (Gast)
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Klar, super Idee- und garantiert fliegt dir als nächstes der FI raus. Da 
schauste nur noch blöd mit deiner Phasenumschalterei...

Autor: Ben (Gast)
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hm? wenn da sowas verbaut ist macht der FI sowieso alle phasen 
gleichzeitig dunkel und dem ists auch egal welche phase den fehlerstrom 
geliefert hat.

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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> Das Mischpult soll aber weiterlaufen, auch wenn der Rest rundrum
> ausgeht.
Das hört sich an, wie wenn es zur Beschallung der Titanic eingesetzt 
werden sollte: zum Schluss muß die Kapelle auf jeden Fall noch spielen 
können.

Autor: Michi (Gast)
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Ich wollt ja eigentlich NUR das Mischpult gegen Stromausfall absichern.

Und ja, ich brauche mehr als 3,6kW für die Musik.

Daher läuft die Anlage auch über 2 Phasen. Sobald nun eine Phase fehlt, 
kommt zumindest noch die Hälfte an (da ja die halbe Anlage noch läuft).

Wenn dann allerdings das Mischpult mit seinen 30W noch auf der 
abgeschaltenen Phase hängt, ist alles aus. Genau das soll nicht 
passieren.

Daher wollte ich die Phasen folgendermaßen aufteilen:
L1:
2 kW Musikanlage
1 kW Licht
Rest für Mischpult und anderen Kleinkram wie Laptops.

L2:
2 kW Musikanlage
1 kW Licht
Rest für Mischpult und anderen Kleinkram wie Laptops.

L3:
nur Licht!

FI hat die Anlage übrigens keinen.

Autor: Abwasch König (abwaschkoenig)
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>FI hat die Anlage übrigens keinen.

DAS würde ich mir grade bei Veranstaltungen im Freien nochmal sehr gut 
überlegen.
Ob das so überhaupt noch zulässig ist kann ich nicht beurteilen. Seit 
einiger Zeit dürfen in Häusern aber keine Steckdosen ohne FI mehr 
installiert werden, ähnliches wird wohl auch bei solchen Anlagen 
zutreffen.

Autor: Gast (Gast)
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Au, kein FI. Da zahlt die Versicherung aber nichts, wenn dir die Bude 
abfackelt...

Autor: Ben (Gast)
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bei der belegung würd ich sagen behebe doch einfach das grundproblem und 
besorg dir einen stärkeren anschluß. oder plan B, das mischpult bekommt 
eine extra abgesicherte leitung.

wenn das wirklich 3-4 veranstaltungen pro monat an gleicher stelle sind 
sollte man das einmal richig lösen und hat nie wieder sorgen damit.

Autor: Michi (Gast)
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Auszug Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerstromschutzschalter

Für Altanlagen gibt es durch den Bestandsschutz keine Nachrüstpflicht. 
Das heißt, wenn die Anlage zum Zeitpunkt ihrer Errichtung den damals 
geltenden Normen und Richtlinien entsprochen hat, darf sie weiter 
betrieben werden.

--> Altanlage, also ist alles Okay!

Autor: Michi (Gast)
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@Ben:

Das geht leider nicht, da die Installation nicht mir gehört.
Deshalb wäre ja eine "Steckdosenlösung" am Besten für mich!

Autor: Ben (Gast)
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blöde frage - wieviel verdient derjenige dem die anlage gehört an den 
veranstaltungen? kann ja so viel nicht sein wenn ihm solche sorgen egal 
sind.

aber das mit der zweiten leitung ist doch kein problem, kannst doch 
einfach neben der kraftstromleitung eine verlängerungsschnur legen, die 
an eine andere sicherung geht. wenn da sowieso kein FI verbaut ist...

sag doch vielleicht erstmal wo dein strom überhaupt herkommt.

Autor: Andreas K. (derandi)
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Dann zieh doch ein Verlängerungskabel durch die Bude zu deinem 
Mischpult.
Oder häng dein Mischpult mit aufs Licht, wenn das ausgeht brauch ich 
auch keine Musik mehr.

Autor: Michi (Gast)
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Oder häng dein Mischpult mit aufs Licht, wenn das ausgeht brauch ich
auch keine Musik mehr. --> Genau dann soll die Musik anbleiben.

Aber ich glaub hier bekomme ich keine Hinweise mehr...

Danke an alle!

Autor: Ben (Gast)
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> Aber ich glaub hier bekomme ich keine Hinweise mehr...
mit solchen ausrutschern ganz sicher nicht.

Autor: Michi (Gast)
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Ich find' halt nur sinnlos, dass hier als erstes alles Rundrum geändert 
werden soll, und nicht das wo man in etwa hin will/muss.

Nur mal zum verdeutlichen.
Hier meine Frage:
Kennt noch jemand eine Möglichkeit, auf eine andere Phase zu schalten
(und das wenn's geht im Nulldurchgang) ohne nur einen Triac zwischen den
Außenleitern zu haben?

Und nun ließ dir mal alle Antworten dazu durch!
Da kann ich zumindest abschätzen, dass da nix mehr in meine angestrebte 
Richtung kommt.

Autor: Bensch (Gast)
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> Da kann ich zumindest abschätzen, dass da nix mehr in meine angestrebte
Richtung kommt.

Ist halt auch -mit Verlaub- eine blöde Idee von dir. Statt das Übel an 
der Wurzel zu packen, wird nur drumherumgebastelt.

Nebenbei, es handelt sich hier sicher um gewerbliche Veranstaltungen. Da 
gilt m.W. für solche Räume nicht der Bestandsschutz, also wäre 
Nachrüstung eines FI Pflicht.

Autor: Ben (Gast)
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wenn es nunmal keinen sinn macht? so einfach ist es auch nicht wie du 
dir das vorstellst.

du mußt ja schließlich auch dafür sorgen, daß die phasen nicht 
gegeneinander kurzgeschlossen werden. es darf auch kein strom an einem 
stecker anliegen, der nicht eingesteckt ist - allein deswegen brauchst 
du einen kraftstromstecker an dem kasten. aber da ist dann wenigstens 
der nulleiter gleich mit drauf, kann man sich aber auch nicht immer 
drauf verlassen. dann wird die einfachste variante eine lösung mit 
relais sein.

einen einfachen wechsler kannst du vergessen, da man nicht beide phasen 
an die wechselkontakte anschließen kann. kann man schon aber wird sehr 
ungerne gesehen. folglich brauchst du mindestens zwei relais, von denen 
jeweils immer nur eines eingeschaltet sein darf. wenn zwei gleichzeitig 
einschalten schließt du die phasen gegeneinander kurz.

ich würde das auch mit einem µC zu lösen versuchen, alle drei phasen 
über einen optokoppler überwachen (siehe dazu hilfsschaltung LED an 
230V, die LED kann auch in einem optokoppler sein) und wenn die aktive 
phase ausfällt auf eine umschalten die weiterhin vorhanden ist. zwischen 
den schaltvorgängen ganz leicht verzögern, sonst zieht das eine relais 
womöglich schneller an als sich die kontakte des anderen getrennt haben.

auf jeden fall hast du eine kurze unterbrechung der ausgangsspannung, 
was sich mit einem lauten knall aus den pappen bemerkbar machen könnte. 
man schaltet halt kein mischpult bei laufenden endstufen aus oder wieder 
ein. kannst nur hoffen, daß das netzteil vom mischpult diese kurze 
unterbrechung wegsteckt.

Autor: mhh (Gast)
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Liefert das Netzteil des Mischpultes Gleich- oder Wechselspannung?

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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> zwischen den schaltvorgängen ganz leicht verzögern, sonst zieht das eine >relais 
womöglich schneller an als sich die kontakte des anderen getrennt >haben.

Das ist so nicht erlaubt. Die beiden Relaisspulen (Schuetze) muessen 
durch einen Oeffnerkontakt des jeweilig anderen Relais miteinander 
verriegelt sein.
Es koennte ja der Kontakt auch haengen bleiben.

Siehe auch Wendeschuetzschaltung bei Motoren.

Gruss Helmi

Autor: Andreas K. (derandi)
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Wie läuft denn so ein durchschnittlicher Abend ab?
Alle halbe Stunde fällt eine der drei Phasen raus und du drehst dann 
eine neue Sicherung rein?
Über die drei Phasen passen bei 3x16 Ampere ja gut 11 kW, wobei auch bei 
13-14 kW die Sicherung wenn überhaupt erst nach ner Stunde anspricht.
Für den Fall wurde die beste Antwort ja schon lange genannt, eine USV.
Damit läuft alles Unterbrechungslos weiter, und man sitzt nicht auf 
selbstgebauter Technik, die im Fehlerfall zwei Phasen kurzschließen 
kann...

Autor: Mario K. (Gast)
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Andreas Klepmeir schrieb:
> Wenn die Sicherung fällt, dann hat das eine Ursache, also würde ich eher
> die Ursache beseitigen.

Nur diese Antwort hat Sinn alles andere blödsin.
Danke für diese Antwort.

Autor: Guguseli (Gast)
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Ja und wenn sie halt nichts zum Thema beitragen können wird nur noch 
Müll geschrieben ...

Autor: Ben (Gast)
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> Ja und wenn sie halt nichts zum Thema beitragen können wird
> nur noch Müll geschrieben ...
schon mal nach dem dreck vor deiner eigenen tür geschaut? da müßte auch 
mal wieder ausgekehrt werden.

verriegelung schön und gut, aber dann braucht er wirklich schütze mit 
entsprechenden hilfskontakten.

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