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Forum: Platinen Duko v.s langer Wege


Autor: Thomas Burkhart (escamoteur)
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Hi,

ich lese ja immer, dass Dukos kein schöner Stil sind. Aber sind längere 
Leiterzüge, die man irgendwie irgendwo durchschlängelt wirklich besser?

Ach noch was, leiterbahnbreiten veriaiert man ja entsprechend dem 
Stromfluß, wie sieht das mit Dukos aus?

Gruß
Tom

Autor: Uwe N. (ex-aetzer)
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Hallo Thomas,

> ich lese ja immer, dass Dukos kein schöner Stil sind. Aber sind längere
> Leiterzüge, die man irgendwie irgendwo durchschlängelt wirklich besser?

Antwort a'la Radio Eriwan: Kommt drauf an.
Sind die betreffenden Signale mit Impedanzen beaufschlagt - dann ja.
Ein Via/ DuKo stellt aus Sicht der (Signal)Welle eine Störstelle dar, da 
sich hier die Geometrie (und damit die Impedanz) ändert. Stichwort 
Reflexionen. (macht sich aber erst oberhalb von AFAIK 1GHz bemerkbar)

Ist das Signal ohne Impedanz ist es im Prinzip egal, allerdings sollte 
man ein und dem selben Signal nicht unbedingt mehrere Vias geben (nicht 
mehr wie 3-4 Vias in Folge, nur um mal eine Hausnummer zu nennen) - 
sowas machen Autorouter gern, wenn man sie dahingehend nicht etwas 
zügelt.

> ... die man irgendwie irgendwo durchschlängelt ...

so bitte nicht Routen, das klingt "kritisch" ...


> Ach noch was, leiterbahnbreiten veriaiert man ja entsprechend dem
> Stromfluß, wie sieht das mit Dukos aus?

Fast genauso, Grob gesagt: umso mehr Strom, desto grösser der 
Durchmesser, oder (und) mehrere Vias benutzen.
Nein, das ist kein Widerspruch zum oben gesagtem, dort geht es um Vias 
in Signalpfaden, hier geht es um Stromversorgungs-Vias.


Gruss Uwe

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Thomas Burkhart (escamoteur)

>ich lese ja immer, dass Dukos kein schöner Stil sind.

Solche Sätz vollkommen ohne Zusammenhang sind immer sehr sinnvoll . . .

> Aber sind längere
>Leiterzüge, die man irgendwie irgendwo durchschlängelt wirklich besser?

Nö. Aber es kommt immer darauf an. Bei 100MHz sicher nicht, bei 100kHz 
kein Thema.

>Ach noch was, leiterbahnbreiten veriaiert man ja entsprechend dem
>Stromfluß, wie sieht das mit Dukos aus?

Dito. Oder halt mehrere parallel.

MFG
Falk

Autor: Reinhard Kern (Gast)
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Thomas Burkhart schrieb:
> Hi,
>
> ich lese ja immer, dass Dukos kein schöner Stil sind. Aber sind längere
> Leiterzüge, die man irgendwie irgendwo durchschlängelt wirklich besser?

Wo hast du das gelesen, in einem Radiobastelbuch deines Grossvaters? 
Vias sind natürlich nach wie vor nicht gerade erwünscht, aber reale 
Schaltungen haben doch ein paar hundert davon, natürlich wechselt man 
die Lage, wenn auf einer anderen besser zu routen ist - mit wenigen 
Ausnahmen wie z.B. Hi Speed Differential Pairs, wo das recht nachteilig 
ist, aber trotzdem meistens noch besser als Umwege.

> Ach noch was, leiterbahnbreiten veriaiert man ja entsprechend dem
> Stromfluß, wie sieht das mit Dukos aus?

Man kann schon mit 2-3 Via-Grössen arbeiten (hängt auch vom CAD-System 
ab), aber es bringt nicht soviel wie erhofft, bei echt grossen Strömen 
(einige A) würde ich eher 2 Vias parallel empfehlen.

Gruss Reinhard

Autor: Thomas Burkhart (escamoteur)
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Vielen Dank, das mit der Kritik an Vias lese ich nur immer wieder in 
Reviews hier im Board wo dann gemeckert wird, dass das ganze auch mit 
viel weniger/ohne vias ginge.

Gruß

Tom

Autor: ... ... (docean) Benutzerseite
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du mußt zwischen Hobby und Beruf unterscheiden...

im Beruf (ist bei uns so) ist die Anzahl der Vias egal...also wird das 
Board vollgepflastert damit(vorallem GND Vias, jedes via verbessert die 
gnd anbindung)

z.B. hab ich hier einen QFN48 mit EP unter dem sind locker 10 Vias-> 
damit der die wärme loswird...

im Hobby Bereich kostet jedes via extra zeit und Aufwand -> Geld, daher 
wird hier häufig drauf geachtet wenige vias zu machen

Autor: Frank B. (frankman)
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> im Hobby Bereich kostet jedes via extra zeit und Aufwand -> Geld, daher
> wird hier häufig drauf geachtet wenige vias zu machen

Kommt darauf an, wo man seine PCB´s machen lässt.
Heutzutage ist es vom Preis her wurscht, ob du 100 oder 1000 Vias hast.

Schaltungstechnisch ist beides schlecht: Lange Leiterbahn, oder 5 mal 
den Layer wechseln....

Ansonsten sind viele Vias bei GND, Entkoppel-C´s, Wärmetransport eher 
besser....

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Thomas Burkhart (escamoteur)

>Vielen Dank, das mit der Kritik an Vias lese ich nur immer wieder in
>Reviews hier im Board wo dann gemeckert wird, dass das ganze auch mit
>viel weniger/ohne vias ginge.

Sicher, weil das bei den meisten einfachen/einseitigen Platinen auch so 
ist.

>im Hobby Bereich kostet jedes via extra zeit und Aufwand -> Geld, daher
>wird hier häufig drauf geachtet wenige vias zu machen

Im Hobbybereich sind VIAs deshalb aufwändig, weil man sie manuell mit 
Draht durchlöten herstellen muss.

MfG
Falk

Autor: Thomas Burkhart (escamoteur)
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Falk Brunner schrieb:

> Sicher, weil das bei den meisten einfachen/einseitigen Platinen auch so
> ist.
>
Wie machst Du bei ner einseitigen Platine nen Duko ;-)

Autor: Kai Klaas (Gast)
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Hallo Thomas,

ss gibt tonnenweise Application Notes von Herstellern von Chips, die 
sich über diese VIAs auslassen. Manchmal empfehlen sie ganz viele 
parallel zu schalten, etwa um die Impedanz zu einer Signalmasse 
kleinzuhalten. Wo anders empfehlen sie Durchkontaktierungen zu 
vermeiden, etwa wenn eine Microstripleitung mit 50 Ohm Wellenwiderstand 
verlegt werden soll. Das hängt immer vom genauen Anwendungsfall ab, wie 
andere vor mir auch schon sagten.

Generell von den "schlechten VIAs" zu sprechen, ist jedenfalls eher 
unsinnig.

Ich denke mal, du fragst vor dem Hintergrund deiner Mischpultschaltung? 
Da ist es vor allem sinnvoll, wenn du deine ungerouteten Bereiche mit 
einer Massefläche füllst. Das schirmt nicht nur ab, sondern kann auch 
helfen die Impedanz der Signalmasse deiner Audio-Schaltung gewaltig zu 
verringern. Um VIAs brauchst du dir wirklich keine Sorgen zu machen. Bei 
den 3MHz Bandbreite deiner TL072 spielen Impedanzen der VIAs wirklich 
überhaupt keine Rolle.

Kai Klaas

Autor: Thomas Burkhart (escamoteur)
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@Kai: ja ging ums Mischpult

Macht man Masseflächen auf beiden Layern?

Viele Grüße

Tom

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Macht man Masseflächen auf beiden Layern?

Yep, und verbindet sie mit zahlreichen (Surprise! ->) "VIAs".

Kai Klaas

Autor: Andreas Schweigstill (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
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Hallo!

Thomas Burkhart schrieb:
> Macht man Masseflächen auf beiden Layern?

Ja. Bei handbestückten Leiterplatten mit kleinen Bauteilen ist das
zwar einigermaßen egal, aber beim Reflowlöten ist sehr genau darauf zu
achten, dass der Kupferbelag halbwegs symmetrisch aufgebracht ist, d.h.
für alle Lagenpaare (z.B. 1-4, 2-3 oder 1-6, 2-5, 3-4). Dadurch, dass
die ganze Leiterplatte erwärmt wird, kommt es sonst zu einer
Durchbiegung während des Lötvorganges, die dazu führen kann, dass
einige Pads nicht gelötet werden oder in abgekühltem Zustand erhebliche
mechanische Spannungen entstehen.

Viele Layoutprogramme bieten auch unterschiedliche Flächentypen (massiv,
gerastert) an, die man entsprechend der gegenüberliegenden Lage 
auswählt.

Gruß
Andreas Schweigstill

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