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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik stromschlag?


Autor: hilfe (Gast)
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hallo,

habe vorhin einen stromschlag bekommen als ich einen funktionsgenerator 
aus der steckdose gezogen habe. der stromschlag erfolgte allerdings als 
der stecker raus war und schon entfernt von der steckdose, also wohl 
verursacht durch den eingangs-elko?

ist das lebensgefährlich bzw. sollte ich zum arzt gehen?
nochmal der ablauf:

- gerät aus steckdose gezogen
- an stecker drangekommen
- eingangskondensator hat sich wohl entladen dabei in meiner handfläche

ich frage deswegen, weil ja noch nach dem schlag elektrolyse oder 
herzkammerflimmern auftreten kann.

ich denke ja das der strom viel zu gering gewesen sein muss der durch 
meinen körper floss. aber es sollte ja schon die komplette spannung 
angelegen haben zu dem zeitpunkt oder?

Autor: Kai Klaas (Gast)
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Ich glaube die Energie ist zu gering, um wirklich Schaden anzurichten. 
Wieviel Kapazität hat sich denn da entladen? Ist nur Strom durch die 
Hand oder durch den Körper geflossen?

Kai Klaas

Autor: Esko (Gast)
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Das war nicht der Eingangselko, sondern der xx nF Kondensator des 
Netzfilters. Der entlädt sich nach ein paar Sekunden, aber wenn man 
direkt nach dem -aus der Steckdose ziehen- dran langt bekommt man einen 
Schlag von bis zu 350V, je nachdem bei welchem Winkel der Netzsinus 
gerade war.
Das ist ungefählrlich, weil der Kondensator zu klein ist. Gedanken würde 
ich mir nur machen wenn du einen Herzschrittmacher trägts oder schon 
vorher Herzryhtmusstörungen hattest.
Elektrolyse tritt da sicher nicht auf.

Autor: hilfe (Gast)
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Danke für die Antworten bisher,

die Kapazität des Kondensators kenne ich nicht. Aber wenn es ein 
Kondensator des Netzfilters war, welcher mir bis zu 350V verpassen kann, 
kann das nicht zu Herzkammerflimmern oder Ähnlichem führen?


Falls ich mich recht erinnere war es doch so:

Hohe Spannung = Herzkammerflimmern
Hoher Strom = Verbrennungen

Welche Rolle spielt denn da die Energie des Kondensators?
Wäre doch 1/2*C*U, aber C ist mir nicht bekannt. (ok vielleicht ja im nF 
Bereich wie mein Vorredner sagte)



Freue mich über noch mehr Erklär-Bären zur Beruhigung ;-)

Autor: Karsten (Gast)
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Der Strom ist doch lediglich durch deine Handfläche zwischen den 2 Polen 
des Steckers geflossen. Da spielt höchstens die Elektrolyse eine Rolle 
und führt zu einer inneren Vergiftung. Aber definitiv nicht bei den paar 
Farad des Kondensators.

Von daher sind diese Elektroschocker, die bis zu 250.000 V gehen auch 
relativ "ungefährlich"...

Autor: Kai Klaas (Gast)
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Normalerweise ist ein Stromschlag aus so einem X-Kondensator nur lästig 
aber letztlich harmlos. Da ich aber dein Gerät nicht kenne und das 
theoretisch auch ein Exot sein könnte, habe ich nach der Kapazität 
gefragt.

Übrigens dürfen diese Schläge bei heutigen Geräten nicht mehr sein. Da 
muß dem X-Kondensator ein hochohmiger Widerstand parallelgeschaltet 
sein, der den Kondensator so rasch entleert, daß man beim Ziehen des 
Steckers keine mehr gewischt bekommt.

Du kannst diesen Widerstand ja nachrüsten, wenn du dich mit der Materie 
auskennst. Aber bitte nur eine Hochspannungsausführung dafür nehmen.

Kai Klaas

Autor: MartinK (Gast)
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Also wenn der Kondensator 10nF hat und die Spannung 350V beträgt, dann 
ist die Spannung nach einer tausendstel Sekunde nahe 0V:
V = 350 V * e-(0,001 s / (1000 Ohm * 0,00000001 F))
(Körperwiderstand ungefähr 1000 Ohm)

Autor: Peter R. (pnu)
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Die Entstörkondensatoren sind, wenn man bei ausgeschaltetem Gerät den 
Stecker zieht, im schlimmsten Falle auf etwa 325 V aufgeladen. Nach VDE 
müssen Kondensatoren ab einer bestimmten Größe mit Entladewiderständen 
beschaltet sein. Wenn die Kondensatoren, wie hier, die Spannung halten, 
sind sie so klein, dass ihre gespeicherte Energie kleiner ist als (0,3Ws 
? , Wert weiß ich nicht genau). Der Schlag ist zwar unangenehm, aber 
Herr VDE erlaubt das, also dürfte es ungefährlich sein.

Anders ist es mit dem Verhalten nach einem stärkeren elektrischen 
Schlag: Bei merkbaren Folgen (wie Übelkeit, Schwummrigkeit, Herzklopfen 
) auf keinen Fall alleine bleiben, bis die Symptome merkbar abgeklungen 
sind.

Die Entscheidung, einen Arzt aufzusuchen, hängt von der individuellen 
Konstitution und von den Symptomen ab, zu empfehlen ist sie auf jeden 
Fall.

Autor: oszi40 (Gast)
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Ein Glas Wasser zur Beruhigung trinken schadet nie.

10nF 300V nur an EINER Hand sind meist harmlos, aber sehr lehrreich.

Bei richtigen Stromschlag sofort zum Notdienst /EKG

Autor: Michael (Gast)
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Das größte Problem sehe ich eigentlich darin, dass der Kondensatorwert 
nicht bekannt ist. 10nF? Nun, bei 325V Aufladung wäre das eine Energie 
von knapp einem halben Millijoule, das ist weit unter der 
Wahrnehmbarkeitsgrenze. However, der TE hat es gespürt. Und das ist 
nicht gut. Auf jeden Fall ist hier, alleine schon der Vorsorge wegen, 
der Gang zum Arzt quasi Pflicht. Herzkammerflimmern und ähnliches kann 
durchaus erst Stunden nach dem man den Schlag bekommen hat auftreten.

Autor: Michael (Gast)
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Ja, und die Hand kann ihm auch noch abfallen, auch Jahre später.
Mensch, mal ehrlich: Er lebt, er hat keine sichtbare Verbrennung - was 
soll denn jetzt noch passieren?? Vergiftung durch Zersetzung? 
Herzkammerflimmern nach Stunden?
Also ich will nichts verharmlosen und ich kann mich auch täuschen aber 
ich glaube, Du wirst es überleben!

Wenn Du mal richtig eine gedonnert bekommen hast aus den Elkos von nem 
primär getackteten SNT und in Deiner Hand zwei Löcher hattest und dann 
immer noch lebst dann schreibst sowas wie ich ;-)

Autor: David ... (volatile)
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Lol, sehr lustige Panikmache hier. Da der Strom nur zwischen den beiden 
Steckerkontakten geflossen ist, also nur ein sehr kleines Stueck deines 
Koerpers ueberbruecken konnnte, passiert da nichts. Elektrolyse? Nicht 
bei so wenig "bums". Durchs Herz geht da auch nichts. Also mach dir 
keinen Kopf und lass dich nicht in Panik versetzen hier ;)

Autor: Michael (Gast)
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>Er lebt, er hat keine sichtbare Verbrennung - was
>soll denn jetzt noch passieren??

Herzkammerflimmern kann Stunden nach dem Schlag auftreten, das ist Fakt 
auch wenns euch nicht interessiert. Meiner einer würde deshalb, wenn ich 
einen spürbaren Schlag bekommen hätte, einen Arzt aufsuchen und mich 
vorsorglich untersuchen lassen. Lieber zehn EKGs zuviel als eines zu 
wenig.

>Da der Strom nur zwischen den beiden
>Steckerkontakten geflossen ist,

Wo steht das? Wer sagt dir, dass es nicht aus dem Stecker über die Hand 
und Füße in die Erde abgeflossen ist? Muss ne gute Glaskugel sein. :/

Autor: MeinerEiner (Gast)
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Ich hab schon so oft eine gewischt bekommen.
Steckdose leicht über 10x. Maximum waren mal ein paar kV von nem 
Zeilentrafo, dass es danach in den Ohren gepfiffen hat. Ich war danach 
kein einziges Mal beim Doc. Und der letzte Schlag ist jetzt schon 8 
Monate her.

Autor: Michael (Gast)
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MeinerEiner - schnell zum Doc!!
Je höher die Spannung, desto später kann das Herzkammerflimmern noch 
eintreten ;-)

Also Leute mal ganz ehrlich: Soviel sollten wir alle von E-Technik 
verstehen, dass der Strom eigentlich nur zwischen den beiden Polen 
geflossen sein KANN. Alles Andere wäre so viel an Zufall - und selbst 
wenn dann treten Symptome im Normalfall sofort ein. Verbrennungen kommen 
ja auch nicht Tage später.

Lasst die Kirche im Dorf!

Autor: Mike (Gast)
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Ich kann dem Nur zustimmen, Herzkammerflimmern kann selbst Tage Später 
noch eintreten. Das gefährliche beim Strom ist, das nicht sofort 
verletzungen sichtbar werden. Komm jetzt bloss nicht auf die Idee Auto 
zu fahren, wer  weiss, ob das gut geht. Und mal im ernst, besser einmal 
zu oft zum Arzt, als einmal zu wenig. Lass dich am besten Möglichst 
schnell Ins Krankenhaus bringen, besser ist besser und nur so kriegst du 
gewissheit.

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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@Michael:
Du übst dich hier in Panikmache, hast aber scheinbar weder praktische 
noch theoretische Erfahrung in dem Feld.
Ich habe schon ein paar Stromschläge bekommen, lebe immer noch.
Die Theorie sagt mir, dass der VDE nur ungefährliche Spannungen am 
Stecker zulässt und der Weg durch den Körper nur ein paar cm gewesen 
sein kann, daher ungefährlich.


Michael schrieb:
> eine Energie von knapp einem halben Millijoule, das ist weit unter der
> Wahrnehmbarkeitsgrenze.

Kannst du eine Quelle nennen?

>>Da der Strom nur zwischen den beiden Steckerkontakten geflossen ist
> Wer sagt dir, dass es nicht aus dem Stecker über die Hand in die Erde ist?

Das sagt mir ein Grundverständnis von E-Technik, dafür muss man noch 
nicht mal studiert haben.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
Datum:

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Michael schrieb:
>>Er lebt, er hat keine sichtbare Verbrennung - was
>>soll denn jetzt noch passieren??
>
> Herzkammerflimmern kann Stunden nach dem Schlag auftreten, das ist Fakt
> auch wenns euch nicht interessiert. Meiner einer würde deshalb, wenn ich
> einen spürbaren Schlag bekommen hätte, einen Arzt aufsuchen und mich
> vorsorglich untersuchen lassen. Lieber zehn EKGs zuviel als eines zu
> wenig.
>


Genau, Unbedingt viele EKGs machen lassen. Jeder einigermaßen ehrliche 
Kardiologe bestätigt dir gerne, das 3/4 der Herzprobleme sich NICHT vor 
ihrem Auftreten im EKG zu erkennen geben.

Toller Thread, 9 von 10 Katzenblogger-Punkten.

Autor: Jens (Gast)
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Also wirklich, Schaltungen legt ihr für alle Eventualitäten aus, und bei 
der eigenen Gesundheit macht Ihr Experimente ? Nur ein Arzt kann mit 
Gewissheit Sagen, das es dir gut geht.

Autor: Jens (Gast)
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>Genau, Unbedingt viele EKGs machen lassen. Jeder einigermaßen ehrliche
>Kardiologe bestätigt dir gerne, das 3/4 der Herzprobleme sich NICHT vor
>ihrem Auftreten im EKG zu erkennen geben.

Und das ist für dich grunf genug mit deinem Leben zu Spielen ?

Autor: Transistor (Gast)
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die EG-Gesundheitsminister: Strom kann Ihr Leben verkürzen

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Jens schrieb:
>>Genau, Unbedingt viele EKGs machen lassen. Jeder einigermaßen ehrliche
>>Kardiologe bestätigt dir gerne, das 3/4 der Herzprobleme sich NICHT vor
>>ihrem Auftreten im EKG zu erkennen geben.
>
> Und das ist für dich grunf genug mit deinem Leben zu Spielen ?

Nein, nur mit Deinem.

Autor: Basti (Gast)
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Mittlerweile ist es Wissenschaftlich erwiesen, dass Herzkammerflimmern 
erst Tage nach einem Stromschlag auftreten kann. Sogar ein Spontaner 
Herzinfarkt ist möglich

Autor: Stefan (Gast)
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Hm, wir hatten früher einen gaaaanz alten FÖN, ähm Haartrockner Zuhause. 
Der war 5-10 Sekunden nach dem Ausschalten prima als Elektroschocker zu 
gebrauchen! Da hatten mein Bruder und ich immer viel Spaß ...

Bevor man das Kabel aufwickeln wollte, hat man besser den Stecker mit 
dem Handtuchhalter kurzgeschlossen.

Das ist jetzt geschätzte 15 Jahre her, meint ihr ich sollte schnell zum 
Arzt und ein EKG machen? Vor guten 10 Jahren war da auch mal ein 
Mofazündfunken der anstatt auf die Zündkerze auf mich übergesprungen ist 
... ich bin glaub ich schon so gut wie tot!

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Basti schrieb:
> Mittlerweile ist es Wissenschaftlich erwiesen, dass Herzkammerflimmern
> erst Tage nach einem Stromschlag auftreten kann. Sogar ein Spontaner
> Herzinfarkt ist möglich.

Richtig, das waren doch genau die wissenschaftlichen Gutschten die von 
den Herstellern der EKG Geräte intensiv gesponsort wurden:



J. of appl. med. 03/2001 p382ff
sowie
J. of irreprod. results, 7/2004 p. 927f

Autor: Basti (Gast)
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>Bevor man das Kabel aufwickeln wollte, hat man besser den Stecker mit
>dem Handtuchhalter kurzgeschlossen.
>Das ist jetzt geschätzte 15 Jahre her

Na aus welchen Grund gibt ist das denn wohl heute verboten ?
3 mal darfste Raten

Autor: schmitti (Gast)
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Hilfe, ich habe gestern auch einen Schlag am elektrischen Weidezaun 
bekommen. Meine Hand hat richtig stark gezuckt. Scheint so um die 10 kV 
gewesen zu sein.
Ich glaube ich gehe morgen gleich zum Arzt, kann ja nicht schaden und 
kostet ja nix.

Autor: naja (Gast)
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>Ich glaube ich gehe morgen gleich zum Arzt, kann ja nicht schaden und
>kostet ja nix.

10€, wenn Du dieses Quartal noch nicht beim Arzt warst.  :-)


Die Umstände dieses el. Schlages ...
Anders. Man kanns auch übertreiben. Dein kommender Herzinfarkt kommt 
dadurch, daß Du Dich verrückt machst.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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schmitti schrieb:
> Hilfe, ich habe gestern auch einen Schlag am elektrischen Weidezaun
> bekommen. Meine Hand hat richtig stark gezuckt. Scheint so um die 10 kV
> gewesen zu sein.
> Ich glaube ich gehe morgen gleich zum Arzt, kann ja nicht schaden und
> kostet ja nix.

Es sind nur 5 kV am Weidezaun, Du kannst also übermorgen gehen und noch 
mal posten wie es dir geht.

Autor: Armin (Gast)
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wir haben mal nen Weidezaun auslegen müssen als Übungsaufgabe.
Dort hieß es, dass beim Stromschlag maximal 1,2Ws abgegeben werden 
dürfen.

Ich weiß aber nicht, wie zuverlässig dieser Wert war.


Aber was ist an einem Weidezaun anders?


Es ist auch ne Hohe Spannung und ein begrenzter Energievorrat. Aber 
vielleicht klingt die Spannung ja anders ab...
tze

Autor: Kai Klaas (Gast)
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Ich finde es ein bißchen merkwürdig, wenn das hier ins Lächerliche 
gezogen wird. Ein richtiger Stromschlag ist schon eine ernste 
Angelegenheit.

Es kommt aber immer darauf an, wo genau der Strom geflossen ist und 
wieviel letztlich. In den meisten Fällen ist der Strom glücklicherweise 
doch relativ gering, weil man doch relativ gut isoliert war oder die 
Stromwirkung nur sehr kurz war.

Bei einem ernsten Stromschlag ist ein Arztbesuch unbedingt Pflicht. Oft 
überweist der einen dann für 24h Stunden in ein Krankenhaus und man 
kommt an ein EKG, um ganz sicher zu gehen.

Ich hatte mal den kleinen Finger an einer 150V Gleichspannungsquelle 
hängen und der wurde von Strom durchflossen. Das war extrem schmerzhaft 
und hat wochenlang gebraucht zu heilen. Mangels Wissen war ich damals 
nicht beim Arzt...

Kai Klaas

Autor: Lukas B. (lukas-1992) Benutzerseite
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Weidezaungerät? vonwegen 5kv und 1,2Ws

Die die Ich kenne, haben 9kV und 3Ws

für Pferdzäune und so gibts bis zu 15kV und 6Ws
da "brennen" sogar die Gräßer von den Zaunen weg (kein scherz)

Autor: meine (Gast)
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Mein Opa hat in seiner Jugend auch einmal einen elektr. Schlag bekommen 
und ist dann mit 89 an Herzkammerflimmern gestorben... Gehe lieber zum 
Arzt !

Autor: Michael (Gast)
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> habe vorhin einen stromschlag bekommen als ich einen funktionsgenerator
> aus der steckdose gezogen habe. der stromschlag erfolgte allerdings als
> der stecker raus war und schon entfernt von der steckdose, also wohl
> verursacht durch den eingangs-elko?

Mir ist gerade mit Schrecken aufgefallen: Hier gehen alle immer davon 
aus, dass er sich den Schlag wirklich am Netzstecker geholt hat.

Was aber wenn er ihn sich gar nicht am Netzstecker sondern am 
Signalausgang des Frequenzgenerators geholt hat? Dann könnte am Ende 
eine cos-förmige Spannung angelegen haben oder eine Rechteckspannung - 
da könnte das Herz Stunden später nicht flimmern sondern im Viereck 
springen ...

Geh bitte zum Arzt, nimm 10 Euro mit wenn Du dieses Quartal noch nicht 
gewesen bist und lass Dich GRÜNDLICH untersuchen.
Bestehe unbedingt auf ein Langzeit-EKG und frag, ob das auch 
Trapezförmige Verläufe sauber aufzeichnen kann.

Autor: hilfe (Gast)
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so, ich nochmal.

schade das hier wieder alles ins lächerliche gezogen wird. meine 
arbeitskollegen haben keinen anstand gemacht und meinten das ist nicht 
schlimm. sind ingenieure allesamt ...

der schlag war in der handinnenfläche als ich den netzstecker gezogen 
hab und ihn dann aufwickeln wollte.
der stromschlag war halt ein zwicken, unangenehm aber nicht total 
schmerzhaft.

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>der schlag war in der handinnenfläche als ich den netzstecker gezogen
>hab und ihn dann aufwickeln wollte.
>der stromschlag war halt ein zwicken, unangenehm aber nicht total
>schmerzhaft.

Dann vergiß es und mach dir keinen Kopf mehr deswegen!

Kai Klaas

Autor: Bernhard Troll (Gast)
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>Dann vergiß es und mach dir keinen Kopf mehr deswegen!

Wie kann man Bloss so verantwortungslos sein ?

Wie Viele Leute haben dir bisher zum Atzt geraten ?
@hilfe
Wenn  du devinitiv nicht zum Arzt willst, wieso hast dann hier gepostet 
?

Wer zum Teufel kann denn hier wirklich beurteilen, ob es dir wirklich 
gut geht, also bleibt nix anderes Übrig, als auf nummer sicher zu gehen

Autor: Frank llort (Gast)
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>meine
>arbeitskollegen haben keinen anstand gemacht und meinten das ist nicht
>schlimm. sind ingenieure allesamt ...


Ein Ingenieur ist kein Arzt !

Autor: Frank llort (Gast)
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> Dann könnte am Ende eine cos-förmige Spannung angelegen haben oder eine > 
Rechteckspannung -

Sinusförmige Spannungen sind schon schlecht für das Herz, aber Cosinus 
förmige Spannungen sind in der Regel noch viel schlimmer, der Körper 
dehydriert in den Nächsten Tagen langsam und das kann zum Volumen Mangel 
Schock führen, da das geschädigte Gewebe keine Flüssigkeit mehr 
aufnehmen kann.

http://de.wikipedia.org/wiki/Volumenmangelschock?t...

Autor: Peter (Gast)
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Warum versteht irgendwie keiner, das der Strom nur zwischen den beiden 
kontakten des schuko steckers geflossen sein kann, und damit nicht 
durchs herz, da er nicht mit jeweilts einer hand einen kontakt berührte. 
was meint ihr, warum man zum prüfen trenntransformatoren verwendet? ist 
das gleiche prinzip.
Es kann ganz schlicht und einfach kein Strom zwischen stecker und Erde 
Fließen.

Autor: huibu (Gast)
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Die meisten Ings haben in ihrer Jugend auch schonmal nen Schlag 
bekommen. Deswegen sindse ja Ings geworden ;) :P

Autor: naja (Gast)
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Wieso erwartest du in einem Technischen Forum Hilfe für ein 
Medizinisches Problem. ???

Würdest du in einem Medizischischen Forum Fragen, wäre die Antwort ein 
ganz klares : "Vielleicht"

Und im Zweifelsfall kann dir kein Leie helfen, sondern ein Profi, und 
das ist in deinem Fall der Arzt deines Vertrauens

Autor: Bernd (Gast)
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>was meint ihr, warum man zum prüfen trenntransformatoren verwendet? ist
>das gleiche prinzip

Nein, mit trenntrafo wäre nix passiert, will mir jetzt auch nicht so 
recht einleuchten was ein Trenntrafo damit zu tun hat.

Autor: Jens G. (jensig)
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50% Schwachsinn hier. Soll der Arzt aus der Hand lesen, um 
festzustellen, ob sie bald abfällt? Er hat doch nur mit einer Hand beide 
Stckerkontakte angefaßt. Da fließt also nur Strom innerhalb der 
Handfläche, und macht keinen Umweg zum Herzilein.
Und wenn das Gerät nicht eine weitere Verbindung irgendwie nach Erde 
hatte, kann auch nix übern Körper nach Erde abfließen.
Also komplett ungefährlich ...

Autor: Michael (Gast)
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>50% Schwachsinn hier

Eher 90% aber egal, wir werden alle sterben und da hilft auch kein Arzt.

Erschreckend ist eigentlich nur, wieviele Leute das hier ins Lächerliche 
ziehen. :(

Autor: special swine flu (Gast)
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es kann sich hier um einen induzierten Herzanschlag handeln...
wenn man daran glaubt, dann trifft einen der Schlag.
Uebrigens...das Nervensystem ist Eines !

Autor: Bernd (Gast)
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>Da fließt also nur Strom innerhalb der
>Handfläche, und macht keinen Umweg zum Herzilein

Ja genau, weil die verbindung Hand - Herz ja als Kunststoff ist, kann da 
kein Strom fliessen.

Autor: Bastler (Gast)
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Stellt euch nicht so an wegen so nem mickrigen Stromschlag.

Ich hab mal richtig eine gewischt bekommen.
400 V direkt aus der Stromschine im Sicherungskasten.
Da waren die Enden der Stromschine nicht isoliert und ich bin mit der 
Hand dran gekommen. Das hat sogar richtig die Haut weggebrannt, ich 
hatte ein Brandloch in der Haut, wie wenn ich mit nem heißen Lötkolben 
dran gekommen wäre.
Ich bin nicht zum Doktor. Ich habe weder Herzinfarkt noch sonstwas 
bekommen und mir gehts immer noch gut.

Also stellt euch wegen so nem kleinen Stromschlägchen mal nicht so an.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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ich kann nur sagen, daß ich einen wirklich gefährlichen stromschlag 
abbekommen habe und 15 jahre später immer noch lebe. war übrigens nichts 
was mit basteleien zu tun hätte. ich hab mit der rechten hand einen PC 
einschalten wollen, die hatten ihren schalter damals noch hinten am 
gehäuse. habe den schalter im dunkeln aber nicht gefunden, also mit der 
linken hand omas alte lampe mit so einem drehschalter einschalten 
wollen. in dem moment wo die glühlampe strom bekommen hat habe ich auch 
strom bekommen und die lampe einmal quer durch den raum geschmissen. 
also das war wirklich heftig und weit mehr als ich jemals durch geladene 
kondensatoren abbekommen habe. es ist aber definitiv nicht zur 
nachahmung empfohlen und ich denke schon daß sowas tödlich enden kann. 
wieso mir nichts passiert ist? keine ahnung, hätte mich genauso gut 
erwischen können.

aber das was bislang am meisten wehgetan hat war die 
transistorzündanlage an einem bootsmotor. der hatte drei zylinder und 
einer lief im standgas nicht mit. wie bekommt man raus welcher? benni 
natürlich ganz schlau, man zieht nacheinander die zündkerzen ab und der 
wo nichts passiert der ist es. also zupf ich den ersten kerzenstecker ab 
und den rest kann man sich denken. einen kleinen wutanfall und drei neue 
zündkerzen später lief der motor dann deutlich besser.

Autor: Jens G. (jensig)
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@ Bernd (Gast)

>>Da fließt also nur Strom innerhalb der
>>Handfläche, und macht keinen Umweg zum Herzilein

>Ja genau, weil die verbindung Hand - Herz ja als Kunststoff ist, kann da
>kein Strom fliessen.

Also manche wollens scheinbar nicht verstehen. Auch wenn die Hand aus 
Metall ist, geht praktisch nix richtung Herz. Strom fließt nur da, wo 
ein Potentialunterschied herrscht. Und das war in der hohlen Hand, weil 
dort beide Kontakte damit Berührung hatten.
Theoretisch könnte ein kurzer Ausgleichsstrom fließen, wenn man ein 
anderes Potential anfaßt (weil man hat ja etwas Kapazität zur Erde). War 
das Gerät ebenfalls isoliert, reden wir hier aber nur über eine 
Gesamtkapazität von wenigen pF - der "Ladestrom" dafür dürfte bei 300V 
höchst unbemerkbar sein.

Wenn ich bei meinem alten Fernseher den geerdeten Antennenstecker ziehe, 
und mit einer Hand Stecker und Buchse "überbrücke", kribbelts auch schon 
ordentlich in der Hand (wegen der X-C's) - gefährlich isses noch lange 
nicht, erst recht nicht, wenns nur in der Hand kribbelt.

Autor: Michael (Gast)
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Also Leute, der Schlag hier war wohl ungefährlich aber muss man denn 
unbedingt das Ganze so runterspielen nach dem Motto "Hey, ich hab schon 
von 400V und mehr nen Schlag bekommen und leb immer noch."? Das finde 
ich sehr erschreckend, dass manche so damit hier protzen. Ich kenne zwei 
Kollegen, die "nur" von 230V eine geballert bekommen haben...und danach 
nicht mehr aufgestanden sind. Klar muss man durch einen Stromschlag 
nicht sterben aber man kann. Dieses Verunglimpfen wenn man schon vor 
Jahren nen Schlag bekommen hat und immer noch lebt...das ist so gut wie 
die Antwort auf die Frage "Schläfst du schon?". Kann sich ja wohl jeder 
selbst denken wer da nur antworten wird/kann.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Naja, man kanns auch übertreiben. Ich finde es ehrlich gesagt 
lächerlich, wenn Leute wegen so einem Fliegenschiss zum Arzt geschickt 
werden. Klar, der Schiss kann auch Bakterien enthalten und wenn die in 
eine offene Wunde kommen, kann man sich mit irgendwas infizieren, aber 
die Wahrscheinlichkeit dazu ist sehr minimal.
Hier ist es genauso: Wenn man nicht gerade einen angeborenen Herzfehler 
oder ähnliches hat, dann war das absolut ungefährlich, vor allem wenn 
der Strom nur durch die Hand floss.
Wenn man mal richtig an 230V hing, die auch quer durch den Körper 
geflossen sind, dann ist das klar was anderes, dann ist der Arztbesuch 
Pflicht.

Ich will das nicht verharmlosen, aber man sollte es auch nicht 
übertreiben.

Autor: peter (Gast)
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@  Bernd: Mit Trenntransformator wäre genau das selbe passiert.

Autor: Michael O. (mischu)
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Getreu dem Motto:"Ein Indianer kennt keinen Schmerz."

Ich bin kein Freund der Panikmache.
Habe selbst mehrere Stromschläge überlebt (den ersten mit 6 Jahren hatte 
zwei Bananenkabel als Verlängerung benutzen wollen und dabei einen 
Kontakt in der linken den anderen in der rechten Hand gehabt - wenn 
meine Mutter nicht abgeschaltet hätte, schriebe ich diese Zeieln nicht).

Andererseits sind die Positivbeispiele von Leuten, die einen Stromschlag 
überlebt haben und hier noch schreiben können keine Garantie dafür, 
dass es ungefährlich ist. (Die anderen können hier leider nicht mehr 
schreiben).

Fakt ist, dass die Wahrscheinlichkeit ein Herzkammerflimmern unmittelbar 
(auch Stunden später) nach einem Stromschlag zu bekommen, höher ist. 
Erleidet ein Mitarbeiter in Betrieben während der Arbeitszeit einen 
Stromschlag, kommt unmittelbar die Frage nach der Arbeitssicherheit auf.
Verstirbt der Mensch danach, weil er nicht in ein Krankenhaus gegangen 
ist, kommt die Frage nach der Haftung auf.

Allerdings finde ich Sprüche wie "es hat mir fast die ganze Hand 
weggeschmort und ich bin trotzdem nicht zum Arzt, deshalb stell dich mal 
nicht so an" unter aller Kanone.
Ich denke es muss jeder selbst entscheiden wie er damit umgeht.

Autor: special swine flu (Gast)
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mein Elektriker benuetzt als Phasenpruefer seinen Daumen seit 
Jahrzehnten.
Da geht es nicht nur um 220 V sondern auch um 380 Vac. !
Er hat eben genuegend geuebt ,_)
Schlimmer war der farbenblinde Elektriker ,den ich in England 
hatte.....auf meine Frage ob er keine Brille trage sagte er: I wear 
glasses only in society ! Die Farben habe ich dann korrigiert.^.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Also ich hab mich mal an Computerplatinen mit Warzen  am Daumen 
infiziert. Ganz ohne Strom. Allein durch die Verletzungen, die ich mir 
immer wieder beim Rausziehen aus dem Rack zugezogen habe.

Autor: Andreas M. (cheflooser)
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@Bastler
400V Ac an der Stromschiene, wogegen gemessen? gegen Erde? dann sind´s 
aber nur 230 VAC. Nur gegen die Phase einer anderen Stromschiene des 3 
Phasennetzes sind´s dann 400V!!
Das selbe auch an special swine flu (380 Volt waren früher mal)

das musste mal raus

Andreas

Autor: Etrick (Gast)
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Hallo,

ist ja schon ein paar mal geschrieben worden. Trotzdem:

DIESER Stromschlag war eine Lapalie (vorschriftsentsprechenden 
Funktionsgenerator angenommen).
Für andere Szenarien gibt es Checklisten, die ein Arzt abarbeiten wird. 
Danach steht fest, ob eine Behandlung oder Überwachung nötig ist.
Ganz grob: Sobald Krampfen aufgetreten ist oder Brennmarken zu sehen 
sind ist es dringend nötig zum Arzt zu gehen.

Gruß

Autor: bob (Gast)
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Vor über 20 Jahren hat mal ein Kollege in der Entwicklungsabteilung
in den geladenen Testaufbau eines Defibrillators gefasst.
Das sind dann so ~350 Joule. Der verwendete Kondensator hatte 35µF.
Der Ausgang war relativ glimpflich, Ein- und Austrittsstellen an der 
Hand.
Er hatte eine Pinzette in der Hand, die dann danach ~2cm tief im 
Türrahmen steckte. nicht auszudenken was passiert wäre, wenn gerade 
jemand durch die Tür gekommen wäre.


Vor kurzem tauschte jemand in der Verwandtschaft an einer Stehlampe die 
"Birne", beim Anfassen der Stehlampe verkrampfte sich die Hand und der 
ganze Arm. Loslassen ging erst nachdem die Sicherung geflogen ist.
Das war dann schon eher ein potentieller Fall von Herzkammerflimmern, da 
die Einwirkdauer nicht nur Bruchteile einer Sekunde sondern mehrere 
Sekunden betrug.
Bei dem Fall hatte die Lampe entweder wirklich einen Defekt 
(Körperschluß), oder was ich auch schon selbst anderweitig hatte, dass 
die Steckdose nicht ordnungsgemäß verdrahtet war/ist. Werde hoffentlich 
mal erfahren obs ein Problem mit der Steckdose war.

Es gab es auch diverse Erlebnisse in der Vergangenheit weswegen ich 
jedem Elektriker gegenüber ein gewisses Misstrauen entgegenbringe was 
die Qualität der Arbeit angeht. Fehlverdrahtungen sind gar nicht so 
selten.


In der Jugend hatte ich selbst auch mal das "Vergnügen" in eine unter 
Spannung stehende Lichtorgelschaltung zu fassen. Hatte einfach vergessen 
den Stecker vorher zu ziehen. Es gab zu dieser Zeit noch keine FI's.
Plopp hats gemacht und schon war die Sicherung im Keller geflogen.
Bin dann in den Keller und hab die Sicherung wieder eingeschaltet.

Unter den geschilderten Umständen ist die Entladung nach dem Ziehen des 
Netzsteckers eine "Lapalie".

Um ein Herzkammerflimmern zu beenden benutzt man dann in der Regel einen 
Defibrillator 2 mal. Erster Stromstoss um das Herz zum Stillstand zu 
bringen, und der zweite Stromstoss um das Ganze wieder anzuwerfen.

Bei einem Stromschlag gibt es zusätzlich zur Spannung viele Faktoren die 
das "Ergebnis" beeinflussen.

Hautwiderstand
Isolation des Schuhwerks
Standort
u.v.m.

Autor: Michael S. (fandjango)
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Ich habe (leider) seit meinem 25. Lebensjahr hin und wieder spontan 
auftretendes Herzkammerflimmern. Mal schlimmer, mal noch schlimmer. 
Manchmal geht es nach 60sek. oder so wieder von alleine weg. Wenn nicht, 
dann bleibt es meist, bis ich eine Spritze ISOPTIN + Diazepam slowly vom 
Notarzt bekomme. Dabei kann ich noch g a n z  l a n g s a m gehen, darf 
mich nicht aufregen. Nach einigen Stunden muss man dann Blutverdünnende 
Massnahmen einleiten (MARKUMAR) damit an der Flimmerstelle keine 
Embolien entstehen die in die Lunge oder ins Gehirn gehen.

Massnahme der Wahl nach einigen Tagen des Flimmerns: Behandlung mit 
einem Defibrillator = Cardioversion. Natürlich unter Vollnarkose. Danach 
pocht alles meistens wieder superstabil, also ob der Stromstoss so 
manche falschen Verbindungen am Herzen wieder glatt gebrannt hat.

Ich als Elektro-Bastler habe durchaus Stromstöße abbekommen, danach aber 
da ich das Herzkammerflimmern quasi durch Erfahrung erkenne, meistens 
nur ein mulmiges Gefühl gehabt - wenn da mehr gewesen wäre, dann wäre 
ich entweder bewusstlos am Boden oder ich hätte es erkannt.

Auslöser ist manchmal auch der Schreck ganz alleine...

Verschiedene Sorten von unregelmäßigem Herzschlag und Flimmern bemerken 
viele ansonsten gesunde Leute oft gar nicht, gut so, denn es kann 
nerven. Aber gerade die, die da nicht so in sich hineinhorchen, sollten 
bei Müdigkeit, Gliederschwere und so weiter nach einem Stromschag, 
prüfen lassen ob alles im Lot ist. Wenn man Fit ist, und das Herz pumpt 
25% im Flimmern, merkt das nicht jeder. Dann mal was aufregendes und 
plumps, liegt er.

Grüße,
Mike

Autor: qwertzuiop (Gast)
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Sehe in diesem Fall auch keine große Gefährdung.
Aber Wenn man richtig einen Geballert gekrigt hat sollte man definitiv 
zu Arzt gehen. Man lässt es zwar gerne unter den Tisch fallen, hab ich 
selber auch schon gemacht, wi letztens an den Speicherelks von nem SNT 
nachdem dieses über eine Stunde vom Netz getrennt war. hat mir trotzdem 
n tiefes Loch in n Daumen gebrannt und sieht man jetzt ca 4 Wochen 
später immer noch. Als ich auf der Arbeit mal voll zwischen zwei Phasen 
gepackt hab war ich auch im Krankenhaus am EKG für 24 Stunde. Sicher ist 
Sicher und beim Arbeitsunfall kostets auch keine 10,- Praxisgebühr

Autor: Fahsenwinckl (Gast)
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> Sinusförmige Spannungen sind schon schlecht für das Herz, aber Cosinus
> förmige Spannungen sind in der Regel noch viel schlimmer, der Körper
> dehydriert in den Nächsten Tagen langsam und das kann zum Volumen Mangel
> Schock führen, da das geschädigte Gewebe keine Flüssigkeit mehr
> aufnehmen kann.

So einen Käse hab ich ja schon lang nicht mehr gehört!
Glaubst Du die "Gefährlichkeit" hängt nur vom Phasenwinkel ab? 
Letztenendes hängt es doch nur vom Einschaltzeitpunkt ab, ob die 
Spannung cos-, oder sin-förmig ist.
Außerdem: Ein Volumenmangelschock entsteht, wie der Name schon sagt, 
durch Mangel an Blutvolumen (z.B. bei größeren Blutverlusten oder 
extremer Dehydration). Das was Du vielleicht meinst ist der kardiogene 
Schock, der bei allerhand Herzerkrankungen (v.a. Herzinfarkten) 
auftreten kann. Also, wenn Du schon Wikipedia benutzt, dann solltest Du 
auch richtig lesen!

Stimmt das echt mit dem Weidezaun? Liegen da echt ca. 2kV an. Oh Du 
liebe Zeit... Die armen Viecher! Ich meine, das Zeugs steht ja einfach 
so in der Gegend rum. Da kann ja alles mögliche drankommen (Tiere, 
Menschen,...).
Ich dachte, es gibt eine obere Grenze für Spannungen in 
Tierbehandlungsanlagen von ca. 42V (oder so die Größenordnung...)?!

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Fahsenwinckl schrieb:

> Stimmt das echt mit dem Weidezaun? Liegen da echt ca. 2kV an.

Meist sind es im "Leerlauf" sogar mehr.
Die hohe Spannung ist notwendig, da Fell und die dicke Haut gut 
isolieren. Bei 42V wird eine trockene Kuh daher vermutlich nicht das 
geringste spüren.
Die Energiemenge pro Entladung ist allerdings begrenzt, so dass das 
ganze noch relativ ungefährlich ist, da die Einwirkdauer sehr kurz ist.

Autor: Nick Müller (muellernick)
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> Ich dachte, es gibt eine obere Grenze für Spannungen in
> Tierbehandlungsanlagen von ca. 42V (oder so die Größenordnung...)?!

Das stimmt schon mit den 42V. Die armen Viecher sollen bloß nicht 
erschrecken, sonst wird die Milch sauer.
Auf 2kV schalten wir immer nur um wenn Preißn vorbeigehen.


Gruß,
Nick

Autor: special swine flu (Gast)
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Peissen halten mehr aus !

Autor: yalu (Gast)
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Fahsenwinckl schrieb:
>> Sinusförmige Spannungen sind schon schlecht für das Herz, aber
>> Cosinus förmige Spannungen sind in der Regel noch viel schlimmer, ...
>
> So einen Käse hab ich ja schon lang nicht mehr gehört! Glaubst Du die
> "Gefährlichkeit" hängt nur vom Phasenwinkel ab? Letztenendes hängt es
> doch nur vom Einschaltzeitpunkt ab, ob die Spannung cos-, oder
> sin-förmig ist.

Aber genau der Einschaltzeitpunkt ist der kritische Punkt. Fällt er
exakt mit dem "Einschaltzeitpunkt" des betreffenden Organismus (also dem
Zeugungszeitpunkt) zusammen, und stimmt die Frequenz exakt mit der
zellulären Schwingung überein, ergeben sich überhaupt keine Probleme.
Aber schon eine Phasenabweichung von etwa 1-2° kann verheerende Folgen
haben, und schon bei einer leichten Frequenzabweichung enststehen
zusätzlich Schwebungseffekte, die schlimmstenfalls dazu führen, dass
sämtliche innere Organe ihren festen Halt im Körper verlieren. Da ist
dann selbst der beste Arzt machtlos.

Das ist auch der Grund dafür, dass die Stromversorger die Netzfrequenz
akribisch genau überwachen und ggf. korrigieren, so dass der Körper sich
dieser im Lauf der Zeit anpassen kann. Wer schon einmal als Deutscher
(50Hz) in den USA (60Hz) einen Stromschlag bekommen hat (oder
umgekehrt), weiß, wovon ich spreche!

Autor: Ras Funk (rasfunk)
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also ich muss sagen den stromschlag niemals unterschätzen

ich hab mal an einem 9v block geleckt (ja sorry mit was härterem komm 
ich als mikro-elektroniker nun mal nicht in kontakt!!) das hat ganz böse 
gekribbelt in der zunge jedenfalls sofort zum arzt der hat nix 
festgestellt ich nach hause und dann ... herzkammerflimmern!!! konnte 
die ganze nacht nicht schlafen und dieser geschmack auf der zunge ich 
kann nur sagen mit stromschlägen ist nicht zu spaßen!!!

Autor: Peter R. (pnu)
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Kommt, hört auf herumzublödeln, sonst weiß mancher Anfänger wirklich 
nicht mehr, was stimmt und was nicht ( siehe  sin- cos-Äußerungen !).

Autor: Michael (Gast)
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>> Stimmt das echt mit dem Weidezaun? Liegen da echt ca. 2kV an.

>Meist sind es im "Leerlauf" sogar mehr.

Also das geht bis 15 kV hoch, und das nicht nur im Leerlauf. Welches 
Gerät hier zum Einsatz kommt hängt von der Zaunlänge, vom Bewuchs und 
vom Weidetier ab. Ich kenne die Geräte durch den Reitsport, hier sind 9 
kV üblich, bei Zäunen bis 10 km Länge und mittleren Bewuchs haben die 
Geräte, die wir einsetzen, etwa 2 Joule Energie, die sie auf einen los 
lassen. Das tut schon übelst weh wenn man da mal aus versehen dran kommt 
aber es gibt auch Geräte mit ca. 6 Joule die für Zaunlängen jenseits der 
50 km sind. Zündung ist im Sekundentakt aber wie lange der Puls ist, 
keine Ahnung. Ich habs nie gemessen, nur an dem "knacken" wenn das Kabel 
mal auf der Erde liegt (vom Weidetor) hört man es halt im Sekundentakt. 
However, in der Anleitung unsrer Geräte wird vor einem Stromschlag 
gewarnt. Ob das jetzt nur obligatorisch ist oder nicht vermag ich aber 
nicht zu sagen. Ich weiß nur, durch die BG gelten schon 350 mJ als sehr 
gefährlich (Kondensator mit Netzspannung und 350 mJ können tödlich sein 
heißt es in der BG beim Thema Arbeiten unter Spannung) weshalb ich mal 
so spontan unsere Zäune nicht grad als ungefährlich einstufe (und der 
Stallbesitzer auch nicht, an jedem dritten Zaunpfahl hängt ein Schild 
auf dem vor dem Elektrozaun gewarnt wird).

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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Fahsenwinckl schrieb:
>> Sinusförmige Spannungen sind schon schlecht für das Herz, aber Cosinus
>> förmige Spannungen sind in der Regel noch viel schlimmer,
[/Ironie]

Autor: Fahsenwinckl (Gast)
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>Fahsenwinckl schrieb:
>> Sinusförmige Spannungen sind schon schlecht für das Herz, aber Cosinus
>> förmige Spannungen sind in der Regel noch viel schlimmer,
>[/Ironie]

Moment mal, dieser Krampf ist NICHT von mir! Ich hab's nur zitiert. 
Ursprünglich hat's "Frank llort (Gast)" verzapft.

Aber das mit den Weidezaunspannungen im kV-Bereich ist schon ein starkes 
Stück! Ich meine, wenn 230V aus der Steckdose schon gefährlich bis sogar 
tödlich sind. 15kV am Zaun das ist ja schon fast Mittelspannung. Stellt 
Euch mal vor, Ihr würdet eine Mittelspannungsfreileitung 
berühren...brrrrr! Und die Dinger (Weidezäune) stehen einfach so in der 
Gegend herum. Wenn Ihr mich fragt: Die Dinger gehören verboten (grob 
fahrlässig!). Gut, sie mögen ihren Zweck erfüllen, aber was sagt denn 
hier z.B. der Tierschutz (vom "Menschenschutz" mal ganz abgesehen)?!

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Fahsenwinckl schrieb:

> Aber das mit den Weidezaunspannungen im kV-Bereich ist schon ein starkes
> Stück! Ich meine, wenn 230V aus der Steckdose schon gefährlich bis sogar
> tödlich sind.

Außer Spannung gibts auch noch Strom, nur mal so als Info...

Die Spannung ist nahezu komplett egal, für die Gefährlichkeit ist vor 
allem der Strom wichtig.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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hinter den 15kV ist ja nicht die energie die eine mittelspannungsleitung 
hat. das sind "nur" ein paar joule, die spannung bricht bei berührung 
sofort ein. tut aber trotzdem höllisch weh. gebt das doch mal bei 
youtube ein ("electric fence" oder so), da finden sich genug idioten die 
es lustig finden am bullenzaun anzufassen und sich hinterher auf der 
erde zu kugeln.

Autor: Nick Müller (muellernick)
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> wenn 230V aus der Steckdose schon gefährlich bis sogar
> tödlich sind. 15kV am Zaun das ist ja schon fast Mittelspannung.

Lang halt mal an die Elektrode eines WIG-Schweißgerätes und zünde es. 
:-))
Sind auch etliche kV. WIMRE so 10kV. Aber angenehmer als ein Weidezaun 
da HF. Und es steht nicht mal eine Warnung auf dem Gerät.


Nick

Autor: yalu (Gast)
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Ich schrieb (18.11.2009 17:04):
> Fahsenwinckl schrieb:
>>> Sinusförmige Spannungen sind schon schlecht für das Herz, aber
>>> Cosinus förmige Spannungen sind in der Regel noch viel schlimmer, ...
>>
>> So einen Käse hab ich ja schon lang nicht mehr gehört! Glaubst Du die
>> "Gefährlichkeit" hängt nur vom Phasenwinkel ab? Letztenendes hängt es
>> doch nur vom Einschaltzeitpunkt ab, ob die Spannung cos-, oder
>> sin-förmig ist.
>
> Aber genau der Einschaltzeitpunkt ist der kritische Punkt. Fällt er
> ...
> umgekehrt), weiß, wovon ich spreche!

Der gesamte Beitrag ist natürlich Blödsinn und sollte letztendlich nur
das ausdrücken, was Alexander weiter oben in einem einzigen Wort
geschafft hat:

>>> Sinusförmige Spannungen sind schon schlecht für das Herz, aber Cosinus
>>> förmige Spannungen sind in der Regel noch viel schlimmer,
> [/Ironie]

——————————————————————————————————————————————————————————————————————

Spaß beiseite:

Weiß eigentlich jemand, inwiefern elektrostatische Entladungen gefähr-
lich für

- gesunde Personen
- herzkranke Personen
- herzkranke Personen mit Schrittmacher

sein können? Auch bei einer elektrostatischen Entladung können ja theo-
retisch beliebig hohe Energien frei werden. Trotzdem werden in normaler
Umgebung kaum Vorkehrungen getroffen, sie zu vermeiden.

Ich hatte schon ein Erlebnis, wo 3cm lange, bei Tageslicht deutlich
sichtbare Funken in meine Hand einschlugen, was vermutlich einen
stärkeren Effekt als ein mit 325V geladener Entstörkondensator gehabt
hat. Ich kann natürlich nicht sagen, wie groß der Strom und die
Zeitdauer der Entladung war, aber höllisch gebatscht hat es auf jeden
Fall.

Richtlinien, wie damit zu verfahren ist, kenne ich eigentlich nur aus
dem Ex-Schutz und beim Handling empfindlicher Elektronikkomponenten. In
beiden Fällen geht es aber nicht um die (direkte) Einwirkung auf den
menschlichen Organismus.

Wer weiß mehr?

Autor: schmitti (Gast)
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Wenn Du bei trockener Luft (oft im Winter) mit den Schuhen über Teppich 
läufst hast Du auch mehrere kV zwischen Dir und Erde.

Bzgl. Weidezaungerät:
es ist ja so, daß nich permanent 10 kV anliegen. Die Dinger sind gepulst 
und der Abstand zwischen den Pulsen darf IMHO nicht unter einer Sekunde 
liegen. Desweiteren ist die Energiemenge pro Puls begrenzt und darf IMHO 
nicht über 10 Joule liegen.
Die Geräte, welche mir bis jetzt untergekommen sind, hatten so um die 
200 mJ. Das war dann ein Kondensator mit ca. 10 uF, der auf 400 V 
aufgeladen, und dann mittels Thyristor über einen Trafo entladen wurde. 
Sekundär gings dann noch über einen Widerstand (zur Strombegrenzung) 
raus.

Autor: Jesper (Gast)
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Hurra,

ein Panik-Thread.

Auf, da gehn wir alle hin.

Autor: special swine flu (Gast)
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A...immer noch kein toter ? oder doch ?

Autor: Gast (Gast)
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>Da spielt höchstens die Elektrolyse eine Rolle
>und führt zu einer inneren Vergiftung. Aber definitiv nicht bei den paar
>Farad des Kondensators.

Bei ein paar Farad würd ich mir aber schon Sorgen machen ;-)

Autor: Michael M. (Gast)
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er und seine ganze familie wird daran unweigerlich sterben ^^

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Michael M. schrieb:
> er und seine ganze familie wird daran unweigerlich sterben ^^

Und früher oder später 100%ig auch ohne das. Das ist totsicher  .-)))

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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Fahsenwinckl schrieb:
>>Fahsenwinckl schrieb:
>>> Sinusförmige Spannungen sind schon schlecht für das Herz
>>[/Ironie]
> Moment mal, dieser Krampf ist NICHT von mir! Ich hab's nur zitiert.

Aber du bist drauf reingefallen.

Andrew Taylor schrieb:
>> er und seine ganze familie wird daran unweigerlich sterben ^^
> Und früher oder später 100%ig auch ohne das. Das ist totsicher  .-)))
Todsicher ;)

Autor: Stefan M. (celmascant)
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Also mal für alle die absolut keine Ahnung von der Materie haben und 
durch diesen Tread total verwirrt sind:
Für gesunde Menschen sind Spannungen ab 60V AC und 120V DC mit >30mA 
lebensgefährlich, WENN DER STROM DURCH DAS HERZ FLIESST!
Wenn der Strom von der Handfläche zum Zeigefinger fliesst, ist da 
normalerweise kein Herz dazwischen und für gesunde Menschen demnach 
ungefährlich.
Wenn er jedoch von der linken zur rechten Hand fliesst, ist da ein Herz 
dazwischen! In diesem Fall wäre ein Krankenhausaufenthalt angebracht.

Gruss Stefan

Autor: Fahsenwinckl (Gast)
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> Fahsenwinckl schrieb:

>> Aber das mit den Weidezaunspannungen im kV-Bereich ist schon ein starkes
>> Stück! Ich meine, wenn 230V aus der Steckdose schon gefährlich bis sogar
>> tödlich sind.

> Außer Spannung gibts auch noch Strom, nur mal so als Info...

> Die Spannung ist nahezu komplett egal, für die Gefährlichkeit ist vor
> allem der Strom wichtig.

Ja, das ist mir schon klar. Hier gilt auch das ohm'sche Gesetz: I=U/R.
Aber trotzdem: Wenn ich jetzt mal annehme, daß die Körperimpedanz auf 
dem Stromweg (z.B. Hand -> Fuß) konstant ist, egal ob ich an einen 
Weidezaun lange oder an eine Mittelspannungleitung, wird in beiden 
Fällen der selbe Strom fließen, da es dem ohm'schen Gesetz völlig egal 
ist, woher der Strom kommt. Der fließt dann einfach, angeregt durch die 
Berührspannung.
Im Allgemeinen haben die Viecher eine noch geringere Körperimpedanz, da 
sie normalerweise mit 4 Füßen auf der Erde stehen, also noch besser 
geerdet sind, als wir Zweibeiner. Da wird's also noch gräßlicher.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Fahsenwinckl schrieb:
>> Fahsenwinckl schrieb:
>
>
> Ja, das ist mir schon klar. Hier gilt auch das ohm'sche Gesetz: I=U/R.
> Aber trotzdem: Wenn ich jetzt mal annehme, ... egal ob ich an einen
> Weidezaun lange oder an eine Mittelspannungleitung, wird in beiden
> Fällen der selbe Strom fließen,

Tja, da schon Deine Annahme grottenfalsch ist für den gegeben WZ Fall, 
lies doch mal was Tante Gugel zum Thema "Innenwiderstand von 
Spannungsquellen" so preisgibt.

Vielleicht geht Dir dann ein Licht auf warum man an Mittelspannungs 
leitugen ganze Dörfer mit Strom versorgen kann (und auch z.B. 
elektrische Stühle betreiben kann für die prä_obama_ära), an WZ Geräten 
jedoch nicht.



> da es dem ohm'schen Gesetz völlig egal
> ist, woher der Strom kommt. Der fließt dann einfach, angeregt durch die
> Berührspannung.
> Im Allgemeinen haben die Viecher eine noch geringere Körperimpedanz, da
> sie normalerweise mit 4 Füßen auf der Erde stehen, also noch besser
> geerdet sind, als wir Zweibeiner.  Da wird's also noch gräßlicher.

Tja,, aber da hast Du übersehen das Vierbeiner wie Pferde oder Kühe 
Hornplatten unter den Füssen haben. Und Horn isoliert nun mal recht gut.

SCNR.

Autor: Nick Müller (muellernick)
Datum:

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> Im Allgemeinen haben die Viecher eine noch geringere Körperimpedanz, da
> sie normalerweise mit 4 Füßen auf der Erde stehen, also noch besser
> geerdet sind, als wir Zweibeiner. Da wird's also noch gräßlicher.

Nur ist das z.B. einigen Kühen sowas von egal, dass man ihnen eine 
Antenne auf die Hörner pappt damit mehr <patsch> ankommt. Die gehen 
sonst einfach durch den Weidezaun durch.
Die anderen Kühe gehen mit dem Weidezaun so um wie es geplant ist: Sie 
berühren ihn einfach nicht. Die gehen im Millimeter-Abstand mit dem Kopf 
dran vorbei um das fette Gras ausserhalb zu erwischen.


Gruß vom Land,
Nick

Autor: Michael (Gast)
Datum:

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>Aber trotzdem: Wenn ich jetzt mal annehme, daß die Körperimpedanz auf
>dem Stromweg (z.B. Hand -> Fuß) konstant ist, egal ob ich an einen
>Weidezaun lange oder an eine Mittelspannungleitung, wird in beiden
>Fällen der selbe Strom fließen, da es dem ohm'schen Gesetz völlig egal
>ist, woher der Strom kommt. Der fließt dann einfach, angeregt durch die
>Berührspannung.

Das ist das Problem: Die Körperimpedanz ist sehr stark abhängig von der 
Person, von der Spannung, von der Frequenz, von der vorherrschenden 
Witterung etc.pp. Da gibt es so viele Einflüsse. Die 1kOhm Widerstand, 
die man so als Körperwiderstand kennt, ist lediglich ein Mittelwert der 
für 230V bei 50Hz (genaue Grenzen kenn ich jetzt so spontan nicht) gilt. 
Bei 1000V und 1 GHz zum Beispiel könnte der Widerstand (ins Blaue 
getippt) 100 Ohm betragen oder aber auch 100 kOhm. Am Weidezaun hat man 
zwar 10 kV zum Beispiel aber der Impuls ist a. nur wenige ms lang 
(geschätzt) und kommt pro Sekunde auch nur ein mal mit einige Joule. 
Geht man mal davon aus, dass die Geräte auch den Anforderungen der BG 
entsprechen müssen dürften sie also umgerechnet innerhalb einer Sekunde 
im Mittel nicht mehr 350 mJ übertragen denn mehr wäre ja, laut BG, 
tödlich. Jetzt kann man sich ja mal ausrechnen wie es wäre, wenn der 
Zaun 6 Joule hat und die Pulsbreite 10 ms ist (tipp: es sind weniger als 
100 mJ). Vielleicht findet man ja in den Weiten des Netzes wie lange so 
ein Puls ist. Zum Messen hab ich nur wenig Lust, mal ganz davon 
abgesehen, dass mir der passende Tastkopf für nen Oszi für 10 kV fehlt.

Autor: Fahsenwinckl (Gast)
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>> Ja, das ist mir schon klar. Hier gilt auch das ohm'sche Gesetz: I=U/R.
>> Aber trotzdem: Wenn ich jetzt mal annehme, ... egal ob ich an einen
>> Weidezaun lange oder an eine Mittelspannungleitung, wird in beiden
>> Fällen der selbe Strom fließen,

> Tja, da schon Deine Annahme grottenfalsch ist für den gegeben WZ Fall,
> lies doch mal was Tante Gugel zum Thema "Innenwiderstand von
> Spannungsquellen" so preisgibt.

Nö, wieso soll denn hier die Annahme des ohm'schen Gesetzes falsch sein?
Die Körperimpedanz kann man doch getrost als konstant annehmen. Ob jetzt 
DC (Weidezaun) oder 50Hz (MS-Netz) macht doch fast keinen Unterschied. 
Soviel ich weiß, macht sich die "Kapazität" des Menschen erst im 
HF-Bereich bemerkbar, wodurch sich andere "Schadensbilder" eisntellen 
(vermehrt großflächige Verbrennungen bei Berührung einer 
leistungsstarken HF-Quelle im Unterschied zu glatter Durchschlagung bei 
DC).

@Nick Müller:
Kühe mit Antennen auf den Hörnen ... ja,ja,... ;-)

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Fahsenwinckl schrieb:
>>> Ja, das ist mir schon klar. Hier gilt auch das ohm'sche Gesetz: I=U/R.
>>> Aber trotzdem: Wenn ich jetzt mal annehme, ... egal ob ich an einen
>>> Weidezaun lange oder an eine Mittelspannungleitung, wird in beiden
>>> Fällen der selbe Strom fließen,
>
>> Tja, da schon Deine Annahme grottenfalsch ist für den gegeben WZ Fall,
>> lies doch mal was Tante Gugel zum Thema "Innenwiderstand von
>> Spannungsquellen" so preisgibt.
>
> Nö, wieso soll denn hier die Annahme des ohm'schen Gesetzes falsch sein?

Die Annahme ist ok, nur besteht R nicht nur aus Rmensch, sondern R= 
Rmensch + Rübergang_zu_Zaun + Rübergang_Mensch-Boden + 
Rinnenwiderstand_Spannungsquqlle

Erstere mag konstant sein, die mittleren hängen von der Situation ab, 
aber die letzte unterscheidet sich stark zwischen einer 
Mittelspannungsleitung (wenige Ohm) und einem Weidezaun (etliche kOhm).

Autor: Fahsenwinckl (Gast)
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> Erstere mag konstant sein, die mittleren hängen von der Situation ab,
> aber die letzte unterscheidet sich stark zwischen einer
> Mittelspannungsleitung (wenige Ohm) und einem Weidezaun (etliche kOhm).

Gut, dafür ist die MS-Leitung aber viiiiel länger als der Weidezaun.
Außerdem interessiert doch nur die Spannung am Berührpunkt und nicht, 
auf welchem Weg der Strom zum Berührenden kommt, oder?

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
Datum:

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Michael schrieb:
> Geht man mal davon aus, dass die Geräte auch den Anforderungen der BG
> entsprechen müssen dürften sie also umgerechnet innerhalb einer Sekunde
> im Mittel nicht mehr 350 mJ übertragen denn mehr wäre ja, laut BG,
> tödlich.

Das ist so nicht korrekt widergegeben. Der 0.35J Ansatz ist, das es eben 
bis dahin in den allermeisten Fällen als unbedenklich gilt. Schmerzhaft 
ist es da aber in jedem Fall.

So aus medizinischer Sicht wird es ab 10 J kritisch.

Es liegt also ein großer "Sicherheitsabstand" zwischen der von Dir 
zitierten BG Norm und dem Bereich wo es lethal zu werden beginnt -- und 
das ist auch gut so dass dieser so groß ist.


> Jetzt kann man sich ja mal ausrechnen wie es wäre, wenn der
> Zaun 6 Joule hat und die Pulsbreite 10 ms ist (tipp: es sind weniger als
> 100 mJ).

Nein. Wenn der Zaun mit 6 J einmal pro Sekunde beaufschlagt wird, dann 
sind da 6 J.  Und nicht 100mJ.

Ob diese in 1 Sekunde Pulsbreite abgegeben werden oder in 1ms oder etc.: 
ist für den Wert egal. Es bleiben 6 J. Es gilt noch immer 1J ist 1Ws.


>  Vielleicht findet man ja in den Weiten des Netzes wie lange so
> ein Puls ist.

Ja, ich könnte alternativ auch mal im Archiv schauen. Aber so aus dem 
Gedächtnis: Pulsdauer in der Größenordnung 5 bis 20 Millisekunden  mit 
Wiederholrate 0.5 bis 1 pro Sekunde ist so als Faustformel zutreffend.


> Zum Messen hab ich nur wenig Lust, mal ganz davon
> abgesehen, dass mir der passende Tastkopf für nen Oszi für 10 kV fehlt.

Letzterem könnte ich abhelfen:
In der Rubrik "Markt" habe ich einen 40KV Tastkopf P6015 von Tektronix 
angeboten ,-)

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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> @Nick Müller:
> Kühe mit Antennen auf den Hörnen ... ja,ja,... ;-)
na was denkst du denn wo nach dem gewitter die H-milch rauskommt? ;)

Autor: Michael (Gast)
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>> Jetzt kann man sich ja mal ausrechnen wie es wäre, wenn der
>> Zaun 6 Joule hat und die Pulsbreite 10 ms ist (tipp: es sind weniger als
>> 100 mJ).
>
>Nein. Wenn der Zaun mit 6 J einmal pro Sekunde beaufschlagt wird, dann
>sind da 6 J.  Und nicht 100mJ.

Richtig

>Ob diese in 1 Sekunde Pulsbreite abgegeben werden oder in 1ms oder etc.:
>ist für den Wert egal. Es bleiben 6 J. Es gilt noch immer 1J ist 1Ws.

Nicht "ganz" richtig. Man kann 6 Joule mit einem speziellen Mittelwert, 
bezogen auf eine Sekunde, übertragen. Dieser Mittelwert kann aber 
unterschiedlich sein da er lediglich von der Pulsdauer abhängt. Wie groß 
ist die mittlere Energie wenn im Fall a. die Pulsdauer 10ms lang ist und 
im Fall b. die Pulsdauer 1ms lang ist? ;) Und als Bemessungswert wird ja 
die mittlere Energie genommen, wie sinnig oder unsinnig das auch immer 
sein mag.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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>
> Nicht "ganz" richtig. Man kann 6 Joule mit einem speziellen Mittelwert,
> bezogen auf eine Sekunde, übertragen.

Hat das was Du hier recht vage als speziellen Mittelwert
 bezeichnest einen Namen im MKSA System?

> Dieser Mittelwert kann aber
> unterschiedlich sein da er lediglich von der Pulsdauer abhängt.

Die einzige Größe die mir dazu einfällt ist die Leistung in Watt.
Möchtest Du diese meinen?

>  Wie groß
> ist die mittlere Energie wenn im Fall a. die Pulsdauer 10ms lang ist und
> im Fall b. die Pulsdauer 1ms lang ist? ;) Und als Bemessungswert wird ja
> die mittlere Energie genommen, wie sinnig oder unsinnig das auch immer
> sein mag.

Autor: Michael (Gast)
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Was heist denn hier "vage". Der Begriff "Mittelwert" ist dir schon klar, 
oder? Wie kommst du hier auf Leistung? Das versteh ich hier nicht. 
Leistung ist die zeitliche Ableitung der Energiefunktion, aber davon 
sprach ich ja nicht sondern ich sprach vom Mittelwert bezogen auf eine, 
in diesem Falle, Periodenlänge von einer Sekunde. Der Mittelwert von 
sin(x), auf eine Periodenlänge bezogen, ist ist zum Beispiel 0. Und dass 
du das jetzt nicht kennen willst...also Andrew, stell dich doch nicht so 
dumm, du kannst doch mehr.

Autor: Nick Müller (muellernick)
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> Kühe mit Antennen auf den Hörnen ... ja,ja,... ;-)

Ist kein Witz! Evtl. gabs paar schlaue, die herausgefunden haben, dass 
es an den Hörnern weniger bizzelt. Ich weiß es nicht, bin weder Kuh noch 
Stier noch Ochse. Denen hat man aus einem Stück Draht eine 
Stummelantenne zwischen die Hörner gebastelt ("Weiß der Bauer keinen 
Rat, nimmt er ein Stück Draht").

Jedenfalls hab ich das selbst gesehen und auch die Begründung selbst vom 
Bauern bekommen.
Ich hab auch schon paarmal geholfen Kühe wieder in die Umzäunung zu 
treiben wenn sie den Zaun niedergetrampelt haben.

Heutzutage gibts aber sowieso kaum mehr Kühe mit Hörnern...


Gruß,
Nick

Autor: Garfield (Gast)
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Seit vielen Jahren erforscht die Wissenschaft die zersetzenden 
Auswirkungen von Stromschlägen auf das menschliche Immunsystem und muss 
einen dramatischen Zuwachs an damit zusammenhängenden Krankheiten 
feststellen:

Bandscheibenvorfall
Schuppenflechte
Kurzsichtigkeit
Verfolgungswahn
Vorzeitige Ejakulation
Computer- und Spielsucht

Außerdem kann durch den Stromschlag die Katze geschwängert werden.

Also sofort zum Arzt!

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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naja wenn du dich damit auskennst weißt du auch wieviel bumms auf einem 
richtigen bullenzaun drauf ist. kann mir nicht vorstellen, daß ein 
kuhbulle das nicht merkt. ob er's respektiert oder trotzdem durchwalzt 
steht auf einem anderen blatt. aber hätte ich 300 rinder und eines davor 
zerstört mir laufen den zaun dann käme es in die wurst und fertig.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Ein Bekannter wollte seinen Garten mit einem Elektrozaun vor 
Wildschweinen schützen - ohne Erfolg.

Er versteckte sich dann mal in der Nähe, um heraus zu beommen, wie die 
Wildschweine mit dem Zaun fertig werden. Was er sah, war erstaunlich: 
Ein Eber nahm einen Anlauf auf den Zaun, stieß schon kurz vor dem Zaun 
einen Schmerzensschrei aus und rannte einfach durch.

Autor: Stefan M. (celmascant)
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@ Andrew Taylor (marsufant):
Wenn ich mich recht an meine Ausbildung erinnere, ist ein Strom von 
unter 30mA für gesunde Menschen nicht gefährlich, egal wie lange er 
dauert. Der Schalg ist dann vieleicht kein kleines Kribbeln mehr, aber 
eben nicht gefährlich.
Man sagt auch, das >30mA erst ab 0,5Sek(?) gefährlich werden. Deshalb 
schalten FI-Schalter nach spätestens 0,4Sek. ab.
Wenn also der Impuls nicht zu lang ist, kann man auch erheblich mehr als 
30mA wegstecken, ohne das es gefährlich wird.
Ich spreche bei den Stömen übrigens immer von Strömen die direkt durchs 
Herz gehen, und mit ungefährlich meine ich ungefährlich für Körperlich 
gesunde Menschen.

Gruss Stefan

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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30mA quer durch den körper sind mit sicherheit nicht ungefährlich 
sondern durchaus geeignet dich in den kreis deiner ahnen zu schießen.

Autor: Stefan M. (celmascant)
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Ben _ schrieb:
> 30mA quer durch den körper sind mit sicherheit nicht ungefährlich
> sondern durchaus geeignet dich in den kreis deiner ahnen zu schießen.

Das kommt eben ganz auf die Zeit an.
Wenn's nur 100µs dauert, werd ich's wohl überleben...

Autor: Michael (Gast)
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FI-Schutzschalter, bzw. RCD (Residual Current protective Device) wie sie 
seit geraumer Zeit genannt werden (verdammtes denglisch) müssen 
innerhalb von 0,2s abschalten und nicht innerhalb 0,4s. Und 30mA über 
einen längeren Zeitraum, das haut so manchen aus den Latschen, erst 
recht wenn es über das Herz geht. Das ist nicht zu empfehlen.

Autor: special swine flu (Gast)
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Der STROMSCHLAG breitet sich aus wie ein STEINSCHLAG.
Andrew, da gibt es TOD und TOTE ist doch LEBErwurscht.
Gruss von Lestophant!

Autor: Andreas Breitbach (adsr)
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Obwohl es hier ins lächerliche driftet:

der Unfall hätte sehrwohl tödlich ausgehen können. Es gibt (auch 
hierzulande) Menschen bei denen der Kontakt mit Strom zu einer 
kettenreaktionsartigen Zersetzung der weißen Blutkörperchen kommen kann.
Für diese Menschen kann eine 9V Batterie tödlich sein.

Andreas

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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aus einer gewissen höhe auf die birne ist eine 9V batterie bestimmt 
tödlich... ;)

Autor: Gastino (Gast)
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>Mangels Wissen war ich damals nicht beim Arzt...

Viel mehr als den Finger amputieren hätte er auch nicht machen können... 
;)

Autor: Gastino (Gast)
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>also zupf ich den ersten kerzenstecker ab
>und den rest kann man sich denken.

Dazu hält man sich mit der anderen Hand schön straff an der Karosserie 
fest. Das fühlt sich an, als ob man von einem Haus in den Oberkörper 
getreten wird. :))
Nein, nie wieder... :))

Autor: Nick Müller (muellernick)
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>also zupf ich den ersten kerzenstecker ab
>und den rest kann man sich denken.

Noch "cleverer" ist das auf dem Motorrad, während der Fahrt, bei Regen 
und völlig durchnässt.

Hab ich aber nur einmal gemacht! :-))


Gruß,
Nick

Autor: Markus F. (5volt) Benutzerseite
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Nochmal zu der Sache mit den Weidezaungeräten:
Ich wundere mich auch, warum es die mit bis zu knapp 10 Joule gibt.

Ich habe schon mal als Versehen an einen Kondensator mit 2,7µF gefasst, 
der auf ca. 1100V geladen war (2 in Reihe geschaltete 
Motoranlauf-Kondensatoren).
Das waren so 1,6 Joule, und das war wirklich unangenehm. Ich wusste 
erstmal für so 5 Sekunden gar nicht, was eigentlich passiert war...

Ich hatte dann aber keine weiteren Beschwerden dadurch, und bin auch 
nicht zum Arzt gegangen. Das Ganze ist aber mittlerweile auch schon ca. 
5-6 Jahre her.
Von daher finde ich die 10 Joule bei großen Weidezäunen ziemlich 
unverantwortlich. Es könnte allerdings sein, dass die Weidezaungeräte 
einen internen Widerstand zur Strombegrenzung haben, so dass die 
Spitzenleistung begrenzt wird. Das würde den "Schock-Effekt" wohl etwas 
reduzieren.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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die weidezaungeräte werden in der regel an den zaun angepasst. wenn du 
etliche km zaun hast kommt am letzten ende von den 10 joule nicht mehr 
viel an, wenn gräser reingewachsen sind noch viel weniger.

Autor: Michael (Gast)
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Ja, nur vielleicht greift man ja nicht am Ende an sondern am Anfang und 
dann? Ist ja nicht definiert wo am Zaun man da anpackt. Gefährlich ist 
das dennoch nicht wo wieder der Mittelwert interessant ist. Impuls mag 
10 Joule sein (bei denen an meinem Stall sinds ca. 2 Joule) aber wie ist 
denn der Mittelwert? 350mJ im Mittel gelten nach BG als 
lebensgefährlich. Wenn die Pulslänge wies oben mal geschrieben wurde 
maximal 20ms ist dann kommt man da grad mal auf einen Mittelwert von 
maximal 200 mJ bei ner Pulshöhe von 10 Joule.

Autor: schmitti (Gast)
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@Michael

> Impuls mag 10 Joule sein (bei denen an meinem Stall sinds ca. 2 Joule)
> aber wie ist denn der Mittelwert?

Der "Impuls" ist nich 10 Joule, sondern die Energiemenge pro Puls (das 
Integral über die Leistung bzw. Energiefluss).

Es macht wenig Sinn bei Energie einen Mittelwert anzugeben, da diese 
eine Erhaltungsgröße ist wie z.B. auch die elektrische Ladung. Du fragst 
ja auch nicht wie im Mittelwert die Ladung im Kondensator ist.

Der Kondensator im Gerät wird ca. pro Sekunde einmal aufgeladen und hat 
dann die 10 Joule Energie. Diese werden dann in dem 
Spannungs/Stromimpuls innerhalb von wenigen Millisekunden an den Zaun 
(und/oder Ausgangswiderstand) abgegeben. Dabei kann die Momentanleistung 
(==Energiefluss) sehr hoch sein. Da pro Sekunde 10 Joule durch das Gerät 
gehen, hat bzw. verbraucht es 10 Watt Leistung (mittlere Leistung).

Autor: Michael (Gast)
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Ich hab oben schon geschrieben, dass ich nicht über Sinn oder Unsinn 
dieses Wertes diskutieren mag. Fakt ist, dass z.B. in 20ms 10 Joule 
übertragen werden und dann für 980ms 0 Joule. Und für die gesamten 
1000ms kann man dann eine mittlere Energie angeben und die wäre in 
diesem Beispiel dann halt 200 mJ.

Autor: Guest (Gast)
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> Fakt ist, dass z.B. in 20ms 10 Joule übertragen werden und dann für
> 980ms 0 Joule. Und für die gesamten
> 1000ms kann man dann eine mittlere Energie angeben und die wäre in
> diesem Beispiel dann halt 200 mJ.

Nö, stimmt so nicht.
Die 10 Joule bleiben ja in den 20ms nicht konstant sondern nehmen je 
nach Impulsform zeitlich ab. Deshalb ist in Deiner Rechnung die simple 
arithm. Mittelung über die Zeit nicht nur sinnlos sondern auch falsch.
Die mittlere Leistungsabgabe ist im Beispiel 10 Watt, das stimmt so 
weit.

Autor: special swine flu (Gast)
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Das ist doch alles Wurscht : wenn die Wildsau oder die Kuehe wollen, 
dann fragen die nicht wieviele J da stehen...die haben dicke Haut !!
Nur wir Weisshaeuter spueren das Prickeln....denn es soll uns davon 
abhalten mit den Rindviechern zu enge Verbindungen einzugehen...

Denke an Maul und Klauenseuche !! die naechste Pandemie !!!

Autor: Michael (Gast)
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>Die 10 Joule bleiben ja in den 20ms nicht konstant sondern nehmen je
>nach Impulsform zeitlich ab. Deshalb ist in Deiner Rechnung die simple
>arithm. Mittelung über die Zeit nicht nur sinnlos sondern auch falsch.

Das ist falsch von dir. Für die arithmetische Mittelung ist der Verlauf 
völlig wurscht (wir gehen mal nur von positiven Werten aus, sonst dreht 
hier gleich wieder einer einen Strick draus) denn überleg mal, was die 
arithmetische Mittelung machen soll. Zur Verdeutlichung mal ein 
einfaches Beispiel:

Signal 1: 50% der Zeit sei der Wert 1, 0 sonst. Mittelwert: 0.5

Signal 2: 33% der Zeit sei der Wert 1.66, 0 sonst. Mittelwert: 0.5

Sowas aber auch, zwei unterschiedliche Signale mit dem gleichen 
Mittelwert....;)

Und noch mal, weil einige hier offensichtlich nicht lesen können, über 
Sinn oder Unsinn dieser Mittelung kann und will ich nicht diskutieren.

Autor: Michael (Gast)
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>denn es soll uns davon
>abhalten mit den Rindviechern zu enge Verbindungen einzugehen...


Eigentlich soll es nur die Viecher davon abhalten das Weite zu suchen, 
was wir dabei machen ist völlig wurscht ;)

Autor: Guest (Gast)
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Michael, Du solltest vielleicht nochmal die Grundlagen bzgl. Engergie 
und Leistung etc. durchgehen.

Im Beispiel, wenn in 20 ms 10 Joule abgegeben werden, dann 980 ms nix, 
dann wieder von vorne. Dann werden im Mittel pro Sekunde 10 Joule 
Energie abgegeben.

Du kannst jetzt selbst irgendwelche mathematischen Größen berechnen und 
denen neue Namen geben - macht aber eben keinen wirklichen Sinn.
Nachts ist es halt auch kälter als vor meiner Haustür...

Autor: Michael (Gast)
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>macht aber eben keinen wirklichen Sinn

Hast du mal weiter oben gelesen was ich geschrieben habe? Ich stimme 
euch da ja zu aber über Sinn oder Unsinn dieser Werte kann und will ich 
nicht diskutieren. Was ist daran denn nun so schwer zu verstehen? Man 
kann die Energie nunmal über der Zeit auftragen und dann eine Mittelung 
durchführen. Ist dann ja nur ein simpler Signalverlauf.  Und ja, auch 
ich finde das eigentlich wenig sinnvoll aber es gibt halt Kennzahlen, 
die auf so was beruhen. Das hab ja nicht ich mir ausgedacht.

However, scheinbar können einige hier nur lesen, was sie lesen wollen 
und da macht das mal keinen Sinn mehr hier weiter zu machen. Fakt ist, 
dass Weidezaungeräte für Menschen ungefährlich sind, auch wenn sie zig 
Joule haben, die sie auf einen los lassen. Entladungen mit 
durchschnittlich mehr als 350mJ bei Netzspannung sollen lt. BG jedoch 
lebensgefährlich sein (Weidezaungeräte liegen deutlich über 
Netzspannung). Kann sich jetzt jeder selbst seinen Reim drauf machen, 
ich klinkt mich hier aus bei soviel Ignoranz bzgl. meiner Worte.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Schön Michael, Du hast nun deutlich genug klargemacht das Du den 
Unterschied zwischen Leistung und Energie nicht korrekt darstellen 
kannst.

Um es nochmal deutlich zu schreiben: Ein 6 J Gerät mit einem 1ms  Puls 
je Sekunde liefert 6 J. Das ist der "Mittelwert" wie du es bezeichnest

Ein 6 J Gerät mit einem 10ms  Puls je Sekunde liefert 6 J. Das ist der 
identische "Mittelwert".


Der Rest der Welt nennt das was Du als mittelwert bezeichnest Energie. 
Der Unerschiede zwischen beiden Pulsen ist die Leistung die im Impuls 
steckt - im ersten Fall 6000 W, im zweiten 600W.

Aber Deine Umrechnung auf Bruchteile von den 6 J in xxx mJ: Ist hier 
falsch.

Autor: Michael (Gast)
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Typischer Blödsinn von dir, Andrew.

>Um es nochmal deutlich zu schreiben: Ein 6 J Gerät mit einem 1ms  Puls
>je Sekunde liefert 6 J. Das ist der "Mittelwert" wie du es bezeichnest

Falsch, ich rede vom zeitlichen Mittelwert. Du musst hier die Kurve der 
Energie über der Zeit auftragen, dann die Energie über die Zeit 
integrieren und durch die Periodenlänge dividieren. DAS ist dann der 
Mittelwert von dem ich die ganzen Zeit rede und das auch oben schon 
gesagt hatte. Und ich kann und will irgendwie auch nicht glauben, dass 
du zu blöd bist den Mittelwert hierzu zu bilden. Aber das bist du 
wahrscheinlich auch nicht. Was dir nur im Kopf rumschwebt ist das 
Integral der Leistung über der Zeit. Das bringst du hier ja immer und 
das ist die Energie. Aber davon rede ich ja nicht, also von der 
Leistung. Ich rede ja vom zeitlichen Mittelwert der Energie, nicht vom 
Integral der Leistung...:(

Autor: Hilfe (Gast)
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Ist ja Witzig, was mein kleiner Trolliger Beitrag hier für Diskussionen 
nachsich gezogen hat.

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Hilfe schrieb:
> Ist ja Witzig, was mein kleiner Trolliger Beitrag hier für Diskussionen
> nachsich gezogen hat.
Was, du lebst noch????  ;-)

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