Mahlzeit, ich habe eine serielle Schnittstelle mit 115k in Betrieb und würde gerne über RS-485 differentiel Übertragen. Es liegt bereits CAT7 Kabel quer im Haus und denke mal, dass so 500-700m Kabel zwischen liegen (fragt nicht warum....laut Verlegeplan ist es so...) Laut den Datenblättern sollte dies funktionieren, jedoch ist bei ca. 150-200m Ende. Kann mir jemand erklären, warum dies nicht geht? Als RS-485 Bausteine verwende ich MAX483 und haben die Leitungen mit 100 Ohm abgeschlossen. Über Tipps wäre ich sehr Dankbar Gruß Bob
Leitungskapazität und -induktivität machen Dir ab einer bestimmten Länge zu schaffen. Dann hilft nur noch, die Datenrate zu senken oder den Strom durch die Leitung zu erhöhen.
150-200m ist sehr wenig. Du scheinst irgendwelche andere Probleme zu haben: Ist 100 Ohm gleich der Wellenwiderstand der Leitung? Sind Deine Treiber galvanisch getrennt, oder fließen parasitäre Ströme über Deine Leitungen? Empfangen Deine Leitungen Störsignale von lokalen Störern? Ist Deine Leitung als Linie aufgebaut (besitzt also keine Sternstruktur oder ähnliche Unschönheiten)? Kabellängen von 500-700m sollten bei fehlerfreier Übertragung bei Deiner Datenrate problemlos möglich sein.
Hast Du ein verdrilltes Adernpaar des CAT7 Kabels gewählt? Also nicht Pin1 und Pin2 der Netzwerkdose ;-) Ist das Kabel in einem Stück verlegt oder gibt es Anschlussstellen dazwischen? Mit freundlichen Grüßen Guido
@ Guido (Gast) >Hast Du ein verdrilltes Adernpaar des CAT7 Kabels gewählt? Also nicht >Pin1 und Pin2 der Netzwerkdose ;-) Wieso? Pin 1&2 sind bei der RJ45 Standardbelegung ein verdrilltes Paar. Ich tippe auf Masseverschiebungen, die irgendwann die +/-12V überschreiten und damit die Tranceiver aus ihrem Arbeitsbereich bringen. MFG Falk
> Wieso? > Pin 1&2 sind bei der RJ45 Standardbelegung ein verdrilltes Paar. Stimmt, ich weiß auch nicht wie ich darauf gekommen bin. Ich habe wohl an Pin3&4 gedacht und von Pin1&2 geträumt... Mit freundlichen Grüßen Guido
Es gibt RS485 Treiber mit viel mehr Dampf. Schau mal die SN65HVD23D und die SN65HVD24D. Beim Hersteller gibt's noch mehr davon...
Hallo Zusammen: vielen Dank erstmal an alle, die sich gemeldet haben :). Also die Signalmasse übertrage ich nicht (warum auch, ist das differentiel). Ich habe für die Übertragung ein verdrilltes Adernpaar (Pin 3/6) verwendet und sind nicht galvanisch getrennt. Ich werde den Tipp mit den TI Transceivern und den galvanischen Trennen mal probieren. Mal schauen ob es da "bringt" Gruß Bob
Die Masse muss an beiden Seiten angeschlossen werden, da sie der Bezugspunkt für die differentiellen Spannungspegel ist.
Tja, da liegt der Hase im Pfeffer. Masse gehört dazu, es geistert immer wieder die Idee rum, das es ohne geht.
Nochwas. Der Gleichtaktbereich der Treiber und Empfaenger ist begrenzt. Standard sind 7V. Wenn der GND auf der einen Seite zum GND auf der anderen Seite mehr Spannung aufweist gibt es Kommunikationsprobleme oder allenfalls geht etwa kaputt. Daher zieht man den GND durch, deshalb darf man aber darueber keinen Strom fliessen lassen.
ansonsten mal galvanische trennung probieren. chips mit stromversorgung für getrennte seite: MAX1480 ADM2582 (Bemusterung)
Also das mit der Masse hab ich gerade getestet, jedoch sieht es dann genauso aus! Ich hoffe ich kann morgen die TI Treiber anschauen, dann hab ich auch ein Ossi und kann mir ein Bild von den Signalen machen. Vielleicht geht auch bei CAT7 nicht mehr. Es gibt ja "spezielles" RS-485 Kabel....nur das kann ich nicht verlegen, vielleicht erreicht man nur dann solche Kabellängen. Muss ehrlich sagen, dass ich ein wenig mehr von RS-485 erhofft habe... Hat den hier irgendjemand RS485 mit CAT7-Kabel über 500m übertragen können?
Hallo Bob,
>Muss ehrlich sagen, dass ich ein wenig mehr von RS-485 erhofft habe...
Ich würde eher sagen, daß bei deiner Verkabelung irgend etwas nicht
stimmt. Bist du sicher, daß da nur ein Kabel dran hängt? Oder gibt es da
vielleicht irgendwelche Verzweigungen?
Was ist mit deiner Signalmasse? Ist die vieleicht beidseitig geerdet und
du hast eine Erdschleife?
Kai Klaas
Ich habe keine Ahnung, wo das Limit liegt, aber 500m Sternverdrahtung in RS485 / 100R, bei 100kHz sind wenigstens schon mal kein Problem.
Also, wenn er in einem normalen Haus auf 700m Leitungslänge kommt, dann ist doch was faul, oder? Kai Klaas
Oder die haben für die Strecke noch eine 500-mtr.-Trommel mit in die Leitung eingeschleift! Und wie bekommt man dann so ein Längenergebnis präsentiert, oder wurde das meßtechnisch ermittelt? Da hat man selbst schon die dollsten Meßwerte zu hören bekommen, bei einem Abstand von Quelle zum Ziel von ca. 700 mtr. und meßtechnisch dann 2,5 km.
Ich habe das letztens mit normalen abgeschirmten Kabel getested. Noch nicht mal verdrillt. 500m war ueberhaupt kein Problem mit 115 KBaud. Das muss irgendwas anders nicht in Ordnung sein. Gruss Helmi
Hast Du aktive Sender/Empfänger im Einsatz, oder Balun-Übertrager? Aktiv sollte bis 1200m gehen, aber die passiven Dinger schaffen das i.d. Regel nicht. guude ts
Könnt ihr mir bitte erklären, warum die Masse mit angeschlossen werden muss? Annahme: Ich habe eine zweiadrige symmetrische Leitung auf der ein differentielles Signal läuft. Bei binärer Übertragung muss der Empfänger nun lediglich "überprüfen", ob die Spannung zwischen den Drähten der Leitung positiv oder negativ ist. Natürlich darf die maximal zulässige Gleichtaktspannung am Empfänger bzw. dessen Differenzverstärker nicht überschritten werden. Jedoch sollte, wenn diese Bedingung erfüllt ist, alles im grünen Bereich sein. Oder? Mit freundlichen Grüßen Guido
@ Guido (Gast) >Könnt ihr mir bitte erklären, warum die Masse mit angeschlossen werden >muss? Stichwort Gleichtaktsignal bzw. Gleichtaktaussteuerbereich. >Ich habe eine zweiadrige symmetrische Leitung auf der ein >differentielles Signal läuft. Bei binärer Übertragung muss der Empfänger >nun lediglich "überprüfen", ob die Spannung zwischen den Drähten der >Leitung positiv oder negativ ist. Natürlich darf die maximal zulässige >Gleichtaktspannung am Empfänger bzw. dessen Differenzverstärker nicht >überschritten werden. AHA! Und wie soll das gemessen bzw. festgestellt werden ohne Masse? Klar, "irgendwie" kommt die Masse schon von A nach B, meist unbemerkt über den Schutzleiter. Kann klappen, muss aber nicht. > Jedoch sollte, wenn diese Bedingung erfüllt ist, >alles im grünen Bereich sein. Oder? Nimm deine extra Ader, welche du für Masse verwendet hast. An einem Ende an Masse am Tranceier, am anderen Ende offen. Schalte dort ein Multimeter im Spannungsmessbereich ein. Damit kannst die die Masseverschiebung deiner zwei Tranceiver messen. Miss DC und auch AC! Bei mehr als +12/-7V hast du mit normalen Tranceivern verloren. Da hilft nur Galvanische Trennung. MFG Falk
@Falk Danke für die Antwort. > AHA! Und wie soll das gemessen bzw. festgestellt werden ohne Masse? Eigentlich benötige ich die Masse doch nicht. Ich kann die Spannung mittels Differenzverstärker messen. Im schlimmsten Fall, wenn die Daten seeeeehr langsam kommen mittels Multimeter (eher theoretische Überlegung). > Klar, "irgendwie" kommt die Masse schon von A nach B, meist unbemerkt > über den Schutzleiter. Kann klappen, muss aber nicht. Ist ja nicht so, dass ich die Masse nicht mitschleifen möchte ich versuche nur die Sache etwas besser zu verstehen. > Nimm deine extra Ader, welche du für Masse verwendet hast. An einem Ende > an Masse am Tranceier, am anderen Ende offen. Schalte dort ein > Multimeter im Spannungsmessbereich ein. Damit kannst die die > Masseverschiebung deiner zwei Tranceiver messen. Miss DC und auch AC! An Ermangelung einer geeigneten Übertragungsstrecke kann ich das leider derzeit nicht tun. Es wäre aber sicher interessant dies einmal durchzumessen. > Bei mehr als +12/-7V hast du mit normalen Tranceivern verloren. Da hilft > nur Galvanische Trennung. Zusammenfassen lässt sich folglich sagen, dass der "Knackpunkt" der Gleichtaktaussteuerbereich der Transceiver ist. Mit freundlichen Grüßen Guido
@ Guido (Gast) >Eigentlich benötige ich die Masse doch nicht. Ich kann die Spannung >mittels Differenzverstärker messen. Auch ein Differenzverstärker braucht einen Massebezug! > Im schlimmsten Fall, wenn die Daten >seeeeehr langsam kommen mittels Multimeter (eher theoretische >Überlegung). Das ist aber keine differentielle Messung. >An Ermangelung einer geeigneten Übertragungsstrecke kann ich das leider >derzeit nicht tun. Es wäre aber sicher interessant dies einmal >durchzumessen. Häää? Und mit was hast du die ganze Zeit getestet? >Zusammenfassen lässt sich folglich sagen, dass der "Knackpunkt" der >Gleichtaktaussteuerbereich der Transceiver ist. Wahrscheinlich. Es kann aber auch ein anderes Problem sein. MFG Falk
@Falk
> Häää? Und mit was hast du die ganze Zeit getestet?
Entschuldige bitte, falls es hier zu einem Missverständnis kam. Ich bin
nicht der Thread-Starter. Dennoch finde ich das Thema Interessant. Lasst
mich nicht dumm sterben ;-)
Mit freundlichen Grüßen
Guido
Falk Brunner schrieb:
> Auch ein Differenzverstärker braucht einen Massebezug!
Wenn der Differenzverstärker keinen Massebezug hat und durch seine
externe oder interne Schaltung die Eingänge sanft in Richtung Mitte
Vcc/GND zieht, dann stellt sich der Massepegel ganz allein ohne
mitgeführte Masseleitung passend ein. Wie störunempfindlich das ist, das
ist eine andere Frage.
Wenn Du mehr als 2 Teilnehmer hast dürfen die 100 Ohm nur an den beiden Leitungsenden gesetzt werden. Bisher hat auch niemand erwähnt, dass Du vermutlich auch noch ein Pull-Up/Pull-Down Paar an einem der Teilnehmer benötigst, die für definierten Pegel sorgen, wenn keiner der Teilnehmer gerade etwas sendet. (Ausnahme: Es wird immer nur in einer Richtung gesendet und der Treiber steht dauerhaft auf 'Senden'). Masse: Prinzipiell ginge es auch ohne Masseverbindung. Eine gute Idee ist das aber trotzdem nicht: Wenn die Bezuggspotentiale der angeschlossenen Geräte eine Verbindung zu ihrem lokalen (!) Schutzleiter haben, hast Du eben doch eine Verbindung der Massen. Problem: Diese Verbindung ist mechanisch völlig anders verlegt als die Datenleitungen. Folge: Auf 700m Länge bekommst Du riesige Leiterschleifen zwischen den Datenleitungen und der Schutzleiterverbindung. In diese Schleife werden eigentlich immer Störungen induziert (ich habe zwischen zwei Schutzleitern im selben Gebäude schon 70V gemessen). Die Geräte sehen dann also gegenüber ihrer persönlichen Masse die 50Hz Störungen auf den Datenleitungen. Bis +/-5V ist das kein Problem - das können die RS485 Bausteine - sobald aber der Bereich -7 .. +12V gegenüber der Gerätemasse verlassen wird, setzt die Funktion aus (die Bausteine haben das Recht zu sterben und nutzen das auch beherzt aus). Aus meiner Sicht gibt es nur eine gute Lösung: Maximal einer der Teilnehmer hat eine galvanische Verbindung zum Schutzleiter, dessen Masse wird als Bezugspotential zu den anderen verwendet.
> Wenn die Bezuggspotentiale der angeschlossenen Geräte eine Verbindung zu > ihrem lokalen (!) Schutzleiter haben, hast Du eben doch eine Verbindung > der Massen. Problem: Diese Verbindung ist mechanisch völlig anders > verlegt als die Datenleitungen. Folge: Auf 700m Länge bekommst Du > riesige Leiterschleifen zwischen den Datenleitungen und der > Schutzleiterverbindung. In diese Schleife werden eigentlich immer > Störungen induziert (ich habe zwischen zwei Schutzleitern im selben > Gebäude schon 70V gemessen). Das überzeugt mich. Danke für den Hinweis. Mit freundlichen Grüßen Guido
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