Und etwas optimistisch in die Zukunft sehen? Was macht ihr so beruflich und warum seid ihr guter Dinge?
Die gibt es durchaus! Bei vielen Frustrierten liegt es allerdings weniger an den "grauenhaften" aeusseren Umstaenden, sondern viel mehr an hausgemachten Problemen. Ich hatte bereits das vergnuegen solche "Spezialisten" kennen zu lernen und musste feststellen, dass es ganz besondere Menschen sind: - Da ist z.B der Chef ein A****, obwohl er bei allen anderen ziemlich beliebt ist. - Die Kollegen sind voellig inkompetent, wobei es Ansichtssache ist. - Die Projekteaufnahmen sind absolut idiotisch, obwohl das Unternehmen schon viele generationenlang erfolgreich gefuehrt wird. - Die Kantine ist unzumutbar, obwohl ich finde, dass sie mit jedem besseren Restaurant mithalten kann und das zu einem Spotpreis. - Und fuer das Gehalt lohnt es sich ja kaum morgens aufzustehen, wobei ich schaetze, dass es deutlich ueber dem Durchschnitt ihrer Berufsgruppe liegt. - Und vieles, vieles mehr. Ich moechte jetzt auch nicht behaupten, dass es ein Berufsspezifisches Phaenomen ist, muss aber aus meiner Erfahrung sagen, dass solche Menschen in der Welt der Elektrotechniker durchaus haeufiger anzutreffen sind als in anderen Berufsgruppen. Also liebe Leser: Stress verursacht Herzkreislaufstoerungen
Gibts... Ich denke das hat eventuell mit einem falschen Berufsbild zu tun... Vvele denken nach dem Studium sie wuerden etwas entwickeln.. die Realitaet bzw das Berufsleben ist jedoch oft ganz anders...
Ich habe nicht den Hals voll. Bin seit 10 Jahren in dem Beruf. Arbeite in 'nem Ing.-Büro. Entwickle Hardware und Software. Ich würde sagen, die Kollegen sind größtenteils auch zufrieden mit dem Beruf. Auch die Kollegen bei den Kunden. Klar - wir basteln nicht jeden Tag "GPS Empfänger im Quadrocopter mit Handy-Display und blauen LEDs". 30% machen Spass - der Rest ist Kür. Aber das ist beim Schreiner, bei der Frisöse, bei der Kanzlerin, beim Admin oder der Hausfrau genauso. Das Gemeckere hier ist einfach nicht repräsentativ. Ich sehe es ähnlich wie Roman B. Die Nasen, die den Beruf schlecht reden reden auch alles andere schlecht.
...nicht Kür ... Pflicht ...
@ nova_fm (Gast) Volle Zustimmung, bis auf: "30% machen Spass" Das wäre mir zuwenig. Bei mir schätze ich mal 90% Freude an der Arbeit, mit Hard/Soft, analog/digital/HF(max.150MHz), MCU/CPLD. Und die restlichen 10% sind keine lästige Pflicht, sondern nüchterne Arbeit die getan werden muss. Ich hab mir übrigens abgewöhnt die Pessimisten-Nörgler-Threads hier im Forum zu lesen. Ist nur Zeitverschwendung.
Wenn man erst mal ein Level erreicht hat, kann man sich die Tätigkeiten aussuchen. Leider ist viel Routine und nur wenig Spass. Gut ist der Umgang mit den Kollegen. Da gibt es aber sehr grosse Unterschiede. Ich kenne Leute, die pyschisch krank geworden sind und andere, die hier ihr Seelenheil gefunde haben. Man muss eben genau hinsehen und sich seine Niesche suchen. Mir geht es zur Zeit ganz gut. Habe zwar auch viel mit den Fronten zwsichen den Abteilungen zu tun, aber ich schlängle mich so durch. Arbeit macht zu 50% Spass, der Rest in Langeweile. Im Gegensatz zum Bauarbeiter muss ich aber nicht in die Kälte, sondern sitze im Warmen. Ich kann Pause machen, wenn ich es will und muss nicht, wenn der Vorarbeiter es will. Geht es mir nicht gut, bleibe ich daheim. Langfristig ist aber eines klar: Die Zahl der Stellen bei Siemens wird immer kleiner werden und in einigen Jahren wird es für mich hier nichts mehr zu tun geben. Zur Zeit lerne ich viel IT , um mich mehr dort hinein zu bewegen, z.B. in den Banksektor.
Klar gibts die! Lass dich nicht täuschen, durch die vielen Jammerköppen hier. Dieses Forum ist ein bischen die Heul-Ecke für den sozialen Bodensatz unter den Ingenieren. Gruß, Klaus - der glücklich mit seinem Beruf ist
... Bodensatz unter den Ingenieren ... Das ist ein Charakteristikum dieses Forums. P. S. Ingenieuren
@To Die häufig in diesem Forum abgegebenen Kommentare sind wenig repräsentativ. Besonders gerne wird hier etwas hochgestapelt um mal den Ausdruck "dreist gelogen" zu vermeiden wobei Stiel und geistige Reife einiger Autoren mehr auf einen Schulabbrecher als einen Ing. hinweisen. Man sollte etwas flexibel sein, wenn man erfolgreich sein will. Dein Gehalt ist um so höher und die Unterbringung um so komfortabler, je weniger Du zu Hause* bist und je weniger Zeit Du Familie und Hobby opferst. * und auch dieser Punkt sollte verhandelbar sein. Je fixierter Du auf ein bestimmtest Thema / Teilgebiet bist (ich will nur uC Programme schreiben) um so schwerer wird es mit der Zufriedenheit. Als QMB QM-Handbücher zu schreiben, ist einfach Sch....., aber es ernährt Dich. Ja, ich mache Routine, die kann manchmal Spass machen, ich mache Sonderwünsche, die machen immer Spaß, ich mache Papierkram, das nervt, ich arbeite für den Mülleimer, das ist zum ...... Prozentual kann ich es nicht werten, alles was ich dazu feststellen kann ist, dass ich die Sachen, die Spass machen nicht ohne die Sachen bekomme, die keinen Spass machen.
Ich glaube auch das es solche und solche gibt. Hier im Forum ist ein Teil eben unzufrieden und die zufriedenen haben halt auch nicht so sehr das Bedürfnis in ein Forum zu schreiben das sie zufrieden sind. Im Kern hat sich der Schwerunkt bei Ingenieuren aber verlagert. 'Damals' wurde eben noch mehr angepackt und das Ingenieurwesen an sich war übersichtlicher. Heute ist eben viel Verwaltung, viel einarbeiten und daran denkt man eben nicht im Studium. Wenn ich auch betrachte das einige von UNS im Vertrieb gelandet sind oder in der Progammierung dinge die mit dem Studium fast nix zu tun hatten.
Mir gehts gut. Ich bin Ingenieur für E-Technik (Automatisierung) und mein eigener Chef.
> QM-Handbücher zu schreiben, ist einfach Sch....., > aber es ernährt Dich. Da muss ich jetzt widerstprechen. Ich erstelle auch QM-Handbücher und Gebrauchsanweisungen und habe immerwieder tierisch Spaß wenn das Feedback kommt "endlich mal wieder Papier das man verstehen kann...und das von einem Ing....". Ich denke man sollte in allem was man macht eine Herrausforderung sehen bzw. selbige finden. Diese Vorgehensweise hilft in allen Berufsgruppen... Klaus P.
Hättest dann vllt. Author werden sollen.
Irgendwie sind viele hier auch nicht sonderlich repräsentativ. Klar, wenn's mir (finanziell) gut geht und ich vielleicht was mache, was im entferntesten mit dem Fachgebiet korreliert, mag das schleichen. Stellt euch vor, ihr würdet eure Stelle bzw. alle Aufträge verlieren und es kommt absolut kein selbst erarbeitetes Geld mehr in die Kasse - es gibt keinerlei Aussicht, daß sich das bessern würde. Seid ihr dann immer noch zufrieden??? Das ist die große Frage hier. Da komme mir bitte keiner mit den abgedroschenen Phrasen von "selber A... hochkriegen" und "anpacken" oder so. Wenn's einfach keine Möglichkeit gibt - was ist dann mit der Zufriedenheit? Warum macht der Ing eine superteure und sehr beanspruchende Ausbildung, um hinterher bei Vertrieb, Anleitungen schreiben oder sonstigen wirklich fachfremden Tätigkeitsfeldern zu landen? Dann hätte er doch gleich $IRGENDWASPASSENDERES lernen/studieren können. Hier wird nicht nur Ausbildungs- und damit Steuergeld, sondern auch Potential - sprich Talent - vergeudet. Darum geht es. Sprüche wie "...dann muß man sich nach was anderem umsehen, wenn die Wirtschaft das verlangt..." sind hier vollkommen fehl am Platz.
>Gibts hier eigentlich noch Ingenieure die nicht den Hals voll haben?
Das geschah bei uns vor 30 Jahren auch sehr schnell, mit der Auswirkung,
dass 75% der Absolventen mit 30 eine eigene Ffirma hatten oder
selbstaendig waren. Da muss man flexibel sein. Und es auch nicht als
Tragoedie erachten wenn's mal grad nicht klappt. Dann probiert man es
eben spaeter nochmals.
Antwort auf die Frage: diese Ingenieure gibt es und wird es immer geben. Es gibt auch Hilfsarbeiter, ja sogar Hartz4 Empfänger, die sind voll zufrieden mit Ihrem Leben, Ihrer Arbeit oder Ihrem Leben in der Arbeitslosigkeit. Nur ein paar Gegenfragen müßten sich die Optimisten mal stellen: Wenn es hier angeblich so viele Nörgler und Unzufriedene sind, dann muß man sich ja fragen dürfen, ist das nun die Mehrheit oder schweigt die Mehrheit nur und das ist jetzt doch nur eine Minderheit? Haben die Nögler und Unfähigen alle Rinderwahnsinn, die Schweinegrippe oder sonst irgendeine Meise ... warum sind die denn bloß nicht so trigger happy wie Ihr Optimisten?
Servus Leute, ich bin hier etwas fremd (als Maschinenbauer) aber wenn allgemein von Ingenieuren gesprochen wird auch wieder nicht... Ich nehme an dass "Hals voll haben" sowas wie "die schnauze voll haben" meint: Ich soll euch also etwas zu meiner Stimmung sagen ja... ...Tja da passt ein Zitat aus "from dust till dawn" nahezu perfekt: "Mir scheint die Sonne aus dem Ar*** !" Allerdings ist die Gesamtsituation und die abzusehende Tendenz dafür verantwortlich. Ich hab Abitur gemacht Zivildienst und 5 Jahre studiert; jetzt such ich seit beginn der wirtschaftskriese einen job ... ohne erfolg Und inzwischen glaube ich allen ernstes das ich mir den aufwand hätte schenken können - und lieber nach der 9. irgendwas hätte machen sollen Ich sehe oft wie die "unvernünftigen", "dummen" Leute die damals die schule abgebrochen haben gut durchs Leben kommen - sowas kann frustrierend wirken. "wundernt" hat da ganz recht: >Sprüche wie "...dann muß man sich nach was anderem umsehen, wenn die >Wirtschaft das verlangt..." sind hier vollkommen fehl am Platz. Denn solche Klug******** können weger helfen noch etwas ändern, wenn sie sagen: >Da muss man flexibel sein. Und es auch nicht als >Tragoedie erachten wenn's mal grad nicht klappt. Dann probiert man es >eben spaeter nochmals. Flexibilität hilft nicht wirklich weiter...kein stück! Und selbstständig machen...leicht gesagt...aber defakto unmöglich (nicht im beruf und dann noch ohne erfahrung) Also ich kann alle gut verstehen die grad den kopf etwas hängen lassen, mies drauf sind oder gar etwas frustriert. VIELE GRÜßE AUS HAMBURG
smoerre schrieb: > Nur ein paar Gegenfragen müßten sich die Optimisten mal stellen: > Wenn es hier angeblich so viele Nörgler und Unzufriedene sind, dann muß > man sich ja fragen dürfen, ist das nun die Mehrheit oder schweigt die > Mehrheit nur und das ist jetzt doch nur eine Minderheit? Eine Minderheit. Es ist einfach so, dass man eher schreit, wenn es einem schlecht geht als dass man seine Zufriedenheit in Foren ablädt. Das ist ähnlich wie bei Kunden: daraus, dass 90% der Rückmeldungen Kritik äußern, darf man nicht schließen, dass 90% der Gesamtkunden unzufrieden sind. > Haben die Nögler und Unfähigen alle Rinderwahnsinn, die Schweinegrippe > oder sonst irgendeine Meise ... warum sind die denn bloß nicht so > trigger happy wie Ihr Optimisten? Was ist "trigger happy"? Zum anderen: denen geht es halt schlecht - aber anstatt daran zu arbeiten, das zu ändern, stecken sie ihre Energie lieber in Jammerei. Mein Kritikpunkt daran wäre also nicht deren Situation im Moment (das kann jedem passieren) sondern die Tatsache, dass so wenige daraus Konsequenzen ziehen. Chris D.
>Warum macht der Ing eine superteure und sehr beanspruchende Ausbildung, >um hinterher bei Vertrieb, Anleitungen schreiben oder sonstigen wirklich >fachfremden Tätigkeitsfeldern zu landen? Mit der Einstellung bleibst Du natürlich ewig unglücklich. Ich fand Vertrieb (oder neudeutsch FSE oder FAE) extrem interessant, weil man unter massivem Kosten- und Zeitdruck dem Kunden eine Lösung für sein Problem anbieten musste, die er dann bereit war zu kaufen. Das war extrem technisch. Und sehr abwechslungsreich. Man konnte im Prinzip die ganze Zeit nur Ideen und Konzepte entwickeln, wobei jeder Kunde wieder andere Projekte, Anwendungen usw. hatte und man wieder komplett neu aufsetzen musste. Ich habe in der Zeit unglaublich viele Dinge gesehen und gelernt. Und Spezifikationen schreiben ist auch nicht so übel. Da kann meine eigene Ideen entwickeln und einbringen, die dann andere bauen müssen. Ok, Anleitungen ist eher blöd, wie schon mal einer schrieb, man muss eben auch mal eine Kröte schlucken. Gruss Axel
>>Da muss man flexibel sein. Und es auch nicht als Tragoedie erachten >>wenn's mal grad nicht klappt. Dann probiert man es eben spaeter >>nochmals. >> >Flexibilität hilft nicht wirklich weiter...kein stück! >Und selbstständig machen...leicht gesagt...aber defakto unmöglich (nicht >im beruf und dann noch ohne erfahrung) Das ist Richtig. Aber wir haben keinen staatlich geschuetzten Beruf. Man sollte sich schon waehrend der Ausbildung, bei der Faecherwahl die waehlen, die einfacher in eine Selbstaendigkeit fuehren wie andere. Dh dort wo die Investitionen kleiner sind, (also eher nicht Hochspannung) und/oder dort wo man als kleinere Gruppe besser dran ist (Also eher nicht Kraftwerkstechnik). Und dann sollte man sich nicht mit Verbindlichkeiten eindecken, die man nicht erfuellen kann, zB zuvielen Kindern. Falls man dann mal keinen Job hat, sollte man die Verbindung zum Beruf nicht verlieren und vielleicht ein paar Evalkits von irgendwas durcharbeiten.
>Gibts hier eigentlich noch Ingenieure die nicht den Hals voll haben?
Ich habe den Eindruck, dass das in den letzten Jahren insbesondere in
Großunternehmen immer weniger werden. Ich möchte nicht wissen, wie viele
solcher Firmen innerlich so "verfaulen", wie die, bei der ich das gerade
mit ansehen muss.
Na ja... Habe eher das Gefuehl das das auch eine kulturelle Eigenschaft von uns ist... habe vor gar nicht langer Zeit gelesen das ca. 65% aller Angestellten in DE innerlich gekuendigt haben.. Andere Laender hatten nicht solch eine hohe Rate...
Hallo ich habe den Hals nicht voll! Ich bin in der "passiven" Altersteilzeit und gehe in 2 Jahren in Rente. Für mich hat sich das Informatikstudium gelohnt.... MfG Achim
Informatiker schrieb: > und gehe in 2 Jahren in Rente. > Für mich hat sich das Informatikstudium gelohnt.... Spät studiert oder einer der Ersten dieses Fachs?
> Ich habe den Eindruck, dass das in den letzten Jahren insbesondere in > Großunternehmen immer weniger werden. Ich möchte nicht wissen, wie viele > solcher Firmen innerlich so "verfaulen", wie die, bei der ich das gerade > mit ansehen muss. Untersuchungen sagen, daß über 70% der deutschen Arbeitnehmer "innerlich gekündigt" haben. Die Zahl ist enorm geklettert, als die neolierale Politik unter Schröder die Arbeitgeber dazu angehalten hat, Arbeitnehmer nur noch als Prügelknabe anzusehen. Das lässt sich halt niemand gefallen, auch wenn die äusseren Umstände ihn zum stillhalten zwingen. Es gab praktusch keine Arbeitgeber, die in der neoliberalen Zeit fair geblieben sind, insofern sind heute höchstens noch neu gegründete Firmen von niemals in Führungspositionen Tätigen unbelastet.
Hallo AK
>>>Spät studiert oder einer der Ersten dieses Fachs?
Der 2.te Jahrgang in diesem Studienfach....
>Na ja... Habe eher das Gefuehl das das auch eine kulturelle Eigenschaft >von uns ist... habe vor gar nicht langer Zeit gelesen das ca. 65% aller >Angestellten in DE innerlich gekuendigt haben.. Andere Laender hatten >nicht solch eine hohe Rate... Wahrscheinlich gab es bei denen nicht so einen brutalen Abwärtstrend wie hier. Es ist ja nicht nur die wirtschaftliche Krise, meines Erachtens geht die Krise in Deutschland mittlerweile viel tiefer. Selbst in guten Zeiten wurde in den letzten Jahren immer mehr gespart, rationalisiert und abgebaut. Aufgebaut wurden nur Bürokratie und Prozesse. Auf der technischen Ebene wurde es immer flacher (immer mehr Auslagerung von Entwicklungsleistung in Low-Cost-Länder), Management mit Weitblick und technischen Visionen dürfte man mittlerweile fast nur noch bei inhabergeführten Mittelständlern finden.
>Es gab praktusch keine Arbeitgeber, die in der neoliberalen Zeit fair >geblieben sind, Wer fair geblieben ist, muss entweder einzigartige Produkte haben oder ist über kurz oder lang pleite gegangen. Mit der Hartz-Gesetzgebung wurde ein Teufelskreis initiiert, der die Arbeitszeiten und Druck nach oben schnellen ließen und die Gehälter und sonstige Leistungen nach unten. Damit wurde die Wettbewerbsfähigkeit hauptsächlich gegenüber Spanien, Frankreich und Italien hinsichtlich der Lohnstückkosten verbessert. Wir waren konkurrenzlos günstig. Diesen neuen Bedingungen konnte sich auch der weitgehend der gesamte Mittelstand nicht verschließen und war gezwungen, die Mitarbeiter auszupressen, egal ob er wollte oder nicht. Jetzt in der Krise ist die Gangart nochmals verschärft worden. Aber bis heute ist die SPD stolz auf ihr Hatz und heißt es für richtig und gut. Bei der CDU, die die Scheiße im Vermittlungsausschuss mitgetragen hat, das gleiche in Schwarz. Das Perverse ist, selbst der größte Teil der Bevölkerung hält Hartz für hart aber dennoch weitgehend fair und vor allem für notwendig. Ansonsten wären wir nach deren Meinung nach pleite gewesen. Konnte ja keiner vor der Krise ahnen, dass jährliche Neuverschuldungen im 3-stelligen Milliardenbereich schon bald zur Alltagsroutine werden.
> Untersuchungen sagen, daß über 70% der deutschen Arbeitnehmer "innerlich > gekündigt" haben. Was bedeutet das schon, wenn sie jeden Tag wieder brav ihren Kadaver zum Chef schleppen? Richtig NICHTS! :-)
> Evalkits von irgendwas > durcharbeiten. das ist die zukunft unseres berufsstandes. :-)
MaWin schrieb: >> Ich habe den Eindruck, dass das in den letzten Jahren insbesondere in >> Großunternehmen immer weniger werden. Ich möchte nicht wissen, wie viele >> solcher Firmen innerlich so "verfaulen", wie die, bei der ich das gerade >> mit ansehen muss. > > Untersuchungen sagen, daß über 70% der deutschen Arbeitnehmer "innerlich > gekündigt" haben. Nein, 70% waren unzufrieden - innerlich gekündigt hatten um die 20%, wenn ich mich recht erinnere. Das war eine Gallup-Studie von 2007(?), die sie hier in der IHK vorgestellt haben. Ist immer noch schlimm genug. Der am häufigsten genannte Kritikpunkt war übrigens interessant: "Mein Chef hört mir nicht zu." > Es gab praktusch keine Arbeitgeber, die in der neoliberalen Zeit fair > geblieben sind, insofern sind heute höchstens noch neu gegründete Firmen > von niemals in Führungspositionen Tätigen unbelastet. Möglich. Ich versuche immer so zu handeln: "Behandle den anderen so, wie Du selbst auch gerne behandelt werden möchtest." Dann kann eigentlich nichts schiefgehen. Chris D.
Guten Morgen! Leider fehlt in vielen Firmen die Einsicht, Dinge auf lange Zeit vorzubereiten, um sie dann, wenn man sie braucht, entwicklen zu können. Ich denke, wenn sowohl Soft- als auch Hardware immer komplexer werden, die Entwicklungstools heutzutage ebenfalls Einarbeitungszeit benötigen, dann muss die Firma eben berücksichtigen, dass der Entwickler heute mehr Zeit benötigt als vielleicht vor 20 Jahren. Bei uns ist das so: Als ich 2004 vorgeschlagen hatte, sich mit Linux auf ARM-Controllern zu beschäftigen, auch wenn damals kein Projekt dazu vorhanden war, dann wurde das abgelehnt, weil wir ja "keine Zeit" hatten. Gut, der Druck damaliger Projekte war hoch. Das dies nicht zu Lasten anderer Projekte hätten gehen müssen, gutes Zeitmanagement und begrenzte Einarbeitungsstunden pro Woche vorausgesetzt, wollte damals keiner der Chefs hören. Heute, 2009, haben wir einen Prototypen auf Linuxbasis fertiggestellt, der demnächst in den Markt geht. Da die Erkenntnis, ein OS-betriebenes Embedded Device, aber erst 2007 kam, reichten die Ressourcen aufgrund anderer Projekte nicht mehr aus, um diese Entwicklung ohne Kontraktor zu machen. Nun ja, für einen fortbildungswilligen und motivierten Ingenieur ist so etwas natürlich extrem frustrierend. Eigentlich sollte jede Firma froh sein, wenn sie Mitarbeiter hat, die sich freiwillig mit neuen Dingen beschäftigen wollen, ohne dabei auch die Wirtschaftlichkeit zu vergessen. Fazit war bei uns, dass der Kontraktor selbst nun im 3. Jahr an der Entwicklung arbeitet statt der Zeit, die unser Chef eingeplant hatte: 6 Monate :-) Da hätten's wir auch selber machen können. Leider werden Ingenieure immer wieder als technikverliebte Eigenbrödler abgestempelt, die keine Ahnung vom Kaufmännischem haben. Dabei ist es oft genau umgekehrt, dass die Kaufleute aufgrund ihrer technischen Unwissenheit Ziele setzen, die von Anfang an unrealistisch sind und am Ende damit die Karre in den Sand setzen. Ausbaden müssen's dann mal wieder die blöden Techniker. Ich gehöre zu den Typen, die sich wehren und die Klappe aufmachen. Hat Nachteile, aber auch den Vorteil, nicht der Prügelknabe für alles zu sein. Zusammenfassend: Der Job macht Spass, aber den Hals habe ich trotzdem oft genug voll! Denn exponentiell ansteigendes Fachwissen benötigt heute eben auch exponentiell mehr Einarbeitungszeit. Dies muss nicht im Widerspruch zu sich immer schneller drehenden globalisierten Welt stehen, wenn man frühzeitig an später denkt und für potentielle Entwicklungen der Zukunft heute die Weichen stellt. Will mit meiner Meinung kein Pauschalurteil über sämtlich Unternehmen abgeben! Die, die anders handeln, haben's eben einfach kapiert! Danke für's Interesse und trotzdem einen schönen Entwicklertag! Gruss Gunb
> Leider werden Ingenieure immer wieder als technikverliebte > Eigenbrödler abgestempelt Das ist aber teilweise wahr. Viele Ingenieure bauen und basteln ewig an Teilen herum, statt geradlinig aufs Ziel zuzusteuern: Das Produkt! > die keine Ahnung vom Kaufmännischem haben. Dabei ist es oft genau > umgekehrt, dass die Kaufleute aufgrund ihrer technischen Unwissenheit > Ziele setzen, die von Anfang an unrealistisch sind Das stimmt. Das ist sogar die Regel! Und wenn man immer so arbeitet, hat man nie die Chance, die Arbeitsgeschwindigkeiten von Ingenieuren einzuschätzen. Das gilt dann auch für Ingenieure , die Projektleiter werden
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