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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Trafo nachbauen


Autor: Peter (Gast)
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Hi,

ich muss den angehängten Trafo nachbauen. Pinout ist egal, er muss halt 
elektrisch die gleiche Funktion erfüllen. Das ding hat 2 Wicklungen, 
Einmal Pin 1-4 und einmal Pin 2-3, Widerstand pro Wicklung 0,75Ohm. 
Jetzt hab ich da ein paar Fragen:

- Wie macht man das am besten ?
- Abwickeln und zählen oder Drahtlänge messen ?
- Kernmaterial bestimmen ?
- Luftspalt bestimmen ?
- Was noch ?

Danke
Peter

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Peter schrieb:
> Hi,
>
> ich muss den angehängten Trafo nachbauen. Pinout ist egal, er muss halt
> elektrisch die gleiche Funktion erfüllen.

Außer den 4 von dir genannten Lösungsansätzen und Du benötigst nur ein 
Einzelstück:
Wenn es ein Serienteil ist, das Gerät nachbkaufen und einen Trafo 
auslöten.

>
> - Wie macht man das am besten ?
> - Abwickeln und zählen oder Drahtlänge messen ?
> - Kernmaterial bestimmen ?
> - Luftspalt bestimmen ?
> - Was noch ?

Kern: Ist meist verklebt, das dürfte in den seltensten Fällen ohne 
Zerstörung nicht machbar sein.

Autor: Peter R. (pnu)
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Abwickeln geht leichter und genauer, Drahtlänge bestimmen nur, wenn das 
Abwickeln nur stückweise geht.
Kernmaterial bestimmen ist praktisch unmöglich. Nur wenns draufsteht: 
ablesen.
Über den Daumen gepeilt: wenn Verwendungszweck bekannt, entsprechendes 
Kernmaterial auswählen.
Luftspalt bestimmen: Messchieber bzw. Messschraube, Eventuell auch 
Induktivität der Wicklung messen.
Wichtig ist auch: Dicke der Isolation zwischen den Wicklungen. 
Windungssinn, dh. Polung der Wicklungen relativ zueinander.

Besser ist es, wenn man die genaue Aufgabe des Trafo kennt. Manche 
Anwendungen sind sehr tolerant bezüglich Kerneigenschaften (Z.B 
Flusswandler)
Andere brauchen genaue Dimensionierung ( "Schwingende" Trafos )

Autor: Peter (Gast)
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Ich brauch ca. 10 Stück.

> Wenn es ein Serienteil ist, das Gerät nachbkaufen und einen Trafo
> auslöten.

Ist leider nicht drin, zu teuer, da neben dem Trafo noch viel anderes 
drin ist :-)

> Kern: Ist meist verklebt, das dürfte in den seltensten Fällen ohne
> Zerstörung nicht machbar sein.

Kann ich dann den Luftspalt noch ausmessen ?

Wo bekomme ich denn eigentlich so Trafo-Bauteile her ?

Gruss
Peter

Autor: Peter (Gast)
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So, hab das Ding mal ausgezogen, siehe Anhang. Sieht eigentlich ganz 
Simpel aus. An Pin 2 und Pin 4 ist der Wicklungsanfang. So wie es 
aussieht sind die beiden Drähte dann einfach zusammen auf den 
Spulenkörper gewickelt und am Ende auf Pin 3 bzw. Pin 1 angelötet. 
Sollte doch eigentlich nachwickelbar sein, oder ?

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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>> Kern: Ist meist verklebt, das dürfte in den seltensten Fällen ohne
>> Zerstörung nicht machbar sein.
>
> Kann ich dann den Luftspalt noch ausmessen ?
>

Wenn Du gern puzzelst, sollte das Dir die Sache erleichtern: 
Zusammensetzen und...


> Wo bekomme ich denn eigentlich so Trafo-Bauteile her ?
>

RS, Reichelt, ...
sowie
Trafowickeleien Deines Vertrauens.


> Gruss
> Peter

Autor: MaWin (Gast)
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Erstmal: Kernabmessungen ausmessen.
Dann: Wicklungsbelegung ausmessen (von wo nach wo fliesst Strom).
Danach: Windungsverhältnisse ausmessen (auf eine Wicklung eine kleine 
Wechselspannung geben, und an der anderen messen, und dasselbe noch mal 
in Gegenrichtung damit Verluste wegfallen, und Windungsverhältnis 
berechnen)
Hinterher: Drahtstärke bestimmen, du siehst ja die Anschlüsse, also mit 
vorhandenem Kupferlackdraht in der Dicke vergleichen oder Messschieber 
ansetzen (wird eng dort).
Bleibt noch: Welches Kernmaterial? Du solltest rausfinden, für welche 
Anwendung und Frequenz der Trafo ist und welches Kernmaterial dafür 
passend ist, würde mich wundern wenn es nicht um ein Schaltnetzteil 
geht.
Luftspalt? Wenn der Trafo nicht in einem Flusswandler sondern in einem 
Sperrwandler sitzt, hat er sicher einen Luftspalt der durch 
zwischenlegen von dünnen Abstandshaltern erreicht wurde. Den kannst du 
nur messtechnisch ermitteln durch Bestimmung der B-H-Kurve, also wie 
schnell der Strom bei angelegter Spannung steigt, letztlich die 
Induktivität ermitteln bei bekanntem Kernmaterial.
Bleibt noch der Aufbau, welche Wickung über welcher liegt, ob Wicklungen 
zweigeteilt sind, wie gut die Isolation zwsichen den Wicklungen ist. 
Wenn du da nicht einfach aus der Anwendung schlussfolgerst, welches der 
beste Aufbau bei gegebenem Aufwand ist, dann wirst du ihn abwickeln 
müssen. Blöd, wenn er vakuumgetränkt ist, manchmal hilft Hitze.

Autor: eProfi (Gast)
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Ferritkerne etc. gibt es beim www.buerklin.de
Hilfreich sind die Abmessungen (Schenkellänge), denn die findest Du in 
der Bezeichnung wieder.
Kernmaterial ist oft auf den Kern gestempelt (z.B. N27).
Ebenso die Induktivität bei einer Windung z.B. 4000)



Nachbauen geht, wenn auch nicht so einfach.
Es kann ein Spezialtrafo sein, z.B. mit nicht linearem Kernmaterial, 
oder ein magnetischer Verstärker (Transduktor), oder mit eingebautem 
Magnet (Vormagnetisierung).
Man kann beliebig viel falsch machen.

Zum Zerlegen über Nacht in Aceton einlegen, dadurch werden die meisten 
Kleber und Kunststoffe weich.

Luftspalt, Kernmaterial etc. beeinflussen das Verhalten stark, es muss 
alles stimmen.


Peter:
>Manche Anwendungen sind sehr tolerant bezüglich Kerneigenschaften
>(Z.B. Flusswandler)

Na, das würde ich nicht unterschreiben. Zumindest am Wirkungsgrad 
(Erwärmung) wirst Du es sehen.

Habe kürzlich das Magnetic Design Handbook von Unitrode/TI durchgelesen, 
sehr interessant.
http://focus.ti.com/docs/training/catalog/events/e...

Autor: Peter (Gast)
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Hab noch ein paar Infos gefunden. Ein Trafo mit einer sehr, sehr 
ähnlichen Bezeichnung ist ein

EF25/11
Power Factor Correction
Discontinuous Mode

Trafo, allerdings wahl mit leicht anderen Wicklungsdaten 
(Drahtdurchmesser, Wicklungszahl) und daher auch anderem DC-R und 
anderem L.

Autor: ... ... (docean) Benutzerseite
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es gibt Firmen die haben sich auf sowas spezialisiert

z.B. http://ibk-knecht.de/index.htm

Wenn du also die Induktivität kennst/messen kannst, und noch weißt 
welcher Strom/welche Spannung gefordert ist hast du bei sowelchen gute 
Chancen

Autor: Thomas (Gast)
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Wenn du das Ding zerlegen möchtest brauchst du nur zwei dicke Handschuhe
und ein Backofen. Bei ca. 150 Grad sollte der Kleber so weich sein das
du den Trafo auseinanderziehen kannst(min 20 Minuten warmmachen). Aber 
alles sehr vorsichtig.
Das muss "OHNE" Kraft gehen sonst bricht der Trafo. Vorher alle Daten
genau ausmessen und Notieren (R, H, Maße usw.) dann mal den Draht runter
(zählen nicht vergessen) und  mal z.B 20 Windungen drauf machen und
mittels Ozi, Generator und  einem R die Daten ermitteln (Sättigung, F 
Max usw.) Wie so was geht steht z.B. Hm gute Frage, in meinen Hefter 
Praktikum Schaltungstechnik.

Autor: Thomas (Gast)
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Probiere das mal vorher mit einen Trafo aus einem alten Rechnernetzteil.
Kann mich erinnern das meine ersten 1-2 Trafos kaputt gegangen sind, 
weil
ich zu schnell war. (Geht wie Finger durch kalten Honig)

Autor: Miro (Gast)
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Hallo,

meiner Erfahrung nach, kann man die Klebung eines Ferritkernes am besten 
mit einem Heißluftfön lösen. Am besten gehen hier Heißluftlötkolben. 
Gleich auf 450°C einstellen, und direkt auf den Kern halten, um ihn zu 
erhitzen, dann immer vorsichtig mit einer Pinzette (ist besser als eine 
Zange) probieren, ob sich der Kleber schon löst. Meistens geht nach ein 
paar Minuten die Klebung dann wie von Geisterhand auf, und der Kern 
bleibt unbeschädigt. Ich habe das bestimmt schon viele hundert mal 
gemacht...

Beim Backofen hast du unter Umständen das Problem, daß sich der 
Spulenkörper und die Drahtisolation verflüssigen, und sich dann der 
Draht nicht mehr vernünftig abwickeln läßt.

Gruß

Miro

Autor: Peter (Gast)
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Hi,

erstmal Danke an alle für Ihre Tipps. Das mit dem Heißluftlötkolben hat 
gut funktioniert, ich hab das Ding auseinander. An dem mittleren 
Schenkel (da wo der Luftspalt ist) ist so weißer Kleber, hat der ne 
Funktion ? Wenn man den abpuhlt und dann den Luftspalt ausmisst, kommt 
man auf 1,4mm. Wenn ich mir nun also die entsprechende Teile besorge, 
kann ich mir so einen Trafo dann wickeln oder bekommt man das (wenn man 
es das erste mal macht) eh nicht richtig hin und die Wicklung wird am 
Ende doppelt so dick. Danke...

Gruss
Peter

Autor: Peter (Gast)
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Achja, es sind pro Wicklung 108 Windungen, die zusammen aufgewickelt 
wurden.. Drahtdurchmesser ist 0,45mm

Autor: MaWin (Gast)
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Wenn du sauber arbeitest, solltest du das hinbekommen, es sind ja nicht 
mal netztgetrennte Wicklungen. Falls du nur Kerne ohne Luftspalt 
bekommst, kannst du auch 0.7mm (Plastik) zwischenlegen. Gibt nach aussen 
hin ein etwas grösseres Streufeld, aber elektrisch bleibt es gleich.

Autor: eProfi (Gast)
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So wie ich das sehe, hat die Klebung auf den äußeren Schenkeln auch 
einen Luftspalt gehabt. Hast Du den gemessen?

Das Weiße in der Mitte könnte Silikon zum Verhindern von mechanischen 
Resonanzen sein.

Was war das / was soll es werden? Welche Stückzahl?

Was sind jetzt die genauen Abmessungen?
Das Kernmaterial ist auch noch unbekannt, wie gesagt: 10 oder 50 
Windungen draufwickeln und Induktivität messen, dann weißt Du mehr.


Für genaue Messungen gibt es auch ein genaues Messgerät: Es läßt einen 
konstanten (einstellbaren) Strom fließen und zeichnet den 
Spannungsverlauf auf. Daraus werden die magnetischen Eigenschaften (auch 
Sättigung, Hysterese etc.) berechnet.
Habe die Bezeichnung gerade nicht zur Hand.


Hat jemand zufällig einen Link auf die Siemens (epcos)-Datenblätter mit 
den ausführlichen Kerndaten?

Autor: Peter (Gast)
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> Wenn du sauber arbeitest, solltest du das hinbekommen, es sind ja nicht
> mal netztgetrennte Wicklungen. Falls du nur Kerne ohne Luftspalt
> bekommst, kannst du auch 0.7mm (Plastik) zwischenlegen. Gibt nach aussen
> hin ein etwas grösseres Streufeld, aber elektrisch bleibt es gleich.

Okay, dann werde ich das mal probieren.

> So wie ich das sehe, hat die Klebung auf den äußeren Schenkeln auch
> einen Luftspalt gehabt. Hast Du den gemessen?

Ich denke nicht, kommt eventuell bei den Bildern so raus, aber beim 
auseinandermachen hat man nichts dazuwischen gekommen, die waren direkt 
aufeinander geklebt, die Klebedicke war auch sehr dünn.

> Das Weiße in der Mitte könnte Silikon zum Verhindern von mechanischen
> Resonanzen sein.

So ähnlich hat es sich auch angefühlt beim abpulen.

> Was war das / was soll es werden? Welche Stückzahl?

Brauche so ca. 10 Stück.

> Was sind jetzt die genauen Abmessungen?

Müssten E-Kerne sein, E25/11

> Das Kernmaterial ist auch noch unbekannt, wie gesagt: 10 oder 50
> Windungen draufwickeln und Induktivität messen, dann weißt Du mehr.

Gemessene Induktivität ist 7,7uH
Komme damit auf einen AL-Wert von 124uH

(Hab mich dabei an http://www.sprut.de/electronic/switch/lc/lc.html 
gehalten)

Danke...

Gruss
Peter

Autor: Peter (Gast)
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Also, es ist wohl ein EF25/13/11 Kern, Spulenkörper ist 8pol. stehend. 
Leider konnte ich bei den normalen Versender nichts passendes finden. 
Habt Ihr eventuell noch Bezugsquellen ?

Autor: MaWin (Gast)
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Conrad hat nur 25/13/7
Bei http://www.spulen.com steig ich nicht ganz durch, hat aber N87, das 
könnte ein ganz passendes Material sein.

Autor: Peter (Gast)
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Hab bei den Üblichen auch nur 25/13/7 gefunden. Bei www.spulen.com hatte 
ich auch mal geschaut, muss aber noch mal die Datenblätter der einzelnen 
Materialien genau anscheuen.

Autor: Michael_ (Gast)
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>EF25/11
>Power Factor Correction
>Discontinuous Mode
Sagt eigentlich alles. Die Hersteller (BLOCK, Weiss...) haben sicher so 
etwas im Grundprogramm.

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