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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Rätselhafter Transistor


Autor: Thomas Burkhart (escamoteur)
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Hi,

ich verwende in meiner Übersteuerungserkennung den BC547 entsprechend 
anhängendem Schaltungsauschnitt ( hatte gerade keinen BC549 aber das 
sollte ja keinen Grundlegenden Unterschied machen).

Ich hab die Schaltung auch auf einem Stück Lochraster getestet und sie 
funktioniert einwandfrei siehe Foto.

Beim Layout habe ich dann auf einmal festgestellt, dass mir das Gehäuse 
dort um 180° gedreht angezeigt wird wenn man vom +5V aus schaut.

Das Gehäuse stimmt jedoch mit dem anhängenden Datenblatt überein.

Hat mir jemand dafür eine Erklärung?

Gruß
Tom

Autor: JoergL (Gast)
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Ich hab die BC54x-Serie von manchem Hersteller schonmal um 180° gedreht 
im Gehäuse gesehen. Dem Aufbau-Foto nach hast Du so einen "gedrehten" 
Transistor. "Normal" ist anderst herum, also so wie Dein Layoutprogramm 
es vorschlägt.

Gruß,
J

Autor: Thomas Burkhart (escamoteur)
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Na sowas ist ja prima :-( Kann man denn sich auf gar nichts verlassen ?

Gruß
Tom

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Du betreibst den Transistor im Inversbetrieb.
Wenn du dir das Ersatzschaltbild betrachtest, siehst du dass der 
Transistor zumindest dort symmetrisch ist:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bipolartransistor

Allerdings baut man den Transistor asymmetrisch um bessere Eigenschaften 
zu erzielen. Vertauscht man Kollektor und Emitter, funktioniert er 
dennoch, nur sind die technischen Daten komplett anders. Solch 
unkritische Schaltungen wie deine funktionieren daher auch mit dem 
falsch rum angeschlossenen Transistor.

Autor: Thomas Burkhart (escamoteur)
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Nee, anderherum tut sich überhaupt nichts, das hatte ich a Anfang 
probiert.

Autor: Thomas O. (kosmos)
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du solltest dir das Datenblatt von genau dem Hersteller deines 
Transistors runterladen, bin da auch schon böse überrascht worden mit 
7805 Spannungsreglers von Reichelt da waren auch In und Out vertauscht.

Autor: Thomas Burkhart (escamoteur)
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Rate mal wo der Transistor herkommt??? Ein Tipp, er beginnt Rei...

Autor: Tom (Gast)
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Du musst aufpassen ob der Transistor im Datenblatt von unten(Bottom 
view) oder von oben(Top view) angezeigt wird. Hatte da auch schon 
manchmal probleme...bc237

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Benedikt K. schrieb:
> Du betreibst den Transistor im Inversbetrieb.

Nein, das tut er eben nicht. Inversbetreib liegt hier NICHT vor.

Jedoc hist es tatsächlich so das einige Hersteller die Anschlüsse am 
Gehäuse nicht in der oft gesehenen CBE, sondern als  EBC fertigen.

RS ist z.B bekannt dafür dass dort beide Typen geliefert werden.

>  Solch
> unkritische Schaltungen wie deine funktionieren daher auch mit dem
> falsch rum angeschlossenen Transistor.

Nö, das ist absoluter Nonsens.
Wird als solcher auch vom TE so bestätigt.

Autor: Thomas Burkhart (escamoteur)
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Nee, ist von unten wenn Du siehts, dass er daneben noch mal von der 
Seite zu sehen ist sonst müssten die Kanten der flachen Seite 
gestrichelt sein.

Hatte auch noch ein anderes Datenblatt wo das besser zu sehen war.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Thomas Burkhart schrieb:
> Nee, ist von unten wenn Du siehts, dass er daneben noch mal von der
> Seite zu sehen ist sonst müssten die Kanten der flachen Seite
> gestrichelt sein.

Vorsicht!!
Du darfst NICHT davon ausgehen das alle Darstellungen in Datenbüchern 
sich an die Dir geläufigen technischen Zeichnungskonventionen von DIN, 
etc. halten.

In der Regel findest Du die Darstellung:
Bottom oder top view sind die verbreitesten, und das steht auch meist im 
Kleingedruckten oder Vorwort der Datenblattsammlung.

Autor: Thomas Burkhart (escamoteur)
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Ich hab gestern shcon das Target Team damit genervt und die haben mir 
versichert, dass deren Gehäusedarstellung mit mehreren Datenblättern 
übereinstimmt.

Gruß

Tom

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Andrew Taylor schrieb:
> Benedikt K. schrieb:
>> Du betreibst den Transistor im Inversbetrieb.
>
> Nein, das tut er eben nicht. Inversbetreib liegt hier NICHT vor.

Was ist dann inversbetrieb? Ich dachte bisher immer E und C vertauscht 
wäre der Inversbetrieb?

Autor: Thomas Burkhart (escamoteur)
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@Benedikt: Invers tut er aber gar nicht, also was ist wahrscheinlicher? 
Das die Schaltung invers oder normal funktioniert?

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Benedikt K. schrieb:
> Andrew Taylor schrieb:
>> Benedikt K. schrieb:
>>> Du betreibst den Transistor im Inversbetrieb.
>>
>> Nein, das tut er eben nicht. Inversbetrieb liegt hier NICHT vor.
>
> Was ist dann inversbetrieb? Ich dachte bisher immer E und C vertauscht
> wäre der Inversbetrieb?

Tja, aber das hat ja  exakt nix mit der Gehäuseausführung zu tun, wie 
man leicht nachvollziehen kann.


Offensichtlich und für alle die seinen Plan betrachten sind E und C in 
der Schaltung nicht vertauscht. Der TE betreibt den Transistor nicht im 
Inversbetrieb.

Sieht so aus als ob Du da einiges durcheinanderbringst.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Thomas Burkhart schrieb:
> Ich hab gestern shcon das Target Team damit genervt und die haben mir
> versichert, dass deren Gehäusedarstellung mit mehreren Datenblättern
> übereinstimmt.
>
> Gruß
>
> Tom

Oder kurz gesagt: Was Du im von dir gelieferten Link (Datenblatt der 
BC549 etc.) siehst, ist der "bottom view".

Oder nochmal gaaanz langsam was bottom view ist: Du nimmst das Bauteil 
in die Hand und schaust auf seine Unterseite. Diese Seite ist im 
Normalfall der Platinenoberseite, auch Bestückungsseite genannt, 
zugewandt.

So, viel langatmiger kann man diesen an sich trivialen Part wohl kaum 
auseinanderfitzeln.

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Wie wärs mit ausmessen?
Multimeter auf Ohm, dann + an den Kollektor und - an den Emitter. Jetzt 
mit dem angefeuchteten Finger C+B verbinden --> der Widerstand sinkt 
deutlich.
Wenn er das nicht tut, ist er kaputt oder C und E sind vertauscht.

Das Layout und die Datenblätter stimmen, in der Lochrasterplatine ist 
der Transistor aber verkehrt eingebaut.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Andrew Taylor schrieb:

> Sieht so aus als ob Du da einiges durcheinanderbringst.

Dann erleuchte mich doch bitte. Vor allem, warum ein invers betriebener 
Transistor nicht funktionieren sollte. Klar, die Stromverstärkung geht 
stark nach unten, aber mit ausreichend Strom sollte die LED dennoch 
leuchten.

Mir gehts hauptsächlich darum, warum das Nonsens ist, dass ein invers 
betriebener Transistor in solch einer einfachen Schaltung nicht 
funktioniert.
Meinem bisherigen Kenntnisstand und der Simulation nach, tut er das 
nämlich. Und ich lerne gerne dazu, wenn ich irgendwo falsch liege.

Dass diese Betriebsart hier wohl doch nicht vorliegt, ist ja 
mittlerweile klar da es mir anders rum eingebautem Transistor nicht 
funktioniert, es wäre allerdings eine mögliche Erklärung gewesen.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Benedikt K. schrieb:
> Andrew Taylor schrieb:
>
>> Sieht so aus als ob Du da einiges durcheinanderbringst.
>
> Dann erleuchte mich doch bitte. Vor allem, warum ein invers betriebener
> Transistor nicht funktionieren sollte. Klar, die Stromverstärkung geht
> stark nach unten, aber mit ausreichend Strom sollte die LED dennoch
> leuchten.
>
> Mir gehts hauptsächlich darum, warum das Nonsens ist, dass ein invers
> betriebener Transistor in solch einer einfachen Schaltung nicht
> funktioniert.
> Meinem bisherigen Kenntnisstand und der Simulation nach, tut er das
> nämlich. Und ich lerne gerne dazu, wenn ich irgendwo falsch liege.
>
> Dass diese Betriebsart hier wohl doch nicht vorliegt, ist ja
> mittlerweile klar da es mir anders rum eingebautem Transistor auch nicht
> funktioniert, es wäre allerdings eine mögliche Erklärung gewesen.

Mir gehts hauptsächlich darum, das hier kein inversbetriebener 
Transsitor vorliegt. Exakt das habe ich geschrieben.



Das es nicht funktioniert, hat der TE Dir doch 2x bestätigt.


Schön, das dies inzwischen klar ist.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Andrew Taylor schrieb:

> Das es nicht funktioniert, hat der TE Dir doch 2x bestätigt.

Aber erst nach meinem Post.

> Schön, das dies inzwischen klar ist.

Was mir aber immer noch nicht klar ist, ist dieser Satz von dir, und 
dafür warte ich immer noch auf eine Erklärung, warum dies so sein soll:

>>  Solch
>> unkritische Schaltungen wie deine funktionieren daher auch mit dem
>> falsch rum angeschlossenen Transistor.
>
>Nö, das ist absoluter Nonsens.

Autor: Thomas Burkhart (escamoteur)
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@Andrew: Wieso eigentlich TE??

Autor: yalu (Gast)
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Benedikt K. schrieb:

> Was mir aber immer noch nicht klar ist, ist dieser Satz von dir, und
> dafür warte ich immer noch auf eine Erklärung, warum dies so sein soll:
>
>>>  Solch unkritische Schaltungen wie deine funktionieren daher auch
>>>  mit dem falsch rum angeschlossenen Transistor.
>>
>> Nö, das ist absoluter Nonsens.

Naja, bei halbwegs sinnvoller Auslegung des Basisstroms würde ich
zumindest ein leises Glimmen der LED (oder auch etwas mehr) erwarten,
was aber vielleicht bei Tageslicht und dem trüben LED-Gehäuse kaum
sichtbar ist. Die maximal auftretende EB-Spannung bleibt unterhalb von
5V, ist also im grünen Bereich.

Ob man das als "funktionieren" bezeichnet, ist Ermessenssache. Ich würde
aber sagen, das Ganze liegt irgendwo innerhalb der weiten Skala von
"absoluter Nonsens" bis "perfekte Funktion", also vielleicht bei
"funktioniert ein kleines Bisschen". Wie hell die LED tatsächlich
leuchtet, hängt natürlich von der Ansteuerung, der Stromverstärkung im
Inversbetrieb und dem LED-Typ ab und ist mittlerweile ja auch nicht mehr
wichtig, nachdem sich herausgestellt hat, dass der Transistor richtig
herum eingebaut wurde.

Thomas Burkhart schrieb:
@Andrew: Wieso eigentlich TE??

Ist doch klar: "Thomas, der Escamoteur". So nennst du dich doch selbst
:)

(könnte aber auch "Threaderöffner" heißen)

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