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Forum: Offtopic Dringend - Elektroaltinstallation und Strom auf dem Schutzleiter


Autor: Ralf S. (raphael84)
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Moin,

hab da ne echt langsam dringende Frage. Ich bin in ne Wohnung 
eingezogen, in der es vor Schaltungsproblemen nur so wimmelt. Am 
liebsten würd ich's heute noch abschalten.

Folgende Probleme: eine Steckdose funktioniert RICHTIG. Sie scheint an 
einem vernünftigen Stromkreis angeschlossen zu sein.
Das ist das einzig gute an dem Haus. Es wurden dann irgendwann neue 
Steckdosen installiert. Heute habe ich gesehen, dass sie keine Erdung 
haben, also keine Kabelverbindung am Schutzleiter.
Es ist ein altes Haus und natürlich ist da nur zweiadrig verlegt worden. 
Die besagte funktionierende Steckdose ist aber irgendwie schon 
dreiadrig.
Dazu kommt, dass, wenn ich zwischen phase und Schutzleiter messe, mir 75 
Volt angezeigt werden und zwischen Nullleiter und Schutzleiter 25 Volt 
anliegen. Hänge ich mein Modem und Telefon an das Stromnetz, sind es 
schon 150 Volt die zwischen Phase und Schutzleiter anliegen, immernoch 
25 zwischen Null- und Schutzleiter. Zwischen Phase und Nullleiter 
fließen 260 Volt :-(

Möglche Lösungen: Ich mach ne Nullung, was natürlich unschön ist und ich 
bin mir nicht sicher ob es was bringt, weil es vielleicht irgendwo nen 
Kurzschluss hier gibt, wegen dem gemessenen Rückstrom.
Kann ich evtl. die Erdung von der funktionierenden Steckdose zur nicht 
geerdeten Dose weiterziehen?
Ich weiß was ihr sagen wollt: Alles raus und neu rein - das ist leider 
keine Option.

Ich kann schon seit Monaten nicht mehr schlafen. Der Elektrosmog ist 
einfach viel zu heftig hier in der Wohnung. Bitte, helft mir.

liebe Grüße - Raphael

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Ralf S. schrieb:
> Ich kann schon seit Monaten nicht mehr schlafen. Der Elektrosmog ist
> einfach viel zu heftig hier in der Wohnung. Bitte, helft mir.

Was hat Elektrosmog mit dem Schutzleiter zu tun?
Garnichts, er hat keinerlei Schirmfunktion.

Wenn Du vom Schutzleiter zu beiden Anschlüssen ne Spannung mißt, ist der 
Schutzleiter unterbrochen. Du mißt dann den Strom über die 
Leitungskapazitäten.


Peter

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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> Ich weiß was ihr sagen wollt: Alles raus und neu rein - das ist leider
> keine Option.

O doch, das ist eine Option, auf die Du Dich einstellen musst. Der 
Bestandsschutz für Altanlagen ist aufgehoben und Du wirst Probleme beim 
Versicherungsschutz bekommen.

Auf jeden Fall solltest Du das Problem mit einem Elektriker klären. Eine 
so vergurkte Installation ist kein Objekt, um als ahnungsloser Laie (das 
soll jetzt kein Vorwurf sein, aber wüsstest Du, was zu machen ist, 
fragtest Du nicht hier) daran herumzubasteln.

Elektrosmog? Keine Ahnung, ob sowas therapierbar ist.

Autor: David ... (volatile)
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Was du als Elektrosmog wahrnimmst ist wahrscheinlich die Angst das was 
passiert. Was weiss ich was du erlebt hast, aber von Haus brennt ab 
ueber toedlichen Stromschlag kann man da ja an alles denken...

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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grrrr,

Da stehen einem ja die Haare zu Berge Vermieterr informieren Elektriker 
bestellen zu Gefahrenabwehr. ->> Unverzüglich.

Autor: S. B. (Gast)
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Da es ein Altbau ist, wird das Haus u.U. gar keinen Hauserdungspunkt 
haben, vermute ich mal so.
Bei Deiner "guten" Steckdose mit angeschlossenen Schutzleiter hängt das 
andere Ende des Schutzleiters wohl irgendwo in der Luft, also nicht 
angeschlossen bzw. unterbrochen wie Peter schon richtig erkannt hat.

Wenn überhaupt, dann mußt Du die Sache mit Deiner Hausverwaltung klären, 
da es sich um eine Mietwohnung handelt.
Du darfst, selbst wenn Du es könntest da gar nichts allein machen - das 
ist eine Mietwohnung und keine Eigentumswohnung.
Wenn Du Versicherungen hast, würde ich das mit dem Mieterschutzbund 
klären, ob Dein Vermieter dafür aufkommen muß oder nicht ?
Halte uns mal auf den Laufenden, ganz interessanter Fall.

Autor: S. B. (Gast)
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Elektrosmog ist nicht das Problem, dem kann man auch ganz einfach 
eindämmen, wenn man denn Angst davor hat.
Problem könnte aber die Qualität der verlegten Leitungen sein und 
etwaige Hochstromverbraucher (Heizlüfter, usw.) ... und letztendlich 
Dein Versicherungsschutz.

Autor: Max M. (xxl)
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>Zwischen Phase und Nullleiter fließen 260 Volt :-(
Zunächst mal Spannung fließt nicht, sie liegt an oder fällt ab
(an einem Verbraucher).
Eine Steckdose ist kein Stromkreis, es sei denn ein Verbraucher wird 
angeschlossen und ein STROM FLIEßT.
Ich bin auch Rufus Meinung das die Elektrik erneuert werden
und in den Sicherungsschrank ein Haupt-und FI-schalter installiert
werden muss(Standard). Kosten trägt natürlich der Eigentümer.
In alten genullten Elektroanlagen ist eine Nachrüstung leider
nicht möglich, so das ständig potenzielle Lebensgefahr besteht.

Was deine Messwerte angeht haste wohl einen Verbraucher dazwischen
geschaltet, also zwischen der Verteilung und deiner Steckdose.
Kann sein das ein Draht ab ist weil das Elektromaterial leider nicht
Narrensicher ist wie ich letzte Woche erst mal wieder feststellen
musste.
In Ermangelung entsprechender Fachkenntnisse schlage ich dir vor,
dich an einen erfahrenen Elektroinstallateur zu wenden.
Lass dir einige Angebote machen. Sind gewöhnlich kostenlos.

Autor: Ralf S. (raphael84)
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Hmm. Also danke für die Tipps. Leider konnte ich nicht anders als das 
Problem zu lösen, denn ich bin ein sehr sensitiver Mensch und Stromfluss 
dieser Art macht mich hochgradig aggressiv. Das hat auch nix mit 
einbildung zu tun. Ich kann auch Wasserleitungen in Wänden sehen und 
spüren, also kommt mir nicht mit Angst oder so.

Hab jetzt von dem funktionierenden Stromkreis die Erdung einfach zu dem 
Stromkreis ohne Erdung gezogen. Ist nicht elegant aber es funktioniert. 
Der Vermieter ist nen armer Schlucker und kann es sich beim besten 
Willen nicht leisten nen Elektriker zu holen. Er will es aber so schnell 
wie möglich beseitigen.

Oki, danke nochmal für die Hilfe. Muss erstmal leider so gehen.

liebe Grüße - Raphael

Autor: Max M. (xxl)
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>Der Vermieter ist nen armer Schlucker und kann es sich beim besten
>Willen nicht leisten nen Elektriker zu holen.
Wenn der ein Haus hat und Mieteinnahmen hat ist der wohl kaum
ein armer Schlucker. Im ungünstigsten Fall kann bei einem
Unfall oder anderen Schaden (z.B. Brand) der arme Schlucker
haftbar gemacht werden weil ihn die Sicherungspflicht trifft
nur sichere Wohnungen quasi in den Geschäftsverkehr zu bringen.
Einzige prakmatische Möglichkeit die ich sehe, nach Absprache
den Elektriker selbst beauftragen und mit der Miete verrechnen.
Dann ist es nur eine Frage wie Kapitalstark du als Mieter bist
das ganze vorzufinanzieren.

Autor: Tilo L. (katagia)
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Wie schon geschrieben wurde, es gibt keinen Bestandschutz mehr. Bei 
einem Mieterwechsel muss modernisiert werden!
so wie du die Elektroinstallation beschreibst ist es lebens- und 
brandgefährlich. Vermutlich muss alles komplett neu gemacht werden.

Mach dem Vermieter klar, dass hier etwas getan werden muss. Auf 
Mietkürzungen reagieren Vermieter meistens.

Autor: David ... (volatile)
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Haaaaaaahahahahahahaha. Ein sensitiver Mensch, der Wasserleitungen und 
Elektrosmog spueren kann.
Du weisst, dass ein hoher Betrag (mehrere Millionen?) ausgesetzt ist 
fuer jemanden, der beweisen kann dass er uebernatuerlich Faehigkeiten 
hat? Aber nein, Geld interessert dich nicht... Und ueberhaupt [usw usw 
weitere Esoterik hier]

Autor: Ralf S. (raphael84)
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Ja, der Mieter weiß Bescheid wie gefährlich das ist. Im Grunde hat er 
keine Ahnung vom vermieten und deshalb ist er ein Armes Schwein. Naja, 
Schicksal halt.

@David - doch, Geld interessiert mich schon aber ein Experiment in dem 
die Rahmenbedingungen so vorgegeben werden, dass man die Fähigkeiten 
nicht beweisen kann, ist einfach schwachsinnig. Außerdem hat man diese 
Fähigkeiten nicht zum Spaß und ich hab besseres zu tun als Rohre in 
Wänden zu suchen oder irgendwelchen Schmalspurhirnen etwas zu beweisen 
was sie nicht sehen wollen. Im übrigen tritt bei dem Experiment ein 
bewiesener quantenphysikalischer Effekt auf, der das ganze Experiment 
von vornherein zum scheitern verurteilt.

liebe Grüße - Raphael

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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> ein Experiment in dem die Rahmenbedingungen so vorgegeben
> werden, dass man die Fähigkeiten nicht beweisen kann

Das wäre kein wissenschaftliches Experiment. Oder Deine Interpretation 
des Wortes "Beweis" ist ... fragwürdig.

Autor: Jürgen R. (hobbyloeter)
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> Da es ein Altbau ist, wird das Haus u.U. gar keinen Hauserdungspunkt
> haben, vermute ich mal so.

Wie bitte!?!?
Eine nicht geerdete Hausinstallation darf es doch gar nicht geben. Das 
ist doch das A und O und im Geschehensfall potentiell lebenserhaltend, 
bzw. -verlängernd ;-)
Also, ich weiß nicht, welcher Kurzschlußmechaniker dieses Haus 
intalliert hat, aber ich denke, ihm gehören heute noch die Ohren lang 
gezogen. Ob der schon mal was von "elektrischer Sicherheit" und 
"VDE0100" gehört hat?!

Also mein Tip: sprich das ganze mal mit dem Elektriker Deines Vertrauens 
durch.

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Ralf S. schrieb:
> Hmm. Also danke für die Tipps. Leider konnte ich nicht anders als das
> Problem zu lösen, denn ich bin ein sehr sensitiver Mensch und Stromfluss
> dieser Art macht mich hochgradig aggressiv.

Wenn Du meinst, daß ein Schutzleiter gegen Elektrosmog hilft, dann hast 
Du lange Zeit die Schule geschwänzt und Deine Kenntnisse über 
elektrische und magnetische Felder gehen gegen Null.

Abschirmen kann man nur durch Ummantelung mit Kupfer gegen elektrische 
Felder und Mu-Metall gegen magnetische Felder.
Natürlich müssen nicht nur die Kabel so abgeschirmt sein, sondern auch 
alle Geräte. Das ist sehr teuer und damit ein guter Markt, wo sich viel 
verdienen läßt.


Der Schutzleiter heißt deshalb Schutzleiter, weil er gegen elektrische 
Schläge schützt, wenn ein Gerät defekt ist und man es berührt.

Gegen Elekrosmog schützt er genauso gut, wie ein Eimer Benzin gegen 
Feuer.


Peter

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Ralf S. schrieb:
> Hab jetzt von dem funktionierenden Stromkreis die Erdung einfach zu dem
> Stromkreis ohne Erdung gezogen. Ist nicht elegant aber es funktioniert.

Du hast aber durch Deine Messungen doch bewiesen, daß der Schutzleiter 
garnicht geerdet ist.
Deine Lösung kann also garnicht funktionieren.

Obendrein ist sie kreuzgefährlich. Sobald ein Gerät defekt ist, stehen 
alle anderen Geräte mit unter Spannung.
Das ist mit Abstand das schlimmste, was man machen kann, einen defekten 
Schutzleiter zu benutzen!

Leih Dir beim Elektriker ein Erdungsprüfgerät aus, und wenn da die grüne 
LED leuchtet, kannst Du den Schutzleiter benutzen.


Peter

Autor: Gerry E. (micky01)
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Ich dachte ja ernsthaft, der Raphael hätte nach dem Wort "Elektrosmog" 
nur den Smiley vergessen. :-)

Autor: El Jefe (bastihh)
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Er sieht ja auch Rohre in den Wänden... Solche Augen wünsche ich mir 
meist, wenn ich Frauen sehe...

Autor: The Devil (devil_86)
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Basti B. schrieb:
> Solche Augen wünsche ich mir meist, wenn ich Frauen sehe...

Willst du deren Speiseröhre sehen? gg

Autor: Gerry E. (micky01)
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Er könnte die Fähigkeit auch dazu nutzen, den Verlauf der strahlenden 
Leitungen an der Wand zu markieren. Das würde dem Elektriker sicher 
etwas Arbeit ersparen :-)

Autor: S. B. (Gast)
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> Also, ich weiß nicht, welcher Kurzschlußmechaniker dieses Haus
> intalliert hat, aber ich denke, ihm gehören heute noch die Ohren lang
> gezogen. Ob der schon mal was von "elektrischer Sicherheit" und
> "VDE0100" gehört hat?!
Ich habe selbst mal in so einem Haus zur Miete gewohnt, die Bausubstanz 
war von 1910 und das Haus stand unter Denkmalschutz.
Ist heute sicher nicht mehr der Normalfall, gibt es hin und wieder aber 
schon, und VDE 0100 gibt es auch erst nach dem Krieg, ich glaube sogar 
erst relativ spät ab ca. 1970 ?
Ich bin kein Elektriker und kenne die genauen Vorschriften für Altbauten 
und denkmalgeschützte Altbauten leider nicht.

Autor: Gerry E. (micky01)
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S. B. schrieb:
>> Also, ich weiß nicht, welcher Kurzschlußmechaniker dieses Haus
>> intalliert hat, aber ich denke, ihm gehören heute noch die Ohren lang
>> gezogen. Ob der schon mal was von "elektrischer Sicherheit" und
>> "VDE0100" gehört hat?!
> Ich habe selbst mal in so einem Haus zur Miete gewohnt, die Bausubstanz
> war von 1910 und das Haus stand unter Denkmalschutz.
> Ist heute sicher nicht mehr der Normalfall, gibt es hin und wieder aber
> schon, und VDE 0100 gibt es auch erst nach dem Krieg, ich glaube sogar
> erst relativ spät ab ca. 1970 ?
> Ich bin kein Elektriker und kenne die genauen Vorschriften für Altbauten
> und denkmalgeschützte Altbauten leider nicht.

Manche Altbautenbesitzer können von Glück sagen, dass es im 
Elektrobereich nicht sowas wie den vielgelobten 
Bezirksschornsteinfegermeister gibt.

Autor: Jürgen R. (hobbyloeter)
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Gerry E. schrieb:
> S. B. schrieb:
>>> Also, ich weiß nicht, welcher Kurzschlußmechaniker dieses Haus
>>> intalliert hat, aber ich denke, ihm gehören heute noch die Ohren lang
>>> gezogen. Ob der schon mal was von "elektrischer Sicherheit" und
>>> "VDE0100" gehört hat?!
>> Ich habe selbst mal in so einem Haus zur Miete gewohnt, die Bausubstanz
>> war von 1910 und das Haus stand unter Denkmalschutz.
>> Ist heute sicher nicht mehr der Normalfall, gibt es hin und wieder aber
>> schon, und VDE 0100 gibt es auch erst nach dem Krieg, ich glaube sogar
>> erst relativ spät ab ca. 1970 ?
>> Ich bin kein Elektriker und kenne die genauen Vorschriften für Altbauten
>> und denkmalgeschützte Altbauten leider nicht.
> Manche Altbautenbesitzer können von Glück sagen, dass es im
> Elektrobereich nicht sowas wie den vielgelobten
> Bezirksschornsteinfegermeister gibt.

Ja, kann schon sein, daß es die einschlägigen Vorschriften noch nicht so 
lange gibt. Aber ich denke mal, daß die Elektriker von anno-dunnemals 
auch ihr Handwerk gelernt hatten und wußten, daß eine Hausinstallation 
(wenn unsachgemäß ausgeführt) sehr gefährlich sein kann. Ihr könnt mir 
jetzt nicht sagen, daß die damals total sorglos einfach 'n paar Drähte 
an die Wand gepappt haben, nach dem Motto "Jo, dat tut solange, wie's 
funktioniert".
Auch wenn das Haus unter Denkmalschutz stehen sollte (Altbau), dann 
bezieht sich das sicher nicht auf die Elektroinstallation. Außerdem kann 
ich mir schwerlich eine Gebäude-, bzw. Haftpfichtversicherung, 
vorstellen, die so eine Burg versichern will, in der man beim Betreten 
elektrisch gesehen dan Totenhemd übergestreift bekommt ;-)

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Jürgen R. schrieb:
> Aber ich denke mal, daß die Elektriker von anno-dunnemals
> auch ihr Handwerk gelernt hatten und wußten, daß eine Hausinstallation
> (wenn unsachgemäß ausgeführt) sehr gefährlich sein kann. Ihr könnt mir
> jetzt nicht sagen, daß die damals total sorglos einfach 'n paar Drähte
> an die Wand gepappt haben, nach dem Motto "Jo, dat tut solange, wie's
> funktioniert".

Ich kenne Elektriker die machen das heute noch so. Da wird ein 
Bewegungsmelder auch schonmal so angeschlossen:
schwarz: L
blau: N
gelb-grün: L zur Lampe

Meine Erfahrung ist, dass wenn die Häuser noch im Originalzustand von 
vor >50 Jahren sind, dann ist alles ok (aber halt nicht auf dem 
aktuellen Stand, dafür aber alles ordentlich gemacht). Wenn danach aber 
mal etwas erweitert wurde, dann ist alles verpfuscht, so wie in dem Fall 
um den es in diesem Thread geht.

Autor: Jürgen W. (lovos)
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>schon, und VDE 0100 gibt es auch erst nach dem Krieg, ich glaube sogar
>erst relativ spät ab ca. 1970 ?

genauer: ab 1. Mai 1973 bzw. seit 1990 in den neuen Bundesländern

Ich stelle fest, dass alle meine Elektrogeraete nur Stecker ohne 
Schutzkontakt haben (auch Kuehlschrank).
Sogar eine Bohrmaschine mit teilweise Metallgehaeuse.
Dann bringt mir die PE-Nullung nichts und ich koennte ohne zusaetzliche 
Gefahr in das obige Haus einziehen?!
Was bringt mir die moderne Nullung, wenn eine Vielzahl von 
Elektrogeraeten dieses nicht unterstuetzt.

Autor: David ... (volatile)
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Oh mein Gott. Vielleicht kaufst du dir mal neue Elektrogeraete, bei den 
Stromeinsparungen muessten die sich nach Tagen amorsisiert haben.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Einfach mal die VDE lesen.

Es gibt auch soetwas wie Schutzisolierte Geräte, die haben grundsätzlich 
keine Schutzkontaktstecker.

Und ja das geht sogar bei einer Bohrmaschine; mit Kunststoffzahnrädern.

Wichtig ist nur das sicher ausgeschlossen werden kann, dass besonders 
auch im Fehlerfall keine gefährliche Spannung gegenüber Erdpotential am 
Gehäuse anliegen kann.

Übriegens die VDE gibt es schon wesentlich länger, meines Wissens schon 
vor dem Krieg. Und die VDE 0100 war auch schon in den siebziegern 
Bestandteil meiner Ausbildung in der damaligen DDR. Sie wurde damals 
komplett in eine TGL übernommen welche den Untertitel VDE 0100 trug.


MfG Winne

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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http://de.wikipedia.org/wiki/Verband_der_Elektrote...

Zitat:

Geschichte

1893 Am 21. und 22. Januar findet in Berlin die Gründungskonferenz des 
VDE (Verband Deutscher Elektrotechniker) statt. 37 Delegierte der 
Elektrotechnischen Vereine Deutschlands, deren erster 1879 gegründet 
worden war, verabschieden das Gründungsprotokoll und wählen den ersten 
Vorstand. Im September hält der VDE seine erste Jahresversammlung ab und 
bildet die erste technische Kommission des VDE zur Erarbeitung von 
Vorschriften über elektrische Anlagen.

1894 Die ersten VDE-Kommissionen für Errichtungs- und 
Betriebsvorschriften sowie für Kupfernormalien nehmen ihre Arbeit auf. 
Ihnen folgen in den nächsten Jahren weitere Kommissionen, u. a. zur 
Erarbeitung von Normalien für Glühlampen, Eisenblech, Drähte und Kabel, 
Installationsmaterial, Erdstrom, Lichtmessung und Zähler. Die erste 
„VDE-Vorschrift“ VDE 0100 zur sicheren Erstellung elektrotechnischer 
Anlagen wird verabschiedet.

1904 Das erste Normalien-Buch des VDE erscheint. Es wurde durch eine 
Kommission unter der Leitung des späteren Generalsekretärs Georg Dettmar 
erarbeitet und umfasst 183 Seiten und enthält 17 Bestimmungen.

1906 Unter Mitwirkung des VDE wird in London die Internationale 
Elektrotechnische Kommission (I.E.C.) gegründet; ihr schließen sich 24 
Staaten an.

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