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Forum: Haus & Smart Home Hausbusplanung, was sollte anders gemacht werden?


Autor: Chrisitan B (Gast)
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Hallo Forum,

ich, nein, meine Frau und ich (das ist später noch wichtig) bekommen 
anfang nächsten jJhres ihr Elternhaus überschrieben. Im Zuge dessen sind 
umfangreiche Sanierungsmaßnahmen geplant (entfernen von Wänden, umbau 
der aktuellen Radiatorheizung auf Fussbodenheizung, Dämmung der 
Aussenwände, Wasserkreisläufe neu verlegen und auch die Elektroanlage 
erneuern und für die nächsten Jahre einsatzklar machen.
Das Haus besteht aus unterkellertem EG, einem vollwertigen 1. Stock und 
einem Dachgeschoss wo jedoch durch die Dachschräge nur Platz für ein 
Zimmer (Kinderzimmer) sein wird. Im 1. OG Befindet sich das Bad, ein 
weiteres Kinderzimmer sowie unser Schlafzimmer. Im EG Befindet sich eine 
große Wohnküche (nach dem Entfernen 2-er Wände). Im (unbeheitzen) Keller 
ist der Waschraum (Waschmaschine, Trockner...) mein Bastelkeller sowie 
ein Raum für den PC. Die Heizzentrale ist ebenso wie der 
Hausanschlusskasten im Keller.

Als Techniker bin ich nat. an sämtlichen möglichen Spielereien 
interessiert und schon während des Studiums hab ich bekanntschaft mit 
EIB und LON machen dürfen. Der Gedanke einen eigenen Hausbus zu haben 
war also schnell geboren und fast genausoschnell von meiner Frau wieder 
abgewürgt.

Ich hab mich aber nach einigem hin und her für ein 3 stufiges System 
entschieden was auch auf ihre Zustimmung stößt.

Die Basis des Ganzen bietet eine Hausinstallation die auf Tastern und 
Stromstoßschaltern basiert. Ich habe also statt eines Schalters einen 
Taster und im Sicherungskasten den dazugehörigen Stromstoßschalter.

Die nächste Ebene ist der Hausbuscontroller (Atmega 1280 o.ä.), der in 
dem Moment mit einem Bus noch nichts gemeinsam hat da er im Prinzip 
ebenfalls in unmittelbahrer Nachbarschaft zum Verteilerkasten sein 
Dasein fristet. Durch den Einsatz von 12V DC Stromstoßschaltern ist es 
problemlos möglich z.b. über Transistorschalter ein Stromstoßrelais 
parallel zum dazugehörigen Schalter anzusteuern und wenn ich eine 
Variante mit 2 potentialfreien Schaltkontakten verwende kann ich auf 
einem der Beiden die Last schalten und auf dem 2. Kanal kann der 
Controller auslesen welche Stromkreise aktiviert sind. Dieser wird dann 
mit einem Display im Wohnzimmer gekoppelt wo sämtliche Daten auflaufen 
und angezeigt sowie manipuliert werden können. Ich habe mich hierbei für 
ein Display der Firma Electronic Assembly entschieden. Dieses hat eine 
Auflösung von 240*64 Pixel sowie einen Touchscreen. Das Besondere dabei 
ist: Es ist komplett über RS232 steuerbar. Wir verwenden dieses Display 
momentan auf Arbeit für eine Testentwicklung und ich bin davon 
überzeugt, daß die mögliche Geschwindigkeit für einen Hausbus absolut 
ausreichend ist.

Als 3. Schicht kommt dann eine Busstrucktur zum Einsatz welche 
allerdings nur die Sensorik umfasst (Dämmerungssensoren, Tür- / 
Fensterkontakte, Feuchtigkeitssensoren... ). Welches Bussystem hierbei 
benutzt wird werde ich dann entsprechend aussuchen wenn es soweit ist. 
ich lege schonmal vorsichtshalber zu jedem möglichen Knoten ein Cat5 
oder Cat7 Kabel. Damit solten später alle Möglichkeiten offen stehen.

Ich habe dieses System mit Bedacht gewählt, zum einen benötige ich die 
Funktion einem Schalter eine Lampe zuzuweisen nicht wirklich, somit 
entfällt eigentlich auch die Notwendigkeit an jedem Aktor einen kleinen 
Controller einzusetzen und nicht zuletzt war die Auflage die mir meine 
Frau (s. oben) stellte: Selbst wenn der Controller ausfällt muss das 
Haus noch normal funktionieren, dies währe schonmal gesichert. Ausserdem 
soll der Umbau bereits im Februar starten und wir haben insgesammt 3 
Monate Zeit. Bei dem System kann ich den Controller teils schon 
vorkonfigurieren aber eigentlich ist das nicht notwendig, da er ja auch 
später jederzeit problemlos nachgerüstet werden kann (entsprechende 
Anschlüsse vorrausgesetzt).

Ich bin mir durchaus über die Vor- und Nachteile des Systems im klaren. 
Der Hauptnachteil ist wohl, daß ich mit allen Lampen und 
Steckdosenkabeln in den Keller muss. Ich habe vor, einen Teil der 
Steckdosen (ausser Kühltruhe, Kühlschrank u.ä.) abschaltbar zu 
gestalten, somit muss ich auch hier weitestgehend auf Stichleitungen 
zurückgreifen. Evtl., und das muss ich mir noch genau überlegen, 
platziere ich im 1. OG eine Unterverteilung welche dann einen eigenen 
Controller bekommt und die Steuerung für das 1. OG und das DG übernimmt.

Der größte Vorteil ist aber die Redundanz des Systems. ich kann 
prinzipiell alle nicht automatisierten Abläufe im Haus auch ohne den 
Controller verwenden.

Wie würdet ihr diese Idee bewerten? Was müsste ich, aus eurer Sicht, 
anders machen? Momentan sind wir noch bei der Kostenplanung und jetzt 
einfließende Änderungen sind noch leicht machbar.


Aso: Nat. werde ich die Verlegung in Leerrohren betreiben um notfalls 
später noch eine Aufrüstung zu ermöglichen.

Autor: oszi40 (Gast)
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Ein Haus soll 100 Jahre halten. Baue Dein System so, daß es auch Deine 
Erben noch beherrschen können. Wahrscheinlich brauchst Du dann einige 
100mm Leerrohre und gute Dokumentation?

-Prio 1 sollte alles haben was die laufenden Kosten kleiner macht.
-Auge zu www.bau.net + http://www.vpb.de/ spart Lehrgeld
-Bedenke daß Fußbodenheizung thermische Trägheit besitzt (dauert)
-Lege genug Netzwerkkabel (Doppeldosen)

-Dein Bussystem ist nur das Sahnehäubchen. Redundanz mit 
Stromstoßschaltern ist zwar interessant, erfordert aber auch Rückmeldung 
ob was funktioniert hat.

Autor: Abwasch König (abwaschkoenig)
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Vielleicht noch ein Tip zum Aufbau der Verteiler: Reihenklemmen!

Die Leitungen enden auf diesen Klemmen, erst danach setzt du dann deine 
Relais, Bus-Geschichte etc. an.
Der riesige Vorteil ist, wenn sich einmal grundlegend etwas ändert, sind 
die Leitungen die aus der Wand hängen prinzipiell immer zu kurz.
Verwendest du Reihenklemmen, kannst du einfach die gesamte Verdrahtung 
hinter der Klemme tauschen und musst die starren Leitungen nie wieder 
anfassen.

Empfehlen würde ich dir dazu eine Dreistock-Klemme von Wago.
PE wird über die Hutschiene kontaktiert, L und N hinten rausgeführt. Auf 
Wunsch kann man mit Steckbrücken einen N oder L auf beliebig viele 
Klemmen verteilen.
Eine solche Klemme kontaktiert dabei alle drei Leiter von einem normalen 
NYM, ist dabei aber nur ~5mm breit.

1-2 Hutschienen voll Klemmen sollten also für das Haus ausreichen und 
sind wirklich gut investierter Platz.

Je nach Netzform solltest du auch über einen selektiven RCD vor der 
gesamten Anlage nachdenken. Wenn du dann mit Bus-System in Kreisen ohne 
bzw. vor weiteren RCDs bastelst, fließen bei einem Erdschluss nur 300mA.
Mit rund 100€ für einen 63A-Typ steigerst du die Sicherheit damit 
wirklich enorm.

Autor: G. L. (glt)
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Chrisitan B schrieb:
> Wie würdet ihr diese Idee bewerten? Was müsste ich, aus eurer Sicht,
> anders machen?

Ehrlich? Die Idee ist Käse - entweder Du installierst ein Bussystem oder 
eben nicht.

Der zentrale Ansatz mit Stromstoßschaltern ermöglicht einiges an 
Möglichkeiten, kommt an eine Businstallation jedoch nie heran.

Stromstoßschalter sind die denkbar schlechtesten Partner für 
übergeordente Logiken, da sie ab und an mal aus der Reihe tanzen. Um 
dies zu verhindern, müsstest Du die RM verarbeiten (also nochmehr 
Elektronik) - da kann man es gleich richtig machen.

Obwohl ich die Leistungen vieler "Busentwickler in Eigenregie" durchaus 
achte, läuft man hier stets Gefahr mit einem unbeherrschbaren System auf 
die Nase zu fallen (der "Entwickler" ist weder unverwundbar, noch 
unsterblich,...) - ein Standardsystem wie z.B. KNX kann im Gegensatz 
auch von einem Dienstleister repariert/erweitert/gewartet werden.

Autor: Christian B (Gast)
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-Ein Haus soll 100 Jahre halten. Baue Dein System so, daß es auch Deine
Erben noch beherrschen können. Wahrscheinlich brauchst Du dann einige
100mm Leerrohre und gute Dokumentation?

50 jahre hat es davon schon weg, es wird aber wohl über 100 werden :)
die dokumentation werd ich schon aus eigeninteresse etwas ausführlicher 
machen, da ich selbst nach z.b. einem jahr nichts tun keine lust habe 
mich erst wieder monatelang ins system einzuarbeiten.


-Bedenke daß Fußbodenheizung thermische Trägheit besitzt (dauert)

das ist mir klar, durch die niedrigere vorlauftemperatur spare ich 
jedoch unterm strich energie wenn ich es konsequent mache (komplett 
fussbodenheizung und die dämmung der aussenwände)
ob das realisiert wird wird der preis zeigen. den erfahren wir in den 
nächsten 2 wochen hoffentlich von der installationsfirma, eigenbau 
scheidet hier eindeutig aus.


-Dein Bussystem ist nur das Sahnehäubchen. Redundanz mit
Stromstoßschaltern ist zwar interessant, erfordert aber auch Rückmeldung
ob was funktioniert hat.

die rückmeldung bekomme ich ja, einmal über die schaltfunktion für den 
controller und zum anderen sehe ich ja, ob das licht z.b. an oder aus 
ist wenn ich den schalter betätigt habe.


-Lege genug Netzwerkkabel (Doppeldosen)

sind geplant, in jedem raum mindestens eine, in der wohnküche 2, einmal 
in der küche selbst, man weiß ja nie, was kommt und einmal in der nähe 
des fernsehers


-Empfehlen würde ich dir dazu eine Dreistock-Klemme von Wago.

guter ansatz, werde ich entsprechend umsetzen und in die planung 
einbeziehen


-Je nach Netzform solltest du auch über einen selektiven RCD vor der
gesamten Anlage nachdenken. Wenn du dann mit Bus-System in Kreisen ohne
bzw. vor weiteren RCDs bastelst, fließen bei einem Erdschluss nur 300mA.
Mit rund 100€ für einen 63A-Typ steigerst du die Sicherheit damit
wirklich enorm.

momentan ist ein "normaler" fehlerstromschutzschalter installiert. ich 
werde mich da mal genauer einlesen.

-Stromstoßschalter sind die denkbar schlechtesten Partner für
übergeordente Logiken, da sie ab und an mal aus der Reihe tanzen. Um
dies zu verhindern, müsstest Du die RM verarbeiten (also nochmehr
Elektronik) - da kann man es gleich richtig machen.

das kann ich so nicht bestätigen. wir wohnen nun seit 4 jahren in einer 
wohnung die eben dieses system besitzt (nur ohne übergeordnete logik) 
und es gab binnen dieser zeit nur einmal einen schalter der klemmte. ein 
griff in den sicherungskasten und das problem war behoben(uns seither 
nie wieder aufgetreten, das war vor ca. 1 jahr). ausserdem kann man 
diese ja auch als elektronische schalter realisieren, wovon ich aber, 
aus kostengründen, vorerst absehen will.


-Obwohl ich die Leistungen vieler "Busentwickler in Eigenregie" durchaus
achte, läuft man hier stets Gefahr mit einem unbeherrschbaren System auf
die Nase zu fallen (der "Entwickler" ist weder unverwundbar, noch
unsterblich,...) - ein Standardsystem wie z.B. KNX kann im Gegensatz
auch von einem Dienstleister repariert/erweitert/gewartet werden.

das ist eben der punkt! ich kann mit dem system im zweifel den 
controller einfach abziehen und mein haus funktioniert weiter. wenn also 
irgendwo ein fehler ist und ich ihn nicht mehr kompensieren kann: 
controller abschalten und gut is.


schonmal vielen dank für die rückmeldung

Autor: lrlr (Gast)
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ich stand vor einem (ähnlichen) problem, nur dass ich (elektro)technisch 
nicht wirklich viel ahnung hab..

ich wollte EIB die Geldtasche wollte aber nicht, und ich kam mit dem ETS 
nicht klar (unbedienbar!) (abgesehen davon dass es "legal" relativ viel 
kostet)

und weil ich "alles unter kontrolle" haben wollte, also nicht EIB von 
einem Elektriker programmieren lassen wollte..

deshalb PHC von PEHA genommen,

man KANN es gleich verkabeln wie EIB (ich kann es gegen EIB tauschen 
wenn ich will), man kann/hat auch "normale" taster ..

man kann/MUSS alles selber "programmieren"

was recht fein ist, mit dem notebook im keller, kann man während man 
e-installation vervollständigt, schon alles zu um zug testen (ein 
ausschalten am notebook usw.)

was ich falsch gemacht haben: ich bin von JEDER lampe und jedem 
raffstore usw. direkt in den keller gefahren ..

mit den netzwerk/tv und sonstigen kabel führt das zu einem RIESEN wusst 
an schläuchen im keller...

d.h. ich würde u.U: wenn ich es nochmal machen würde, einen teil in 
Unterverteiler "auslagern"...

Autor: oszi40 (Gast)
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-Wer armdicke Kabelstänge verlegt, sollte sich auch bewußt sein, daß er 
diese Kabel nicht mehr voll belasten darf. Konsultiere einen Elektriker 
Deines Vertrauens.
-Wer NUR EINEN FI-Schalter im Haus hat, sitzt schnell im Dunkeln.

Autor: gast (Gast)
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@christian b

mein Tipp, las es sein. du hast nix als ärger damit. du wirst zig abende 
und wochenenden im keller verbringen.... zum schluss verlierst du die 
lust und dann den überblick...irgendwann funktioniert dann gar nix mehr 
und du schmeist vor frust alles raus....so erlebt bei einem kumpel.

Autor: Christian B (Gast)
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-Wer armdicke Kabelstänge verlegt, sollte sich auch bewußt sein, daß er
diese Kabel nicht mehr voll belasten darf. Konsultiere einen Elektriker
Deines Vertrauens.

u.a. deshalb hab ich mich auch zwischenzeitlich entschlossen in jeder 
etage einen unterverteiler zu installieren. damit halten sich die 
kabelstränge doch in grenzen. Großverbraucher wie E-Herd, 
Geschirrspüler, Waschmaschine werden jedoch nicht über unterverteiler 
geführt sondern bekommen ihren Anschluss direkt im Hauptverteiler. an 
diesen wird ja auch nicht herumgeschalten.

ausserdem kann ich so direkt vorm bad einen separaten FI nur für 
selbiges vorsehen.


-Wer NUR EINEN FI-Schalter im Haus hat, sitzt schnell im Dunkeln.
1. ist das der aktuelle stand, keiner hat behauptet, daß es so bleibt. 
aber dennoch muss man es ja nicht übertreiben, 2 FI fürs bad (licht und 
steckdosen), einen für den gartenbereich sowie einen für die 
kinderzimmer- sowie küchensteckdosen sollten genug sein. dafür würde ich 
30mA typen  und direkt nach dem zähler einen 300mA typen verwenden. 
allerdings werde ich vorher eh alles mit meinem onkel bzw dem vater 
eines freundes (beide sind elektriker) abstimmen, damit hier nichts 
schief geht.


mein Tipp, las es sein.
...irgendwann funktioniert dann gar nix mehr
und du schmeist vor frust alles raus....so erlebt bei einem kumpel.
das ist keine option. denn das kann nicht passieren, deshalb will ich es 
ja vollkommen redundant aufbauen. wenn ich den controller abschalte muss 
weiterhin alles normal funktionieren, allenfalls comfortfunktionen 
fehlen dann eben.

Autor: Robert L. (lrlr)
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weils mir grad einfällt B&O (die mit den überteuerten tv's) haben so ein 
"bus"-system, wo man module hat bei denen direkt ein eingang immer mit 
einem ausgang verbunden ist, + zusätzlich eine steuerung für "komfort" 
funktionen...

(mit den stromstoßschaltern stell ich mir auch schwierig vor, weil du ja 
nur umständlich herausfindest ob der jetzt ein oder aus ist.. ?!)

tip1: generell noch ein tip: währen/nach dem hausbau/umbau hat man 
soviel mit anderen sachen zu tun (vorallem mit den "verlässlichen" 
Handwerkern) dass man für "spielereinen" sowieso keine zeit hat

tip2: alles was man nicht "sofort" macht, macht man nie..

tip1+2: du wirst auch in 10 jahren noch Stromstoßschalter ohne Komfort 
haben ;-)

Autor: Axel (Gast)
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1. Einen 300mA FI braucht man im Haus nicht. Menschen kann der nicht 
schützen, und Maschinen, die er schützen könnte, gibt es nicht. Also 
entweder 30mA oder das Geld sparen.

2. Es brauchen keine armdicken Stränge sein, schon ein paar Kabel in 
einem Kabelschacht bilden einen Haufen und müssen geringer abgesichert 
werden. Was übrigends viele Elektriker nicht wissen, die sichern immer 
noch 1,5² grundsätzlich mit 16A ab. Andererseits kommst Du sowieso mit 
10A Sicherungen aus, wenn jede Steckdose einzeln angefahren wird.

3. Ich finde das Konzept grundsätzlich ok. Zum Glück habe ich einen 
Bungalow, da kann man Leitungen ganz schnell aus dem Keller heraus 
hochziehen, ohne Schmutz zu machen.

4. Ich würde in den Unterverteilern ein paar Stromstossschalter 
vorsehen. Diese werden dann zentral gesteuert. Mann muss es mit dem 
Zentralisieren nicht übertreiben.

Gruss
Axel

Autor: Andreas K. (oldcoolman)
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Hallo,

Nun deine Idee bezüglich Rückbaubarkeit ist nachvollziehbar.
Du kannst natürlich Stromstoßschalter einsetzten insofern du
230V Eingänge benutzt um die abzufragen.
Allerding ist das ganze ja zentral gehalten und unter "BUS"
versteh ich zumindest eher etwas dezentrales.

Kläre ab ob du bei den Stromstoßschaltern mit 2 strompfaden einen
mit SELV und den andern mit 230V betreiben darfst.(Abstand!!)
Anstatt der Stromstoßschalter könntest aber auch bistabile
relaise hernehmen.

Allerdings würde ich die SSS nicht parallel zu anderen schaltern
machen, sonst kannst du nicht mit komfort alles aus machen wenn da ein
konventioneller noch an ist. wenn, dann musst die SSS über 
konventionelle
Taster ansteuern.(hoffe richtig verstanden zu haben)


Um die Kabelstränge zu minimieren mehrere Unterverteiler einsetzen.


PS: Hast du dir mal die Sachen von freebus.org angeguckt?

LG

Autor: Christian B (Gast)
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also, momentane vorplanung sieht so aus:

ich werde mit 3 verteilungen arbeiten: der hauptverteiler im keller ist 
ebenso für die steuerung des kellers und der anlagen im garten 
zuständig. im EG kommt eine unterverteilung für die dortigen räume und 
eine 2. unterverteilung kommt ins 1. og und steuert dort dann alle räume 
sowie den dachboden.

in die unterverteilung kommt ein 5 poliges 6mm² kabel direkt aus dem 
hauptverteiler. von dort geht es dann über 2 FI (einer licht und einer 
steckdosen, ich hab also im schlimmsten fall insgesamt 6 FI schalter +1 
Kühltruhe und evtl +1 Heizung) an die sicherungen und danach dann direkt 
an die SSS.
die SSS werden alle mit konventionellen tastern bedient. diese werde ich 
gegen masse schalten lassen, sprich VCC an die SSS, von dort über den 
Taster an Masse. wenngleich ich weiß, daß dies etwas unkonventionell ist 
macht es doch die steuerung über den µC einfacher da ich nur einfache, 
günstige N-Kanal FET's als steuerelemente benötige ohne großen klimbim.

controller werde ich mindestens 2 einsetzen, einen im keller der dort 
die steuerung übernimmt und sich später um die bewässerung des gartens 
kümmert und einen im EG welcher die kommunikation mit dem display und 
die steuerung zumindest des EG übernimmt. evtl benötige ich noch einen 
3. im 1. OG, das werde ich dann sehen.

die controller sollen untereinander über RS232 kommunizieren (auch über 
MAX232 pegelwandler um die störsicherheit zu erhöhen)

ich werde wohl nächste woche mal einen befreundeten elektriker zu rate 
ziehen und die projektierung der elektroanlage mit ihm durchsprechen.

bistabile relais kommen nicht in frage, zum einen weil ich 2 taster 
bräuchte um sie zu schalten und zum anderen weil die nicht billiger 
währen als stromstoßschalter (bei 16A max möglichem strom)
ich hab mir hier schonmal ein referenzgerät herausgesucht: Finder, serie 
20, 2 schließer, 12 oder 24V DC spule (bestellbezeichnung 
20.22.9.012.0000 oder 20.22.9.024.0000 und für waschmaschine, 
geschirrspüler, wäschetrockner die hochstromfesten mit der 4000 am ende) 
die spannungsfestigkeit von 2kV zwischen den kontakten sollte 
ausreichend sein

so ist es am ende möglich, daß der controller die aktuelle schaltung 
eines sss erkennt (mithöhren eines schaltkontaktes) und gleichzeitig 
parallel zum taster über den FET die umschaltung erzwingen kann.



ok, mir ist bewusst, daß dies kein hausbus, sondern eher eine automation 
ist. einen bus will ich bewusst nicht nutzen. aus mehreren gründen

Autor: Robert L. (lrlr)
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also mir wäre das zuviel aufwand für so eine "nicht fisch nicht fleisch" 
lösung...

das ganze scheinst du ja hauptsächlich wegen der "angst" dass die 
steuerung ausfällt, und du im dunkeln sitzt, zu machen...

das ist meiner meinung nach aber vollkommen übertrieben..

ich hab z.b eine 12V "notbeleuchtung": dazu betreibe ich LED spots, an 
12V Akku der permanent geladen wird, und über ein relais geschaten wird 
das bei stromausfall geschlossen ist..
das hilft vorallem bei stromausfällen,
aber auch für den (unwahrscheinlichen) fall dass die steuerung nicht 
mehr geht (im keller hab ich normale notleuchten)
dort ein ausgangsmodul überprücken, damit man licht hat, bis das ganze 
repariert ist, ist ja in 1min erledigt,

zum thema "später, zug um zug ausbauen:" hab ich eher die erfahrung 
gemacht (häuslbauer) dass man es entweder SOFORT machen muss, oder man 
macht es nie (weil immer irgendwasanders wichtiger ist..)



meiner meinung nach nimmst du dir mit dem konzept (sss) auch viel zu 
viele freiheiten/möglichkeiten..

nicht mal ein normales treppenlicht könntest du machen (2-3 taster die 
das/die selbe(n) licht(er) für 2 minuten einschalten, und bei betätigung 
die leuchtdauer (wieder) um auf 2 minuten verlängern...)

Autor: Juergen Harms (harms)
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Ich habe für meinen Hausbus einen ziemlich anderen Ansatz gewählt, 
sowohl von der Zielsetzung als auch vom Konzept her. Er ist historisch 
gewachsen (und in das nicht dafür vorgesehene Haus nachträglich 
eingefügt worden). Er ist evolutiv: das einzige was ich von Anfang an 
sorgfältig planen und vorbereiten musste ist der Bus, der linear (weil 
CAN) an alle potentiellen Steuerstellen gehen muss. Hier ist ganz kurz 
gefasst eine Beschreibung, vielleicht hilft das beim Planen.

Mein Hausbus will nicht Tastenschalter durch bus-gesteuerte (gebuste?) 
Stromstoss-Schalter ersetzen, sondern (a) Kontrollfunktionen verteilt an 
weit auseinanderliegenden Stellen von Haus und Garten ohne vielstrangige 
235V Verdrahtung ermöglichen, (b) solche Kontrollfunktionen möglichst 
intelligent (ereignis-gesteuert) verwirklichen und (c) eine vernünftige 
Nutzerschnittstelle für Kontrolle und Konfigurierung anbieten.

Das geht viel besser ohne eine zentrale Anlage (typisch nicht um 
Schaltkästen geplant), sondern mit einer dezentralen Anlage, wo am 
CAN-Bus unabhängige Knoten ihre Arbeit verrichten. Die Kommunikation 
zwischen den Knoten erledigt (1) die Verteilung von Sensor 
Informationen, (2) die Kommunikation von Ereignissen und (3) die 
dynamische Konfigurierung. Die Bus-Knoten teilen sich dementsprechend 
ein in  Aktoren, Sensorverwalter und Konfigurierungsknoten.

(1) Sensorinformationen: z.b. Zeit, Temperatur, Tageslicht, sie fallen 
möglicherweise an verschiedenen Stellen: DCF unterm Dach, Temperatur auf 
der Schattenseite des Hauses, etc.

(2) Ereigniskommunikation ist im wesentlichen: Gerät X auffordern 
ein/aus/wechsel zu schalten, Gerät Y teilt mit dass es gerade 
ein/ausgeschaltet hat, Dadurch ist es sehr einfach ein Gerät von 
mehreren Tastern aus zu steuern und mit dessen Zustand an mehreren 
Stellen anzuzeigen, ohne die Komplexität einer zentralen Steuerung zu 
benötigen.

(3) Dynamische Konfigurierung: ein oder mehrere Touch-Display Panel 
erlauben (a) Fernsteuerung von einem zentralen Ort (Tasteremulation), 
(b) zentrale Übersicht über den Zustand der Aktorenknoten und (c) 
Bearbeitung (Konfiguration) der Ereignislisten, die hierzu von den 
Aktorenknoten geholt und wieder zurück geschickt werden (daran arbeite 
ich momentan - bisher wurden die Ereignislisten zentral geführt; das ist 
zwar anfänglich einfacher zu konzipieren, aber kompliziert zu verwalten 
und erfordert bei Konfigurationsänderunge zu oft ein Neuladen der 
Aktoren - ich möchte sie in Zukunft möglichst autonom laufen lassen).

Die Implementierung beruht auf einem CAN Bus (100KHz Takt, galvanisch 
gekoppelte Knoten, insgesamt 50 - 100m lang). Die CAN Architektur mit 
ihren kurzen Broadcast Nachrichten eignet sich vorzüglich für so eine 
Anwendung - einziger Nachteil: das Versenden von längeren Datensätzen 
(nötig beim Austausch von Konfigurationsdaten) ist etwas komplex. Die 
galvanische Kopplung macht die Knoten einfacher (und spart "elektrische 
Länge"). Eine längere Leitung in den Garten ist mit einem 
opto-gekoppelten Stich-Bus erstellt - sie hat schon einen Blitzeinschlag 
überlebt bei dem der Fernseher und die Hifi Anlage starben.

Die Bus-Knoten sind mit AT90CAN128 Prozessoren verwirklicht (128K Flash 
ist ein grosser Overkill, aber die RAM Austattung der kleineren Variante 
ist sehr knapp, und Vereinheitlichen "nach oben" kostet nicht sehr 
viel). Ich habe mir dafür eine Kleinserie von anpassbaren Knotenplatinen 
gemacht, die auch in eine Unterputzdose passen (drauf sitzen der 
Prozessor, der Bustreiber, optional ein ULN2008, der Quarz und die 
Stecker). Ich programmiere das ganze auf einem Unix Arbeitsplatz (AVR 
Libc Werkzeugsatz) und lade mit einem JTAGICE MKII. Der meiste 
Zeitaufwand ging in das Beherrschen von CAN und die Erstellung einer 
entsprechenden Bibliothek, und in das Meistern der recht barocken und 
nicht sehr gut dokumentierten Kapriolen der Touchpanel Steuerung; auch 
den Aufwand für Gehäusebau für Busanschlüsse und Steuerkästchen hatte 
ich nicht vorhergesehen (da ist natürlich ein Schaltkasten einfacher - 
und teurer).

Die Steuerungs- und Anzeigeelemente sind die üblichen (Miniatur weil 
Niederspannung) Taster und LED Felder, aber - um Benutzungskomfort ohne 
dauernd laufenden PC zu erlangen - auch ein Touchpanel Display (Edip 
240-7 = 240x128 Punkte, hängt über SPI an einem meiner Knoten) - ich 
halte diese Grösse fuer die untere Grenze wenn die Benutzerschnittstelle 
den vom Komputer her gewohnten Bedienungskomfort mit Schaltflächen und 
Listen bieten soll (ich liebäugle sogar mit dem Ersatz durch etwas noch 
ein wenig grösseres - aber hier wird es schnell teuer).

Anwendungsknoten habe ich momentan für: diverse Lampen an Strasse und im 
Garten, Steuerung Umlaufpumpe von einem Biotop, Steuerung von 8 
Gartenberegnerstellen (zeit- und bodenfeuchtigkeitsabhängig), 
Lichtspiele im Haus (wochentagsabhängige und leicht randomisierte 
Sequenzen) zum Abschrecken des Einbrechers - hier bereue ich auf einmal, 
dass ich keine Stromstoss Schalter habe, und kleine Tasten- und LED 
Felder zum Bedienen wenn man nicht bis zum Touchpanel gehen will - und 
der Preis für noch ein LCD Display abschreckt.

Durch die Modularität der Knoten und eine sorgfältige Planung des 
Busprotokolls ist die Komplexität leicht beherrschbar - die Verteilung 
auf Knoten mit gruppenweise vereinheitlichten Aufgaben hilft da sehr. 
Das Ergebnis läuft somit praktisch störungsfrei - ich habe die letzten 3 
Monate nichts verändert und während dieser Zeit keinen einzigen Neustart 
gesehen.

Ich hoffe, das hilft ein wenig das Wasser im Mund zusammenlaufen lassen 
und provoziert zu ein paar weiteren Ideen.

Autor: Christian B (Gast)
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das sicherlich aber ich hab ein anderes problem, denn nicht der fallback 
ist die hauptursache für diese art der verdrahtung, sondern, daß ich nur 
3 monate zeit habe um 2 wände gegen doppel T träger zu tauschen, die 
komplette elektrik neu zu verlegen, die heizungsanlage gegen eine 
fussbodenheizung zu tauschen (wird von einem installationsbetrieb 
gemacht, da ich mich mit derartigem zeug null auskenne) in dem zug die 
warmwasserbereitung von dezentral auf zentral umzubauen und nicht 
zuletzt alles wieder schön zu machen. ich muss also nicht nur alle 
fussböden herausreisen sondern die anschließend auch wieder einbauen, 
ebenso muss ich alle aufgehackten wände wieder verputzen und mit tapete 
und / oder farbe behandeln.

daher eben diese architektur, da ich keine zeit habe wochenlang zu 
probieren ob nun ein lichtschalter eine lampe einschaltet oder nicht. 
und bis zum umbaustart hab ich noch genug anderes um die ohren um mich 
obendrein mit der vorbereitung des busses zu beschäftigen (knoten 
vorprogrammieren...)

ich finde also eher, daß diese lösung die, für mich, perfekte symbiose 
aus automation und sicherheit darstellt. ich habe die vorteile eines 
bussystems was die automation angeht und gleichzeitig die solidität 
einer normalen elektroverteilung. kostenmäßig dürfte es egal sein 
welches system man verwendet. ein SSS der von mir gewählten sorte kostet 
beim großen C (bei 25 stück) zwischen 8,66 und 9,45. erstaunlicherweise 
ist das große c hier anscheinend der billigste anbieter. wenn ich 
dementgegen stelle, daß ich die lampen im schnitt mit 2 tastern bedienen 
kann benötige ich pro lampe 3 controllerplatinen. ich glaube also nicht, 
daß ein bus nennenswert günstiger ist. somit fällt der kostenfaktor auch 
heraus aus der betrachtung. taster und kabel benötige ich ja für beide 
varianten, die kann ich also aus der betrachtung herauslassen.
ausserdem benötige ich die funktion, daß ein beliebiger taster einer 
ebenso beliebigen lampe sagt daß sie angehen soll nicht zwingend, da ich 
ja weiß, welche lampen ich mit welchem taster steuern will. somit bleibt 
dies für mich kein vorteil sondern wandert eher zum nachteil da ein bus, 
selbst can, mit sicherheit störempfindlicher ist als ein taster der 12V 
mit 440mA schaltet.

die gefahr, daß die 3. ebene nicht mehr eingebaut wird sehe ich 
ehrlichgesagt momentan noch nicht. ich hab ja schon eine art time 
sharing system bei meinen drei hobbys eingeführt, wonach ich mich, je 
nach lust und laune, mal durchaus 2 monate intensiv mit einem thema 
befasse und dann aber auch mal wieder 1 monat nichts davon sehen will.

die steuerung der beregnung soll ja dann auch vom keller aus passieren, 
die magnetschalter dafür müssen wegen frostgefahr sowieso in den keller, 
ausserdem kann ich so die leitungen auch entwässern wenn ihr tiefster 
punkt im keller ist. sogesehen kommt mir dort dann der bus nur dafür in 
frage wofür ich ihn brauche: um sensoren abzufragen und dann den 
controller entscheiden zu lassen welche bewässerungsstellen wasser nötig 
haben.
dcf77 empfänger... da muss ich bis zum baustart noch testen wo ich den 
unterbringen kann. ich hab aber genug entsprechende uhren mit denen ich 
die möglichen einbaustellen testen kann. im zweifel kommt die uhr auch 
mit in den keller und die antenne ausserhalb der wand. da wir aber keine 
armierten betonwände haben ist es vielleicht sogar möglich die uhr im 
inneren des gebäudes zu platzieren.



@Robert L:
thema hauslicht -
das ist kein problem, ich hab vor, in die ebenfalls zu erneuernden 
türen, einen reed kontakt einzubauen (unsichtbar), der dann bei aktivem 
controller diesem meldet, daß eine tür zum flur geöffnet wurde. der 
controller schaltet dann den SSS an und nach einer gewissen zeit 
(einstellbar am display) wieder aus. wenn man nun binnen 30 sek nach 
ausschalten das licht mittels taster (die ja neben jeder tür dennoch 
vorhanden sind) wieder anschaltet: umschaltung auf dauerlicht bis das 
licht mittels taster abgeschalten wird. ausserdem kann ich so den flur 
im unteren treppenhaus separat vom oberen steuern, denn oben ist ein 
fenster wodurch der flur tagsüber nur unten beleuchtet werden muss.
das lässt sich problemlos machen solche sonderfuntkionen einzusetzen. 
wie ich schon schrieb, hab ich ja vor einen bus für diverse sensoren als 
oberste verdrahtungsebene einzubauen. hier bin ich mir nur noch nicht im 
klaren welchen bus ich dafür nehme. can hat sicher viele vorteile, aber 
damit wurden wir beim studium derartig gequält daß ich mir das 
eigentlich nicht antun will. wobei, einmal initialisiert ist er ja schon 
einer der störsichersten...

ich will aber auch problemlos, am besten nur übers display, z.b. einen 
neuen sensor einprogrammieren können (adresse, typ des sensors, 
zugehöriger empfänger) was beim can nicht so problemlos möglich ist. da 
käme mir eine i²c lösung oder ähnliches schon eher gelegen. auch muss 
dieser bus ja nicht so störunempfindlich sein. wenn ich von z.b. über 
den tag verteilt 200 messungen 20 nicht erhalte ist das überhaupt kein 
problem. wenn ich allerdings licht einschalten wöllte und müsste dafür 3 
mal auf den taster drücken weil der nachbar gerade mit einer 
unentstörten bohrmaschine ein loch in die wand donnert würde mich das 
schon stören.

Autor: Robert L. (lrlr)
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bin ich mal gespannt, ob/wann das dann mal automatisiert laufen wird...
(das mit "neuer sensors am display hinzufügen" ist ja doch etwas 
illusorisch, vorallem wenn logische verknüfungen hergestellt werden 
sollen ...)


wegen "zeitproblem" (das hat ja jeder "häuslbauer") genau deshalb wäre 
ein fertiges system doch besser geeignet..?!

zum thema: treppenlich

>das ist kein problem,

jein, du "löst" es einfach anders, nur das was ich beschrieben hab, 
kannst du nicht machen..

>der controller schaltet dann den SSS an und nach einer gewissen zeit
>(einstellbar am display) wieder aus.

das ist das problem an ALLEN treppenlichtern, du kommst auf eine treppe, 
und das licht leuchtet schon, (weil jemand 1 minute 50 sekunden vorher 
aus einem anderen zimmer gekommmen ist)

ICH mach dann folgendes: ich drück den licht taster (in hochhäusern 
z.b.)
, weil ich nicht will, das nach 2 stufen das licht ausgeht...
(die meisten leute finden das komisch, weil sie es nicht verstehen warum 
ich bei brennendem licht den taster drücke...)

>wenn man nun binnen 30 sek nach
>ausschalten das licht mittels taster (die ja neben jeder tür dennoch
>vorhanden sind) wieder anschaltet: umschaltung auf dauerlicht bis das
>licht mittels taster abgeschalten wird.

(z.Z: hab ich das treppenlicht nicht aktiv, sondern "normal" 
eingestellt) aber ich hatte das mal so: 1 mal kurz drucken:lich leuchtet 
2 minuten, 1 mal 1 sec. lang drücken, dauerlicht an,
kurz drücken ändert wieder auf 2 min,
lang dürcken -> aus..


>ich glaube also nicht,
>daß ein bus nennenswert günstiger ist

also wenn dein system nicht mal billiger ist als ein bussystem,....

Autor: Christian B (Gast)
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die kosten waren nie ein punkt der mich zu irgendwas bewog. allein die 
zeit ist das problem.

entweder ich nehme ein fertiges bussystem wie eib & Co. da werden dann 
allerdings die kosten zu einem problem und ich kann es nicht selbst 
konfigurieren.

oder ich bastel mir eins selbst. sei es mit den hier vorgestellten open 
source lösungen so hab ich dennoch das problem, daß ich vor dem 
umbaustart (mitte / ende januar) eine stattliche anzahl an busknoten 
vorkonfektionieren muss. das geht mit der LP bestellung los. kurz vor 
jahresende steigen erfahrungsgemäß die lieferzeiten ordentlich an da die 
meissten firmen kurz vor, während und nach der inventur merken, daß ihr 
lagerbestand nicht mehr ausreicht. dann benötige ich aber auch noch 
einen haufen zeit um sämtliche bauelemente auf die platinen zu bringen 
und sie zu programmieren. das schaff ich zeitlich einfach nicht mehr, 
nochzumal wir noch einige posten auf unserer finanzplanungsliste stehen 
haben die momentan noch unberührt sind.

gut, um noch mehr komfort zu erziehlen könnte ich auch beim hauslicht 
die taster noch extra auf einen controllereingang legen. ich bin aber 
der meinung, daß das soweit ausreichend ist. im moment gibt es nur an 
und aus, ohne jegliche zeitschaltung.

inwieweit das einbinden von weiteren sensoren machbar ist wird sich 
zeigen. es geht einfach darum, daß ich vielleicht bei meiner 
bewässerungssteuerung noch eine weitere messstelle haben möchte die ich 
so noch nicht mit bedacht habe, vielleicht weil in 2 jahren der garten 
etwas umgestaltet wird. so könnte ich den controller schon vorbereiten 
und einfach ein modul mehr programmieren was eben erstmal abgeschalten 
ist. das wird, in grenzen, schon funktionieren. nat. kann ich keine 
neuprogrammierung irgendeines regelkreises vornehmen, das ist mir schon 
klar

Autor: Robert L. (lrlr)
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>entweder ich nehme ein fertiges bussystem wie eib & Co. da werden dann
>allerdings die kosten zu einem problem und ich kann es nicht selbst
>konfigurieren.

>oder ich bastel mir eins selbst.

naja, "dazwischen" wäre eben das PHC von PEHA ...
(auch vom funktionsumfang..)


ich hab es, während der elektriker die lampen angeschlossen hat, mit 
laptop im keller, (die einfachen sachen wie licht an/aus) live 
konfiguriert..
(das geht per drag&drop)

software kannst kostenlos downloaden/anschauen ...

preise kannst dir auf z.b. voltus.de anschauen..

für fragen dazu: http://phc.foren-city.de/

Autor: Robert L. (lrlr)
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kleiner nachtrag, weils mir grad einfällte

>neuen sensor einprogrammieren können (adresse, typ des sensors,
>zugehöriger empfänger) was beim can nicht so problemlos möglich ist.

UVR1611 (eine heizungsregelung) macht genau das,
dort kann man (zusätzliche) eingänge per CAN anschließen, und diese per 
web interface zuordnen...

nachtrag 2: (ich mag das eigentlich garnicht, für irgendwas "werbung" zu 
machen..)

aber auf ebay würd grad jemand einiges verkaufen
(vorallem die "alten" steuerungen, die allerdings noch keinen USB 
anschluss haben usw. gehen auf ebay immer sehr günstig weg..)

http://shop.ebay.de/?_from=R40&_trksid=m38&_nkw=ph...

Autor: Christian B (Gast)
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also wenn ich die preise vergleiche komme ich locker auf max ein drittel 
und dabei hab ich noch ne menge schnickschnak mehr.

allein das displaymodul kostet 1340 euro... ich will schon ein recht 
teures vorkonfektioniertes nehmen was um die 360 euro kostet, aber das 
ist schon etwas übertrieben.

sogesehen bleib ich bei meiner aussage: entweder selbstbauen mit open 
source oder eben mein aufgesetztes system. eine kauflösung kommt nicht 
in frage. nochzumal ich weder mich, noch mein frauchen davon überzeugen 
könnte, daß ein kaufsystem mit mindestens (vorsichtig geschätzt) den 
dreifachen kosten, am ende besser ist. (vor allem, da es kaum mehr 
nutzwert für mich hat. bei den funktionen die mir jetzt einfallen hab 
ich schon die realisierung grob im kopf, sodaß das programmieren nicht 
so ewig dauern wird)

na, wir werden ja sehen. in nem halben jahr weiß ich mehr. bzw kann ich 
hoffentlich schon über weihnachten etwas mit dem controller spielen und 
diesen vorkonfektionieren. da ich mich aber vorerst um keinen bus oder 
sonstiges scheren muss sondern rein die anwendungen (und da auch nur die 
wichtigsten (flurlicht, alles aus, steckdosensteuerung in den 
kinderzimmern)) programmieren brauche sollte das klappen.

Autor: Christian B (Gast)
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nachtrag: ich hab mir die anderen bauteile des systems ma angeschaut: 
also der verdrahtungsaufwand bleibt auch gleich, ich muss auch bei 
diesem system mit jeder aktorleitung zum unterverteiler, 
doseneinbaugeräte gibt es (ausser bei den tastermodulen) nicht. ich sehe 
dadurch ehrlichgesagt keinen vorteil für mich

Autor: Robert L. (lrlr)
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(genau deshalb mag ich eigentlich nicht werbung machen, weil ich mich 
dann für das system "rechtfertigen" muss...)

>displaymodul kostet 1340 euro.

ja, das ist eine "frechheit", das braucht man aber auch nicht, es gibt 
eine visualisierungslösung (per HTTP-server) für 50€

http://users.telenet.be/simonjo/

> entweder selbstbauen mit open source oder

z.b.:

http://sourceforge.net/apps/trac/openhc/wiki
http://sourceforge.net/apps/trac/openhc/wiki/Ausga...


>doseneinbaugeräte gibt es (ausser bei den tastermodulen) nicht.
ja, gibt es nur als eingänge..
es gibt unterputz eingänge (8 eingänge) für dosen...
(teilweise mit rückmeldung für LED..)
und (bald?) auch schöne fixfertige 8/4 oder 2fach taster..


>jeder aktorleitung zum unterverteiler,

ich hab nix dagegen, dass das geclicke der aktoren im keller ist. ;-)

(es würde dezentrale ausgangsmodule geben, die passsen aber natürlich 
nicht ein eine dose, .)

Autor: Gast (Gast)
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>umfangreiche Sanierungsmaßnahmen geplant (entfernen von Wänden, umbau
>der aktuellen Radiatorheizung auf Fussbodenheizung, Dämmung der
>Aussenwände, Wasserkreisläufe neu verlegen und auch die Elektroanlage
>erneuern und für die nächsten Jahre einsatzklar machen.


Wenn Du fuer diese "Kleinigkeiten" 3 Monate geplant hast, dann vergiss 
es.
Du wirst keine Zeit fuer Hausbus&Co. haben.

Gast

Autor: Christian B (Gast)
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soll ich darauf wirklich antworten?

na, ich machs mal:
1. hab ich noch mindestens 4 helfer die ebenfalls schon umbauerfahren 
sind und zum teil selbst häuser gebaut haben, und zwar nicht einfach im 
katalog bestellt sondern stein für stein selbst gemauert.

2. werden zum teil große arbeiten (z.b. fussbodenheizung) von einer 
installationsfirma übernommen, darum muss ich mich also überhaupt nicht 
kümmern und kann nebenher anderes machen.

3. wenn du dir die mühe gemacht hättest den thread zu lesen und nicht 
nur die überschrift und die ersten paar zeilen aus dem ersten posting 
wüsstest du, daß das wort hausbus in dem sinne nicht richtig ist, 
sondern es eine automation ist wo ein bus (ich hab mich mittlerweile 
übrigens für den Atmel TWI entschieden) nur als "sensorikträger" 
verwendung findet. die elektrosteuerung selbst funktioniert komplett 
ohne automation ebenfalls. der hauptgrund für dieses system ist eben der 
zeitaufwand den ein richtiger bus mit sich bringt. kabel verlegen ist 
kein großer akt, da kann man an einem tag einige meter schaffen.

abschließend bleibt noch anzumerken, daß so ein posting allenfalls 
sinnlos ist, da du weder weißt, wie die dimensionen des gebäudes sind, 
noch in welchem zustand es im moment ist, noch welche arbeitsleistungen, 
von wem, wie gemacht werden können.

die aussenwanddämmung wird übrigens auch von einer fachfirma übernommen 
(was aber wegen der förderfähigkeit und der haftung bei mängeln 
geschieht)

für mich und meine helfer bleiben unterm strich die aufgaben: fussböden 
entfernen (nur teilweise) die beiden wände durch träger ersetzen, die 
elektroarbeiten. und nat. dasanschließende verputzen. tapezieren wird 
auch von einer fachfirma übernommen. alles in allem eine überschaubare 
menge an arbeit die auch gut in 3 monaten machbar ist. nichtsdestotrotz 
haben wir aber noch einen monat puffer eingeplant, nur wird der eben nur 
genutzt wenns auch notwendig ist.

Autor: Gast (Gast)
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Ich habe den ganzen thread gelesen.
Ich habe Haus umgebaut.
Deswegen kam ich zu dieser Einschaetzung.

>2. werden zum teil große arbeiten (z.b. fussbodenheizung) von einer
>installationsfirma übernommen, darum muss ich mich also überhaupt nicht
>kümmern und kann nebenher anderes machen.

Da wirst Du Dich trotzdem kuemmern muessen, sonst klappt hinterher nich 
mal die Tuer.

Du wirst in einigen Monaten zu einer zumindest aehnlichen Einschaetzung 
kommen.

Gast

P.S. Natuerlich legt man die Kabel so, dass dort Automation eingebaut 
werden kann(koennte) und macht sich vorher Gedanken dazu.

Autor: Christian B (Gast)
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tja, nun, ich sehe zu, daß ich die automation schon so weit es geht 
vorher programmieren kann. damit fange ich diese woche an. Basis wird 
ein programm, welches ich mit unserem diplomanden zusammen auf arbeit 
entwickelt habe. hierbei geht es aber in erster linie um die 
displaysteuerung.

ziel ist die wichtigsten funktionen vor dem umbau bereits realisiert zu 
haben und dann recht problemlos die platine in den schaltschrank zu 
verbauen. nachher kann ich dennoch weiterprogrammieren. wie gesagt, 
grundfunktionen macht die hausverkabelung von allein. komfortfunktionen 
(treppenlichtautomatik, rolladensteuerung u.ä. wird dann so weit möglich 
vorprogrammiert, aber auch im hinblick auf die dringlichkeit. als erstes 
wird das treppenlicht realisiert, danach die steckdosenverwaltung... 
und zum schluss dann sonderprogramme für eine 
weihnachtsbeleuchtungssteuerung o.ä. dafür kann ich mir auch die zeit 
nach der fertigstellung nehmen.)

und für dein ps hab ich diesen thread ja aufgemacht. u.a. sind dadurch 
schon mehrere unterverteiler herausgekommen. vollkommen sinnlos ist es 
also nicht.

Autor: oszi40 (Gast)
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Bevor das Sahnehäubchen "Hausbus" fertig ist, wird es noch einige 
"kleine" Verzögerungen im Bauablauf geben. Schon der Estrich Deiner FBH 
wir wohl einige Wochen trocknen und viel Feuchtigkeit (ca. 8m³ 
Wasser?)ins Haus bringen? Man sollte also auch ausreichend Trockenzeit 
einplanen. Sonst sind selbst Deine Schrauben schon vor dem Einzug 
verrostet.

Ein Handwerker, der Dir -eine- Woche verspricht, hat noch lang nicht 
versprochen, daß er eine Woche am Stück bei Dir arbeitet, sondern 
insgesamt.

Autor: Christian B (Gast)
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8m³?

Das Nasssystem wird, Bautechnisch bedingt, nur im Erdgeschoss 
eingesetzt. Dort habe ich einen Flur mit ca 6m² und eine Wohnküche mit 
ca 42m² wenn ich das zusammenrechne komme ich auf 48m² bei einer 
durchschnittlichen Estrichhöhe von max 8cm ergibt das nach Adam Ries 
3,84m³ Estrich. Wie hoch der Wasseranteil bei Fließestrich ist weiss ich 
nicht, aber ich vermute stark, daß das irgendwo zwischen 15 und 50% 
liegt. Das ist aber nicht weiter tragisch, denn die Verlegung der Kabel 
muss sowieso vor dem Einbringen des Estrichs erfolgen. Was in den beiden 
oberen Stockwerken für System eingebaut wird weiß ich noch nicht, da 
streiten sich die Gelehrten (oder, in meinem Fall die Installateure) 
noch. Auf jeden Fall kein Naßsystem.

Ich finde es dennoch immer wieder erstaunlich, welche Prognosen so in 
eine Antwort formuliert werden, ohne auch nur eine Ahnung vom Umfang des 
ganzen Projektes zu haben.

Autor: Gast (Gast)
Datum:

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>ohne auch nur eine Ahnung vom Umfang des

Diese Ahnung hat man immer erst hinterher.

Gast

Autor: oszi40 (Gast)
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Sorry von Deinem Haus habe ich keine Ahnung, aber diese Wasseruhr mit 
8m³ habe ich selbst abgelesen nachdem Putz und Estrich erledigt waren.

Autor: Robert L. (lrlr)
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@Christian B

obwohl du einen thread mit "was sollte anders gemacht werden?" als 
überschrift startest, scheinst ja recht "beratungsresistent" zu sein ;-)

aber ob du in 3 monaten fertig wirst oder nicht, kann hier natürlich 
keiner beurteilen, hängt wohl auch davon ab wie "motiviert" deine 
kollegen sind, und ob es "nebenbei" gemacht wird, oder ob man urlaub hat 
usw. usw.

zum thema: was ich noch nicht ganz verstanden habe ist, wie du den 
status der sss herausfindest, machst du da "230V eingänge" ?!

Autor: Christian B (Gast)
Datum:

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@Robert L

ich bin durchaus nicht beratungsresistent. ich hab nur etwas gegen 
antworten nach dem motto: das wird nix, hab ich bei nem kollegen schon 
gesehen, der hats nich hinbekommen, also lass es!

und das ohne auch nur einen hauch einer ahnung zu haben welche 
dimensionen das projekt annimmt. schlussendlich ist das aber auch 
vollkommen wurst da es mit der fragestellung nichts zu tun hat. auch 
nicht, ob ich in 3 monaten fertig werden kann oder nicht.

zur thematischen frage, die beantworte ich nat. gern:
ich hab mir stromstoßschalter herausgesucht (irgendwo hier war der typ 
auch shcon genannt worden) welche 2 potentialfreie schaltkontakte haben. 
über einen lass ich die verbraucher laufen und über den parallelen, 2. 
kontakt werd ich den kontroller die schalterstellung auslesen lassen. 
dies kann er auch mit normalen 5V tun ohne probleme.

eine thematische frage dazu: ist es, eurer meinung nach sinnvoll, diese 
eingänge über optokoppler zu führen? oder reichen andere 
transientenableiter aus? (überspannungsableiter, z-diode...)
die SSS haben 2kV isolationsfestigkeit zwischen beiden kontakten. die 
frage ist nur: wie hoch können mögliche transienten sein die durch den 
lastzweig eingekoppelt werden? da aber die beiden leitungen (sensor und 
aktor) ja nur unmittelbar im SSS parallel laufen und direkt davor bzw 
dahinter ja aufgetrennt werden ist das ihmo eher unproblematisch. aber 
ich bin mir da absolut unsicher derzeit. optokoppler währe sicher die 
non plus ultra wahl, aber die haben einen gravierenden nachteil: sie 
brauchen viel platz. ich hab mal grob die bauelemente zusammengesucht 
die ich brauchen würde und mich dabei für ein 105mm breites 
hutschienengehäuse als controllergehäuse entschieden. da dürfte ich 2 
reihig an einer seite gut 70 anschlüsse von 0,5 oder 0,9mm² sensorkabeln 
hinbekommen und auf der anderen seite dann die dinge wie uart und i²c 
zuführen.

die verkabelung soll folgendermassen laufen: die zu schaltende phase 
kommt über einen RCD, eine phasenschiene (heisst das ding so?) und einen 
leitungsschutzschalter an den SSS. dieser wird über einen (oder mehrere 
parallele) taster (je nach anwendungsfall) geschalten und gibt dann die 
phase zum entsprechenden abnehmer frei oder sperrt sie wieder.
die SSS werde ich parallel mittels FET durch den controller schaltbar 
gestalten, sodaß dieser ebenso einfluss auf den schaltzustand nehmen 
kann (andernfalls währe das system ja etwas sinnentleert)
für die abschaltbaren steckdosen gibt es keine taster, diese werden 
ausschließlich vom controller geschalten.
bei ausfall des controllers könnte im schlimmsten fall jede (schaltbare) 
steckdose ausgeschalten sein. ich müsste dann in der verteilung manuell 
die SSS aktivieren, was dank prüftaste kein problem darstellt. da diese 
SSS ihre stellung auch bei stromausfall beibehalten müsste ich dies nur 
einmal machen. soweit der plan. ich hab gestern schon angefangen das 
programm zu basteln, das wird aber noch bis mindestens januar dauern 
dort einen sinnvollen ablauf zu programmieren.

im januar kann ich privat unser firmenlayoutsystem nutzen um meine ideen 
in eine platine zu packen (vermutlich 4 lagig) und dann diese fertigen 
zu lassen. zeitmäßig rechne ich dann, wenn ich es schaffe gegen ende 
januar die platinen zu bestellen, daß ich gegen anfang april die 
platinen habe und bestücken kann. die controller werde ich vorher schon 
mit sockel bestellen und auch schon programmieren sodaß ich hoffentlich 
mit 1 tag pro platine hinkomme. 3 stück brauche ich, wobei jede zwar 
etwas andere anforderungen hat aber ich denke über bestückungsvarianten 
könnte ich das hinbekommen.

sollte dies nicht machbar sein und die platinen kommen erst im mai oder 
juni stellt dies auch kein problem dar, sofern ich den einbau vorher 
schon mit berücksichtige und die entsprechenden leitungen an ihre plätze 
lege. deshalb will ich die platten bis ende januar entflochten haben um 
dann entsprechend die veerteilungen verdrahten zu können.

Autor: oszi40 (Gast)
Datum:

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... 3 Platinen 4-lagig
erinnern mich an einen wunderschönen Sommertag als bei uns der Blitz 
einschlug. Hinterher waren einige Elektronik-Opfer in der ganzen Straße 
zu beklagen. Der Heizungs-Computer war auch dabei. Ein glücklicher Fall 
war, daß wir versichert waren. Ob Dein Wunderwerk einer versichert ? 
Würde mich einfach mal interessieren.

Autor: lrlr (Gast)
Datum:

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mich würde jetzt schon irgendwie interessieren, ob da jetzt irgendwas 
"Hausbus ähnliches" raus gekommen ist..

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