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Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Wie steht Ihr zum Job-/Firmenwechsel wg. Geld ?


Autor: Geldgeiler (Gast)
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Hallo,

wie steht Ihr zum Job-/Firmenwechsel wg. Geld ?

Ich habe ein Angebot (+20% mehr Gehalt) wenn ich wechsle. Bin in einem 
Großunternehmen (>50Mrd€) und würde zu einem "Mittelständler" (~1Mrd€) 
wechseln.

Was gibt es zu beachten ? Welche Erfahrungen habt Ihr gemacht ?

Würdet Ihr sowas "nur wegen des Geldes" machen ?

Gruß

Marc

Autor: Gast (Gast)
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1. Wenn die jetzige Kohle reicht, wuerde ich es eher an 
Rahmenbedingungen (Arbeitsweg, Klima, Aufgaben) festmachen.
2. +20% brutto heisst ja noch lange nicht +20% netto. Also erst mal 
rechnen.

Gast

Autor: Pete K. (pete77)
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Wenn Dir Deine Arbeit gefällt, dann bleib in der jetzigen Firma.
Falls Du nur mehr verdienen möchtest, rede mit Deinem jetzigen Chef. 20% 
mehr sind da aber nicht drin. Warum sollte Dein Chef Dir mehr Geld geben 
--> Gute Gründe gesucht.

Hast Du die Chance auf eine Beförderung? Oder einen Dienstwagen?

Schau Dir genau die Tätigkeit und das Umfeld, Kunden etc. bei dem neuen 
AG an ob es zu Dir passt. Wenn ja, warum nicht wechseln?

Autor: Lottospieler (Gast)
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-Manchmal sollte man wechseln, um alte Zöpfe abzuschneiden und sich zu 
entwickeln

-Ein gutes Betriebsklima und ein kurzer Arbeitsweg sind evtl. wertvoller 
als 20% VOR Steuer. Urlaub=? Urlaubsgeld usw. ....

-In einer großen Firma gibt es mehr Spezialisierung. In einer kleinen 
Firma bist Du zusätzlich noch für die Beschaffung von Bohnerwachs 
zuständig. :-)

Autor: Geldgeiler (Gast)
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Guten Morgen,

> 1. Wenn die jetzige Kohle reicht, wuerde ich es eher an
> Rahmenbedingungen (Arbeitsweg, Klima, Aufgaben) festmachen.
> 2. +20% brutto heisst ja noch lange nicht +20% netto. Also erst mal
> rechnen.

Die Kohle reicht doch nie ;-) Insbesondere nicht, wenn ihr die Frauen 
fragt.. Das brutto/netto-Thema ist klar.

> Wenn Dir Deine Arbeit gefällt, dann bleib in der jetzigen Firma.
> Falls Du nur mehr verdienen möchtest, rede mit Deinem jetzigen Chef. 20%
> mehr sind da aber nicht drin. Warum sollte Dein Chef Dir mehr Geld geben
> --> Gute Gründe gesucht.
> Hast Du die Chance auf eine Beförderung? Oder einen Dienstwagen?

Die Arbeit gefällt mir - Würde mir bei der anderen auch gefallen
In Großfirmen ist das son ne Sache: Erhöhungen gibts nur im 
Einprozentbereich. Firmenwagen habe ich schon ...

> Ein gutes Betriebsklima und ein kurzer Arbeitsweg sind evtl. wertvoller
> als 20% VOR Steuer.
Ich habe ein Homeoffice - hätte ich bei der anderen Firma auch

Betriebsklima ist wichtig. Das kenne ich natürlich bei der anderen Firma 
nicht...

Wie sind Euere Erfahrungen ?

Gruß

Marc

Autor: MaWin (Gast)
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Im Prinzip soll man sich als Arbeitnehmer kapitalistisch verhalten.
So wie der Arbeitgeber möglichst billige Arbeitskräfte sucht, so sollte 
man selbst möglichst gut zahlende Arbeitgeber suchen.
Aber mach die Rechnung nicht ohne die Nebenkosten.
Was kostet dich ein Umzug etc. ? Verlierst du eine mögliche Abfindung ? 
Was ist, wenn die neue Firma dich in der Probezeit rauswirft oder in 1 
Jahr pleite geht ? Das alles sind Risiken, die vielleicht mit 20% 
angemessen brücksichtigt sind.
Ich kenne halt auch Leute, die erst mal 25% mehr hatten und dann gar 
nichts mehr, für die hat sich ein Wechsel nicht gerechnet.
Es ist auch immer sinnvoll, gegenüber der jetzigen Firma die Zahlen auf 
den Tisch zu legen, Jungs, ich brauch ein Arbeitszeugnis, ich geh dort 
hin...wo hin?...da wa es 20% mehr gibt, da könnte die eigene Firma die 
20% spendieren, schliesslich ist das das EINZIGE Argument für eine 
Gehaltserhöhung.

Autor: Onkel Kapott (Gast)
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Es in keinen Fall verwerflich, wegen des Geldes die Firma zu wechseln. 
Glaubst du, wenn du deinem Arbeitgeber treu bleibst, bleibt er dir treu? 
Das Betriebsklima kann sich schnell ändern.

Und ein Wechsel ist für deine persönliche Entwicklung auch positiv. Neue 
Stadt, neuer Anfang, man hat dich noch nicht in ein Schema gepresst und.

Was zu beachten gilt: Berücksichtige den Mietmarkt! Wegen 20 % aus der 
Provinz nach München zu ziehen, ist Unsinn. Es sein denn, du bist 
Profifußballer.

Autor: Holger (Gast)
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>Es in keinen Fall verwerflich, wegen des Geldes die Firma zu wechseln.


aber hochgefählrich! Einem Bekannten haben sie eine tolle Stelle 
angeboten mit 15% mehr Geld. Er ist umgezogen, hat sich eingearbeitet 
und nach 4 Monaten stellte die Firma fest, dass sie DOCH von der Krise 
eingeholt wirde. Nun ist er zum 31.12.09 gekündigt - noch in der 
Probezeit!

In die alte Firma könnte er theoretisch zu rurück, aber sein Posten hat 
ein anderer und im Moment stellen sie nicht ein.

Jetzt muss er in windeseile, was anderes finden, sonst ist er 
arbeitslos.

Autor: Lottospieler (Gast)
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Erkundige Dich wie lange Deine Vorgänger schon in dieser Firma sind. Der 
Drehtüreffekt in der Probzeit ist nicht unbekannt.

Autor: Panzer H. (panzer1)
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Lottospieler schrieb:
> Erkundige Dich wie lange Deine Vorgänger schon in dieser Firma sind. Der
> Drehtüreffekt in der Probzeit ist nicht unbekannt.

Bei wem?
Ob man darauf wohl eine ehrliche Antwort findet?

Autor: Geldgeiler (Gast)
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Hallo,

> Jungs, ich brauch ein Arbeitszeugnis, ich geh dort
> hin...wo hin?...da wa es 20% mehr gibt, da könnte die eigene Firma die
> 20% spendieren, schliesslich ist das das EINZIGE Argument für eine
> Gehaltserhöhung.

Also das mit dem Arbeitszeugnis halte ich für keine gute Idee ... Ich 
habe es mehrfach (bei ex-Kollegen und mir selbst) erlebt, dass Du 
plötzlich von div. "Veranstaltungen" in der Firma ausgenommen bist, wenn 
Du mit Kündigung drohst.
Argument für eine Gehaltserhöhung ist das NIE, da sich die Firma ja 
nicht erpressen lassen darf. Du wirst immer auf die Aussage "mehr Geld 
oder ich gehe" ein "dann gehe bitte" bekommen. Wenn dem nämlich nicht so 
wäre, würden in der darauffolgenden Woche alle dastehn...

> aber hochgefählrich! Einem Bekannten haben sie eine tolle Stelle
> angeboten mit 15% mehr Geld. Er ist umgezogen, hat sich eingearbeitet
> und nach 4 Monaten stellte die Firma fest, dass sie DOCH von der Krise
> eingeholt wirde. Nun ist er zum 31.12.09 gekündigt - noch in der
> Probezeit!

Absolut - das ist das Risiko. Nicht zuletzt aus diesem Grund frage ich 
ja nach Erfahrungen...

Viele Grüße

Marc

Autor: Mark Brandis (markbrandis)
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Es spricht doch aber nichts dagegen, seinen Chef um ein Gespräch über 
die berufliche Zukunft zu bitten. Und nach dem Spielraum für eine 
Gehaltserhöhung zu fragen. Wenn von seiner Seite aus kein akzeptabler 
Vorschlag kommt, kann man ihm ja erzählen, dass man ein Angebot 
vorliegen hat, über welches man zur Zeit ernsthaft nachdenkt. Vielleicht 
wird er einem keine 20% bieten, aber 10% oder auch 5% mehr ist doch auch 
schon was, wenn man dafür mehr Sicherheit hat (da man in der aktuellen 
Firma sicher schon lange aus der Probezeit raus ist).

Autor: Holger (Gast)
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Der Chef wird immer was rausrücken wollen, aber er wird nicht können und 
nicht dürfen. Habe das selber vor Kurzem erlebt: Ein Kollege steht schon 
seit 2 Jahren auf dem selben Gehalt. Wurde bei der letzten Runde einfach 
übergangen, weil in seinem Bereich die Ergebnisse nicht stimmen. Dabei 
ist es aber so, dass er erst seit 2 Jahren in dem Bereich/Aufgabengebiet 
arbeitet und der Erfolg dieses Gebietes von den Produkten abhängt, die 
vorher von anderen entwickelt wurden. Dort gibt es z.B. eine Reihe von 
Garantiefällen. Das, was er macht, wirkt sich erst in 1-2 Jahren 
überhaupt erstmalig aus. Er hat jetzt die Konsequenz gezogen und sich 
beoworben.

Bei seinem Knowhow hat der auch bald was anderes.

Autor: Axel (Gast)
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Es gibt bei den Chefs natürlich immer solche und solche. In meiner 
ersten Firma hatte ich auch das Gefühl, dass nicht mehr geht und hatte 
mir einen anderen Job gesucht. Und plötzlich waren die total flexibel. 
Allerdings war ich dann schon so angefressen, dass bei mir die 
Flexibilität zum Bleiben fehlte. Und bei der zweiten Firma hat der mich 
dann in einer ähnlichen Situation ein paar Jahre später solange 
bearbeitet, bis ich geblieben bin.

Aber wenn man ein anderes Angebot in der Tasche hat, kann man ja viel 
selbstbewusster verhandeln, auch wenn man nicht gleich alle Karten auf 
den Tisch legt. Sollte man dann schon mal ausnutzen. Wenn es nicht 
klappt, kann man ja immer noch gehen. Aber ich würde dem alten Chef 
zumindest die Chance geben, was für mein Bleiben zu tun.

Gruss
Axel

Autor: MaWin (Gast)
Datum:

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> Also das mit dem Arbeitszeugnis halte ich für keine gute Idee

Du willst also zu mehr Gehalt kommen, weil dein Chef lieb und nett ist 
und dir jährlich nicht nur die Inflation ausgleicht... träum weiter an 
Das Gute im Menschen.

> "dann gehe bitte"

Wo ist das Problem? Du hast ein Angebot +20% in der Tasche. Wenn du 
natürlich geschummelt hättest...
Nur so, nur mit dem Hinweis auf die Konkurrenz, gibt's mehr Geld, du 
wartest nur auf ein Angebot deines Chefs, kommt keins, gehst du. 
Übrigens: Die oberen Etagen machen es nicht anderes.

> Wenn dem nämlich nicht so wäre, würden in der darauffolgenden Woche alle 
dastehn...

Nur all diejenigen, die ein Angebot in der Taschen haben, und das werden 
0 sein. Übrigens haben die Arbeitgeber es durch Manipulation der 
gesellschaftlcihen Umgangsformen geschafft,. daß in Deutschland wie in 
keine anderen land der Welt über's Gehlt geschwiegen wird, damit der 
Mitarbeiter bloss nicht mitbekommt wer alles mehr bekommt.

Dabei gibt es für Angestellte überhaupt keinen Grund, ihr Einkommen 
nicht jedem zu erzählen. Ist es zu wenig, werden die Anderen schon ein 
aufmunterndes Wort haben. Es ist ausschliesslich im Interesse der 
Arbeitgeber, daß darüber geschweigen wird.

Autor: Axel (Gast)
Datum:

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Noch was dazu:

>Der Chef wird immer was rausrücken wollen, aber er wird nicht können und
>nicht dürfen.

Das ist immer Quatsch. Wenn ein Chef jemanden wirklich halten will, gibt 
es IMMER Wege, dass zu tun. Wenn es nicht getan wird, sollte man über 
die eigene Wichtigkeit nachdenken.

Gruss
Axel

Autor: Sabine (Gast)
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@Geldgeiler :
> Bin in einem
> Großunternehmen (>50Mrd€) und würde zu einem "Mittelständler" (~1Mrd€)
> wechseln.

Meinst Du mit den Geldbeträgen die Jahresumsätze? Es gibt nicht viele 
Grossunternehmen, die mehr als 50 Milliarden Umsatz im Jahr machen. Ein 
Unternehmen, das 1 Milliarde Umsatz im Jahr macht, ist für mich auch ein 
Grossunternehmen und kein Mittelständler.

Kann es sein, dass Du in Deiner Geldgeilheit Millionen und Milliarden 
durcheinander bringst?

Autor: Oberpauker (Gast)
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>> Der Chef wird immer was rausrücken wollen, aber er wird nicht
>> können und nicht dürfen.
> Das ist immer Quatsch. Wenn ein Chef jemanden wirklich halten will,

Leider nicht. Es gibt oft klare Limits. Die PA laesst da nichts 
einreissen.

Autor: Gastino (Gast)
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>Das ist immer Quatsch. Wenn ein Chef jemanden wirklich halten will, gibt
>es IMMER Wege, dass zu tun. Wenn es nicht getan wird, sollte man über
>die eigene Wichtigkeit nachdenken.

In großen Unternehmen gibt es gewisse Rahmen, die nicht so einfach 
überschritten werden können. Sicher ist etwas Spielraum da, aber 
irgendwann ist Schluss. Da kann sich der Chef auf den Kopf stellen.

Autor: Geldgeiler (Gast)
Datum:

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Guten Morgen,

> Kann es sein, dass Du in Deiner Geldgeilheit Millionen und Milliarden
durcheinander bringst?

Nein - Der Umsatz meines jetzigen Arbeitgebers ist 
>50.000.000.000€/Jahr, der des pot. zukünftigen eben "nur" 1Mrd€.

> Das ist immer Quatsch. Wenn ein Chef [...]

Ich bin selber einer ;-) Wenn es meinem Chef so geht wie mir, dann hat 
er keinen Spielraum. Insbesondere in den Zeiten (wie jetzt) wo 
Arbeitsplätze abgebaut werden müssen. Wenn einer meiner Mitarbeiter zu 
mir kommt und mir sagt "mehr Geld" dan werde ich ihm sagen müssen "No 
- da Draußen stehen noch viele, die für deine Bezahlung ....".

Damit jett aber kein falscher Zungenschlag in die Diskussion kommt: Mit 
geht es gut - Ich fühle mich in meiner Firma wohl.

Die Frage war:

Ich habe ein Angebot (+20% mehr Gehalt) wenn ich wechsle.
Würdet Ihr sowas "nur wegen des Geldes" machen ?

Dass man die tatsächlichen Kosten berücksichtigen muß ist klar - habe 
ich auch schon getan bzw. ist in den 20% enthalten. Das tatsächliche 
Angebot liegt "Brutto" höher

Gruß

Andreas

Autor: oszi40 (Gast)
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Altes Thema Umsatz:
>50.000.000.000€/Jahr, der des pot. zukünftigen eben "nur" 1Mrd€.

Umsatz ist leider noch nicht Gewinn.

Autor: Ulli (Gast)
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Hallo Geldgeiler,

Meine Einschätzung der Dinge:
Am besten bleibst Du wo Du bist. In der jetzigen Firma haben sich die 
Leute schon an Dich gewöhnt. Und bei der Firmengrösse scheint es kein 
Problem zu sein, wenn ein paar Pfeifen mit durch gezogen werden müssen.

In der neuen Firma wirst Du und Dein Tun die ersten Monate beobachtet. 
Und früher oder später wird jemand bemerken, dass Du zwar auf einem 
Chefposten sitzt, aber nicht mal Deinen eigenen Namen kennst! (Marc, 
Andreas)

Wie kommt es denn, dass jemand in einer Firma mit 50 Milliarden Umsatz 
einen solchen Posten (incl. Firmenwagen) inne hat, und dann im Internet 
völlig fremde Leute fragen muss, was er tun soll?
Wenn das Ganze wirklich wahr ist, dann scheint ja wohl der klassische 
Fall einer "bloss weg mit ihm - Beförderung" zu sein...

Und dann sich noch wundern, weshalb es mit der deutschen Wirtschaft 
abwärts geht ....

Ulli

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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oszi40 schrieb:

> Umsatz ist leider noch nicht Gewinn.

Einer der wichtigsten Sätze!

Zum Wechsel:
Man sollte auch den Wechsel des sozialen Umfeldes nicht vergessen:
Freunde, Bekannte usw. bleiben eben zurück und müssen dort erst neu 
gefunden werden.
Jahrelang gepflegte Beziehungen sollte man nicht einfach für Geld 
wegwerfen.

Geld alleine macht nicht glücklich.

Chris D.

Autor: Axel (Gast)
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>Leider nicht. Es gibt oft klare Limits. Die PA laesst da nichts
>einreissen.

Auch Limits sind nicht unüberwindlich, zur Not gibt es eine kleine 
informelle Zwischenbeförderung, damit den Regeln Genüge getan ist. Die 
Kreativität, wenn die PA klar gesagt bekommt, dass es sonst ein Problem 
gibt, ist fast grenzenlos.

Aber schon interessant, wie sich diese Aussagen so festgesetzt haben, 
dass sie alle glauben und sogar verteidigen.

Ansonsten kommen wir zum zweiten Teil meiner Aussage: Man sollte dann 
die eigene Wichtigkeit überdenken.

Gruss
Axel

Autor: Geldgeiler (Gast)
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Guten Morgen,

> zur Not gibt es eine kleine informelle Zwischenbeförderung,
> damit den Regeln Genüge getan ist.

Dann wird meistens eine Zwischenebene eingezogen... Allerdings ohne 
zusätzliche Bezahlung... Denn die Beföderung ist ja schon eine 
Anerkennung der ach so tollen Leistung...

> Ansonsten kommen wir zum zweiten Teil meiner Aussage: Man sollte dann
> die eigene Wichtigkeit überdenken.

Das stimmt schon. In Großunternehmen bist Du aber immer ersetzbar. Da 
passen die mit ihren Tools und Prozessen schon auf...

> und dann im Internet völlig fremde Leute fragen muss, was er tun soll?

Diese Vorgehensweise wird schon seit den Jugendtagen von Warren Buffett 
als erfolgreich angesehen... Frage wildfremde nach Ihrer Meinung und 
bilde Dir dann Deine eigene ...

Viele Grüße

Eurer Thomas der weder Marc noch Andreas heisst - und Thomas schon 
garnicht :-)

Autor: Johannes Berg (Gast)
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Sicher wechselst Du auch wegen der Kohle den Job, aber nur wegen der 
Kohle ist doch Unsinn. Du mußt auf Deinen CV aufpassen. Der Job soll Dir 
doch Spaß machen und wenn Du wegen der Kohle wechslest kriegste 
Magengeschwür und einen Vogel weil es Dir kein Spaß macht. Ob es sich 
rechnet kannst e hier mal checken. 
http://www.gate4engineers.de/ingenieur-karriere/ge... 
Da kannst Du dein Rahmendaten eingeben und dann gucken was Du verdienen 
würdest wenn Du in ein Mittelständler  wechslest. Also ich bin beim 
Mittelständler und es hat alles Vor- und Nachteile. Ist halt auch immer 
die Frage ob Du Karrier machen willst oder ob Du nur halt so arbeiten 
willst. Viel Erfolg beim Wechsel?! Gruß Johannes

Autor: Geldgeiler (Gast)
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Hi,

http://www.gate4engineers.de/ingenieur-karriere/ge...

sagt:

Leider konnte kein Ergebnis für Ihre Angaben errechnet werden. Dies kann 
verschiedene Ursachen haben. Aber sehr wahrscheinlich ist die 
Vergleichsdatenbasis im Moment noch zu klein.

Toll ...

Gruß

Thomas

Autor: Mark (Gast)
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Bei mir kommt schon ein Ergebnis. Und zwar, dass ich extrem gut 
verdiene. Kann ich aber nicht glauben, weil mein Kollege, der mit mir 
angefangen hat und dasselbe hat, wie ich, schon abgedüst ist.

Autor: Falk Brunner (falk)
Datum:

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@  Geldgeiler (Gast)

>Damit jett aber kein falscher Zungenschlag in die Diskussion kommt: Mit
>geht es gut - Ich fühle mich in meiner Firma wohl.

Das solltest du hoch einschätzen!

>Ich habe ein Angebot (+20% mehr Gehalt) wenn ich wechsle.
>Würdet Ihr sowas "nur wegen des Geldes" machen ?

NEIN!

MFG
Falk

Autor: Master und Slave (Gast)
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Jetzt kommt Bewegung in die Diskussion:

> NEIN!

Ok - wie siehts mit 50% mehr aus ?

Gruß

Thomas

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Master und Slave (Gast)

>Ok - wie siehts mit 50% mehr aus ?

Dann würde ich SEHR genau überlegen und prüfen. Die Rahmenbedingungen 
wie nette, kompetente Kollegen, fähiger Chef, Handlungsspielraum sowie 
interessante Aufgabe sind für mich auf lange Sicht dreimal wichtiger als 
die Kohle. Klar, für nen Appel & Ei mach ich meinen Job nicht, aber was 
will ich mit viel Kohle, wenn mich mein Job nervt? Da bin ich 
mittelfristig wieder weg.

Das Geld ist ein Götze, dem nur allzuviele hinterherrennen und am Ende 
TEUER dafür bezahlen.

MfG
Falk

Autor: Falk Brunner (falk)
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Ach ja, gerade ein sehr schönes Zitat aus de.sci.elecronics gefunden, 
heisst bei mir weiseworte.txt ;-)

Zitat Anfang

Betreff: Re: Industrie im Osten war: .Re: Gehalt von Absolventen?
Datum: Sun, 06 May 2001 12:26:59 +0200
Von: Rolf Bombach <bombach@bluemail.ch>
Rückantwort: rolf.bombach@bluewin.ch
Firma: Paul Scherrer Institut
Foren: de.sci.electronics

Rafael Deliano wrote:
>
>   Bei Bafög hat man zwar den Rückwärtsgang eingelegt, sonst ist
> das Hauptproblem eher, daß man das Bildungssystem inflationiert
> und damit inhaltlich entwertet hat. Die guten Jobs sind nicht mehr
> geworden, nur die Studenten die sie wollen würden.

Zustimmung.

>   1913 gabs bei 67 Mio Einwohnern 79000 Studenten. Das war die Zeit
> als es in Deutschland Nobelpreise hagelte. Klasse satt Masse.
> Bafög gabs nicht, aber bei besonderer Leistung Stipendien. Jeder
> Absolvent dürfte damals einen Job in seinem Studienfach gefunden
> haben.
> ....
>   1995 bei 81 Mio Einwohner 1,8 Mio Studenten. Masse statt Klasse.

  Der Wertewandel hat verschiedenste Ebenen. Früher galt halt, Schuster
bleib bei deinen Leisten, Bescheidenheit ist eine Zier usw. Die
Leute haben sich, ob zurecht oder nicht sei dahingestellt, damit
abgefunden, dass nur wenige zu höherem berufen sind. Und Intellektuelle,
Künstler, Sportler und auch Naturwissenschaftler und Professoren
hatten ihren Idealismus mit bescheidenem Auskommen zu "bezahlen".
Das war dann auch eine Art Legitimation, zumindest ein Test, ob
man es ernst meint. Jedenfalls konnte einer, der als Tischler ange-
fangen hat, mit stolz als Tischler in Rente gehen. Und eine Firma
funktionierte durchaus gut, wenn jeder etwas überqualifiziert und
unterbezahlt, dafür glücklich war.
Heute gilt so jemand als Versager, da er nicht als Vorstandsvorsitzender
pensioniert wurde, notfalls als Chef der eigenen Firma, notfalls
sonstwie als Multimillionär.
  Mit ideologischen Schlagwörtern wie Chancengleichheit wurde der
Gruppenzwang zur "Karriere" eingeheizt. Später dann "Erfolg", dann
Erfolg um jeden Preis, schliesslich heute die schnelle Abzocke
mit minimalem Aufwand. Und keiner schämt sich dafür, im Gegenteil, je
schamloser und frecher, desto "cooler". Die Medien führen es den Leuten
vor; rhythmisch ins Mikro rülpsen, oder gelegentlich über den grünen
Rasen stolpern und schon kriegste die Millionen reingeschoben. Warum
Ausbildung wenn, siehe Big Brother, man auf IQ verzichten kann und sich
nur lautstark und dämlich genug anstellen muss, um Millionen-
Medienverträge zu bekommen. Das sind ja heute die Vorbilder. Was für
Sportler und Showbiz gilt, gilt ja mittlerweile auch für die 
Managerkaste.
Überfordert, unterqualifiziert, unglücklich, total überbezahlt
sanieren sie in totaler Sachunkenntnis und ungebremster Geldgier
eine Firma nach der andern kaputt. Und vor allen Dingen allen
vorbluffen, wie genial sie sind. Merkwürdigerweise fallen ins-
besondere ihresgleichen immer wieder auf sie herein :->
  Wer eine lange Ausbildung hinter sich hat, gilt als schwererziehbar 
und
schwer umschulbar, wer länger als 3 Jahre am selben Job "klebt", als
unflexibel.
  Wenn man anmerkt, dass es ja nicht aufgehen kann, wenn es jetzt statt
30 Mio individueller Arbeitnehmer und -Geber nun plötzlich nur noch
30 Mio Generaldirektoren geben soll, wird man nur schief angesehen und
als Saboteur der Chancengleichheit verschrien.

  In der Ausbildung hatte ich diesen Wandel gerade noch mitbekommen.
Ich hatte noch wenige der mittlerweise verschwundenen Idealisten
miterlebt. Hochschullehrer, welche sich nicht zu schade vorkamen,
auch an Gymnasien zu unterrichten, oder gar ganz auf den Prof zu
verzichten. Wenn ich da etwa an Prof. Conzelmann in Mathe denke,
kommen mir die Tränen. Er brachte es irgendwie fertig, seinen
Stoff so zu präsentieren, dass alle überzeugt waren, das ist wirklich
wichtig und nützlich, und interessant. Automatisch war absolute
Stille im Klassenzimmer und alle haben wie verrückt mitgeschrieben,
um ja nichts zu verpassen. Auch das ist möglich mit diesem mitt-
lerweile vepönten "Frontalunterricht". Per Zufall und glücklicher-
weise hatte ich Conzelmann auch an der Uni als Mathe Prof. Auch hier
hatte er keine Mühe, die weniger beliebten da weniger prestige-
trächtigen Stunden für Chemiker und andere minderwertige Wissen-
schaften und -Schaftler zu geben. Eine absolut sensationelle Vorlesung
in angewandter Mathe, da ging man freiwillig auch am Samstag hin(!).
Das hat dann, Schadenfreude, grossen Neid bei den Physikern
hervorgerufen. Die mussten in den ersten Semestern "richtige" Mathe
besuchen, verliefen sich in irgendwelchen n-dimensionalen Vektorräumen
und kriegten absolut nichts beigebracht, was ihnen beim Lösen der
Übungen irgendwie geholfen hätte.
  Aber eben, tempi passati. Dann kam der üble Umschwung. IMHO mässig
begabte aber reichlich durchgeknallte Mittelschullehrer fühlten
sich zu höherem berufen, kamen sich überlegen vor und begannen
eine Hochschulkarriere. Da wurden dann so hochwertige Habil-Arbeiten
a la "das Balzverhalten des Pfaus" eingereicht, und auch akzeptiert.
Von diesen Leuten, die durften dann Nebenfächer für Mediziner
oder dergleichen unterrichten, habe ich später nur noch die in
der Vorlesung angefertigten Karikaturen gesehen. Und das angesprochene
verdammte Pfauenvieh hat mir jahrelang die Mittagspause durch
sein Gekrähe versaut.
  Diese Leute haben die Akademiker ausgebildet, die sich vor ca. 15
Jahren auf den Arbeismarkt ergossen. Vielleicht waren sie ja
nicht top-qualifiziert, was nicht wundern dürfte, und/oder der
Bedarf war einfach nicht da. Die Naturwissenschaftler erreichten
mit ca. 16% Arbeitslosigkeit den gleichen high-score wie die
ungelernten Arbeiter. Auch gute Leute hatten ihre Bewerbung in
200er Auflagen gedruckt und endeten als Taxifahrer. Dennoch wurden
FAZ&Co nicht müde, sich über den angeblichen Akademikermangel
auszulassen und noch mehr Leute zum Physikstudium anzustacheln.
  Schweinezyklus reicht nicht, man muss ihn noch künstlich an-
heizen. Mich wundert nichts mehr.

--
MfG Rolf Bombach

Zitat Ende

Autor: Geldgeiler (Gast)
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Gutern Abend,

> heisst bei mir weiseworte.txt

Ja, ja, die gute alte Zeit ... Damals war alles besser - hätten wir nur 
die Werte von Damals...

ich habe das jetzt gelesen - und?

Was willst Du mir damit sagen ?

Gruß

Thomas

Autor: Backflow (Gast)
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>...die weniger beliebten da weniger prestige trächtigen Stunden für >Chemiker und 
andere minderwertige Wissenschaften und -Schaftler
>zu geben.

Und wieder mal der Ingenieur als Krone der Schöpfung gegenüber dem 
minderwertigen Rest der MINT-Fächer?

>Und das angesprochene verdammte Pfauenvieh hat mir jahrelang die
>Mittagspause durch sein Gekrähe versaut.

Hier schent jemand eher seine Vorurteile auszuleben. Im übrigen könnte 
man die ganze Hype um die angebliche "Ingenieurskunst" auch als 
Pfauengehabe ansehen.

>...nur noch 30 Mio Generaldirektoren geben soll

Wir können hier ja mal gemeinsam die Zahl der Threads zählen, in denen 
vermeintlich geniale Ingenieure trotzdem sie wieder gerade mal die Firma 
gerettet haben ein unterbezahltes Leben in "Karnickelbuchten" fristen.


Wie Geldgeiler schon feststellte, früher war auch der Frust besser.

Autor: Olli (Gast)
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> Wie Geldgeiler schon feststellte, früher war auch der Frust besser.

Früher war alles besser. Auch die Zukunft.

Autor: Kritiker (Gast)
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Falk, ich muss mich schwer wundern:

Wie kann jemand wie Du einfach Zahlen herbeten und dabeit unterschlagen, 
dass es früher einfach so war, dass nur die Reichen studieren konnten?

Es war doch so, dass noch in den 50er und 60ern viele Kinder auf dem 
Acker helfen mussten, statt einen weiterführende Schule besuchen zu 
können, die zum Studium berechtigt hat.

Ne, echt nicht...

Autor: Falk Brunner (falk)
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@Geldgeiler (Gast)

>ich habe das jetzt gelesen - und?
>Was willst Du mir damit sagen ?

Nun, da dir immer noch keine Licht aufgegeangen ist, ist dein Name mehr 
als Programm.
Nimm den neuen Job mit 20% mehr und fertig.
In der Theorie lernst du nix fürs Leben.

@Autor: Backflow (Gast)


>Und wieder mal der Ingenieur als Krone der Schöpfung gegenüber dem
>minderwertigen Rest der MINT-Fächer?

Du musst auch noch einiges an deinem Textverständniss verbessern.

Es ging um die "fachfremde" Vorlesung von E-Technik Profs bei 
Nicht-E-Technik-Studenten.

>>Und das angesprochene verdammte Pfauenvieh hat mir jahrelang die
>>Mittagspause durch sein Gekrähe versaut.

>Hier schent jemand eher seine Vorurteile auszuleben. Im übrigen könnte
>man die ganze Hype um die angebliche "Ingenieurskunst" auch als
>Pfauengehabe ansehen.

Dito.

@ Kritiker (Gast)

>Wie kann jemand wie Du einfach Zahlen herbeten und dabeit unterschlagen,
>dass es früher einfach so war, dass nur die Reichen studieren konnten?

Wer betet wo welche Zahlen herunter?

>Es war doch so, dass noch in den 50er und 60ern viele Kinder auf dem
>Acker helfen mussten, statt einen weiterführende Schule besuchen zu
>können, die zum Studium berechtigt hat.

Sicher, und diese Zeiten will keiner wiederhaben. Aber man kann ALLES in 
sein Gegenteil verkehren, auch die scheinbar unendlich guten Dinge. 
Eines davon ist die krampfhafte Akademikerproduktion, die prinzipbedingt 
in einem Absacken des durchschnittlichen Niveaus enden MUSS!

MfG
Falk

Autor: Gast XIV (Gast)
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>Die Frage war:

>Ich habe ein Angebot (+20% mehr Gehalt) wenn ich wechsle.
>Würdet Ihr sowas "nur wegen des Geldes" machen ?

1. Das letzte Hemd hat keine Taschen.

2. Wenn du wg. Geld aus einer dich zufriedenstellenden Position 
wechselst ist das Risiko der Unzufriedenheit im nächsten Job 
kapitalisieren und von den 20% abziehen eine Möglichkeit zur 
"Effektivwertberechnung".

3. Die Möglichkeit das man dich über die Hintertür loswerden will -dann 
ist die Probezeit in der neuen Firma der im wahrsten Sinne des Wortes 
billigste Weg- ist auch in Betracht zu ziehen.


Zur monetären Berechnung von 3. siehe 2.

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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>Eines davon ist die krampfhafte Akademikerproduktion, die prinzipbedingt
>in einem Absacken des durchschnittlichen Niveaus enden MUSS!

Und ?

Ist denn das Niveau ein Wert an sich ?

Letztlich werden die oberen 10% weiter ihren Weg machen. Und die neu 
hinzugekommenen 50% bekommen jetzt schlicht eine andere Ausbildung als 
früher. Wo früher gute Meister z. B. freihändig auf 1/100 mm drehen 
können sollten, wird dieses Können heute nicht mehr benötigt. Heute 
brauchen diese Leute eine akademische Ausbildung, die sie befähigt, die 
Berufsbilder von heute auszufüllen. Und dabei geht es nun mal z. B. mehr 
um Programmieraufgaben.

Ein anderes Beispiel: Früher gab es Säle voll von technischen Zeichnern. 
Das konnte man noch gut in einer Lehre lernen. Heute wird das alles am 
Computer gemacht. Dafür ist eine Lehre aber eher ungeeignet.

Gruss
Axel

Autor: MaWin (Gast)
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> Letztlich werden die oberen 10% weiter ihren Weg machen.

Wenn si edenn ejmande kenne, der ihnen trotz Unfähigkeit den nächsten 
gutdotierten Job andient.

> Wo früher gute Meister z. B. freihändig auf 1/100 mm drehen
> können sollten, wird dieses Können heute nicht mehr benötigt.
> Heute brauchen diese Leute eine akademische Ausbildung,
> die sie befähigt, die Berufsbilder von heute auszufüllen.

Wozu braucht man eine akademischen Ausbildung, um eine CNC
einstellen zu können ? Unsinn. Sicher, es wird heute vom
Hilfsauszubildenden erwartet, dass er die CNC bedient, weil
man den teuren Meister einsparen will, aber wenn mal wieder
ein Werkzeug bricht, weiss man, dass man besser Meister
genommen hätte.

> Und dabei geht es nun mal z. B. mehr um Programmieraufgaben.

Nein, um weniger. Das CAD-Programm welches die CNC Befehle
rauswirft, das ist schon fertig programmiert.

> Früher gab es Säle voll von technischen Zeichnern.
> Das konnte man noch gut in einer Lehre lernen.
> Heute wird das alles am Computer gemacht.
> Dafür ist eine Lehre aber eher ungeeignet.

Wieso ?
Du kannst auch lehren, wie man die techn. Zeichnung am Computer macht,
vielleicht sogar in weniger als 3 Jahren.

Die Arbeitswelt fordert halt nur, daß man den techn. Zeichner einspart, 
und der Ing selbst die Zeichnng anfertigt. Der hat zwar einen viel 
höheren Stundenlohn und ist damit teurer, aber das interessiert Manager 
und Vorstände nicht, dann soll er eben länger arbeiten damit sich sein 
Stundenlohn wieder an den eines techn. zeichners anpasst.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Axel Laufenberg (axel_5)

>>Eines davon ist die krampfhafte Akademikerproduktion, die prinzipbedingt
>>in einem Absacken des durchschnittlichen Niveaus enden MUSS!

>Und ?

>Ist denn das Niveau ein Wert an sich ?

Stimmt, Niveaulosigkeit ist heute "guter Ton", die Mesioen machen es 
vor.

>Letztlich werden die oberen 10% weiter ihren Weg machen. Und die neu
>hinzugekommenen 50% bekommen jetzt schlicht eine andere Ausbildung als
>früher.

Warum dann nicht alles beim Alten lassen?

>brauchen diese Leute eine akademische Ausbildung, die sie befähigt, die
>Berufsbilder von heute auszufüllen.

Das ist eine sehr diskussionswürdige Aussage.

> Und dabei geht es nun mal z. B. mehr
>um Programmieraufgaben.

>Das konnte man noch gut in einer Lehre lernen. Heute wird das alles am
>Computer gemacht. Dafür ist eine Lehre aber eher ungeeignet.

Eine Facharbeiterausbildung kann sowas auch! Ob ich am Reißbrett stehe 
oder am PC Zeichne ist da vollkommen unerhelblich.

Um mal ein krasses Gegenbeispiel zu nennen fallen mir da die 
vielzitierten Fliebandarbeiter in Japan ein, welch angeblich zu weiten 
Teilen Abitur haben.
Das ist in den meisten Fällen für diese Jobs unnötig. Ob man das Abitur 
dann aber eher als persönliche BEreicherung sehen will, ist eine andere 
Sache.

@  MaWin (Gast)

>Hilfsauszubildenden erwartet, dass er die CNC bedient, weil
>man den teuren Meister einsparen will,

Für ne CNC braucht man keinen Meister, aber man braucht für fast jeden 
Job gute Leute, auch für einfache Aufgaben!!!
Klingt komisch, ist aber so.

> aber wenn mal wieder
>ein Werkzeug bricht, weiss man, dass man besser Meister
>genommen hätte.

Nö, siehe oben. Die Leute dürfen schlicht nicht auf den Kopf gefallen 
sein und müssen ein wenig gesunden Menschenverstand + der Aufgabe 
entsprechenden Sachverstand mitbringen. AKA gute Leute.

>und der Ing selbst die Zeichnng anfertigt.

Was in der E-Technik (Schaltplan & Layout) durchaus sinnvoll ist. IN wei 
weit das im Maschinenbau auch so ist (Chefkonstrukteur, 
Teilkonstrukteur, haben wir hier auch) kann ich nicht beurteilen.

MFG
Falk

Autor: Klaus2 (Gast)
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1 Mrd ist EG8, oder?

Klaus.

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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>Wenn si edenn ejmande kenne,
Schwabe ?

>Wozu braucht man eine akademischen Ausbildung, um eine CNC
>einstellen zu können ?
Diese CNC steht längst in China. Von daher ist Dein Ansatz schon falsch.

>>Ist denn das Niveau ein Wert an sich ?
>Stimmt, Niveaulosigkeit ist heute "guter Ton", die Mesioen machen es vor.
Was nützen zehn Fachidioten, wenn man 100 Leute braucht, die die Arbeit 
schaffen ?

Nimm mal das Beispiel Auto. Früher waren da vielleicht 100m Kabel drin 
mit 10 Schaltern, 20 Glühbirnen und das Komplizierteste an Elektronik 
war das Blinkrelais und die Zündung. Für die Entwicklung des Käfers 
brauchte man also ca. ein bis zwei Elektroingenieure. Die konnten dann 
auch ruhig ein bischen schlauer sein.

Das die das heute nicht mehr schaffen würden, ist wohl offensichtlich. 
Da man aber nun mal nicht genügend Genies hat, muss man das wohl anders 
lösen.

Gruss
Axel

Autor: MaWin (Gast)
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> Für ne CNC braucht man keinen Meister, aber man braucht für fast jeden
> Job gute Leute, auch für einfache Aufgaben!!!
> Klingt komisch, ist aber so.

Klingt nicht komisch, ist nur nicht die Auffassung unserer 
Führungselite.

Die meinen, man braucht nur den Billgsten, und die müssten noch billiger 
sein, denn sie sind nichts wert, dessen Lebenszeit wäre nichts wert im 
Vergleich zur Führungselite, die sich für viel wert und unersetzbar 
hält.

Dabei ist ein guter Verkäufer sicher mehr wert als ein Vorstand der mit 
einem Satz das Image eines Unternehmens bei der Kundschaft ruiniert,
ein guter Anlagenführer produktiver für die Gesellschaft als die meisten 
Chefs, und auch die alleinerziehende Mutter sicher mehr wert, als ein 
Bürgermeister der mal eben Geld das ihm nicht gehört an seine Amigos für 
ein sinnloses Projekt welches niemand braucht rauswirft.

Aber so ist unsere Gesellschaft nicht gepolt, schau mal, wee viele sich 
hier im Forum für die Elite hält, die mindestens Anrecht auf 70000 Ocken 
hat, aber dabei noch nicht mal die deutsche Rechtschreibung beherrscht, 
oder simples Nachschlagen.

Jeder hält sich für unschlagbar in seinem Bereich, und sicher ist jeder 
auch in seinem Bereich nützlich, doch davon auszugehen, die anderen, die 
sich in diesem Bereich nicht auskennen, wären minderwertiger, ist ein 
weit verbreiteter Irrtum. Die können nur andere Dinge, sie sind woanders 
gut und nicht minderwertiger sondern ihnen steht zunächstmal dasselbe 
zu, auch derselbe Respekt, aber solche Erkenntnis würde das 
selbstübersteigerte Ich einiger hier beschädigen.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Axel Laufenberg (axel_5)

>>Wozu braucht man eine akademischen Ausbildung, um eine CNC
>>einstellen zu können ?
>Diese CNC steht längst in China. Von daher ist Dein Ansatz schon falsch.

Jaja, was heute nicht angeblich alles in China steht.

>>>Ist denn das Niveau ein Wert an sich ?
>>Stimmt, Niveaulosigkeit ist heute "guter Ton", die Mesioen machen es vor.

>Was nützen zehn Fachidioten, wenn man 100 Leute braucht, die die Arbeit
>schaffen ?

???
Wie kommst du plötzlich auf Fachidioten?

>war das Blinkrelais und die Zündung. Für die Entwicklung des Käfers
>brauchte man also ca. ein bis zwei Elektroingenieure. Die konnten dann
>auch ruhig ein bischen schlauer sein.

>Das die das heute nicht mehr schaffen würden, ist wohl offensichtlich.
>Da man aber nun mal nicht genügend Genies hat, muss man das wohl anders
>lösen.

Ja und? Das heißt aber dennoch nicht, das ein Übermass an Studierenden 
sinnvoll ist, die der Markt real nicht aufnehmen kann/will.

MFG
Falk

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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>Jaja, was heute nicht angeblich alles in China steht.
Im Grossen und Ganzen ist es nun mal so.

Allerdings kommen diese CNC Maschinen überwiegend aus Deutschland, aber 
gerade für deren Produktion braucht es eher besser ausgebildete Leute. 
Sind ja tendentiell alles Einzelstücke.

>Wie kommst du plötzlich auf Fachidioten?
Sorry, ersetze das durch "Genies".

>Das heißt aber dennoch nicht, das ein Übermass an Studierenden
>sinnvoll ist, die der Markt real nicht aufnehmen kann/will.
Naja, zu den 79.000, die Du als Mass der Dinge genannt hast, ist aber 
noch viel Luft.

Und die Durchfallquoten gerade bei den Ing-fächern sind ja schon 
abenteuerlich hoch. Willst Du da noch stärker sieben ?

Gruss
Axel

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Axel Laufenberg (axel_5)

>>Wie kommst du plötzlich auf Fachidioten?
>Sorry, ersetze das durch "Genies".

???

>>Das heißt aber dennoch nicht, das ein Übermass an Studierenden
>>sinnvoll ist, die der Markt real nicht aufnehmen kann/will.
>Naja, zu den 79.000, die Du als Mass der Dinge genannt hast, ist aber
>noch viel Luft.

Ich habe gar keine Zahlen hier genannt. Kann es sein, dass du die Poster 
durcheinanderhaust?

>Und die Durchfallquoten gerade bei den Ing-fächern sind ja schon
>abenteuerlich hoch. Willst Du da noch stärker sieben ?

Das war doch gar nicht meine Aussage! Und auch gar nicht der Grund der 
Diskussion.

MFG
Falk

Autor: Backflow (Gast)
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>>Und wieder mal der Ingenieur als Krone der Schöpfung gegenüber dem
>>minderwertigen Rest der MINT-Fächer?

>Du musst auch noch einiges an deinem Textverständniss verbessern.

>Es ging um die "fachfremde" Vorlesung von E-Technik Profs bei
>Nicht-E-Technik-Studenten


Zur Erinnerung noch einmal Dein vollständiges Zitat:

"Auch hier hatte er keine Mühe, die weniger beliebten da weniger 
prestige-
trächtigen Stunden für Chemiker und andere minderwertige Wissen-
schaften und -Schaftler zu geben."

Der Asudruck minderwertig ist von Dir nicht als Zitat gekennzeichnet 
oder in Anführungszeichen gesetzt, so daß davon auszugehen ist, daß der 
Text die Ansicht des Autors wiedergibt.
Ein ironischer Zusammenhang ist aus dem Kontext auch nicht 
offensichtlich ableitbar.

Vielleicht hat Deine geschliffene Formulierkunst hier mal nicht 
gegriffen.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Backflow (Gast)

>Der Asudruck minderwertig ist von Dir nicht als Zitat gekennzeichnet
>oder in Anführungszeichen gesetzt, so daß davon auszugehen ist, daß der
>Text die Ansicht des Autors wiedergibt.

Dir ist scheinbar entgangen, dass der GESAMTE Text ein Zitat ist.

>Ein ironischer Zusammenhang ist aus dem Kontext auch nicht
>offensichtlich ableitbar.

Tja, das sagst DUUU! Ausserdem ist es nicht ironisch sondern ernst 
gemeint, so wie ich es oben beschrieben habe! Vorlesungen vor 
fachfremden Studenten, wfür die das nur Nebenfach ist.

>Vielleicht hat Deine geschliffene Formulierkunst hier mal nicht
>gegriffen.

[ ] Du hast ein gutes Textverständnis und erkennst Zitate, welche klar 
gekennzeichnet sind.

MFG
Falk

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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>Ich habe gar keine Zahlen hier genannt. Kann es sein, dass du die Poster
>durcheinanderhaust?

Das ist eine Zahl aus einem Zitat, was du hier eingeführt hast mit dem 
Kommentar: "gerade ein sehr schönes Zitat aus de.sci.elecronics 
gefunden, heisst bei mir weiseworte.txt."

Dann solltest Du Dich nicht wundern, wenn Du daran gemessen wirst.

Gruss
Axel

Autor: MaWin (Gast)
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Wer pbrigens noch immer meint, zu wenig zu verdienen.
Neben den Zahlen des Finanzamtes, die als rückgerechnete Einkommensteuer 
neben dem Lohn natürlich auch Einnnahmen durch die gemeinsam veranlagte 
Ehefrau, durch Zinsen und eventuell vermietetes Eigentum neinhalten, 
hier noch eine umfängliche Statistik, die nur das gezahlten Lohn/Gehlat 
benennt:
http://www.lohnspiegel.de/main/LohnundGehaltsCheck

Während bei der (Einkoommen)steuer dem Finanzamt gegenüber sicher nie zu 
viel angegeben wird, denn man möchte ja Steuern sparen, und daher die 
Zahlen wohl leicht unter der Wirklichkeit liegen, gilt auch hier, daß 
die Gewerkschaft ja prozentual Beiträge bekommt, also wird auch hier 
eher nach unten geschummelt, damit der Gewerkschaft nicht auffällt, daß 
man die letzten Lohnerhöhungen nicht angegeben hat. Aber so viel wird's 
bei den 'moderaten' Lohnerhöhungen der letzten Jahre nicht sein, die 
Zahlen werden also recht zuverlässig sein. Man sieht, daß zwischen 
Lohn/Gehalt für den Job und dem angegebenen zu versteuerndem Einkommen 
durchaus nochmal so 10-15% Zusatzeinkommen im Schnitt liegen.

Autor: Mark Brandis (markbrandis)
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MaWin schrieb:
> Man sieht, daß zwischen
> Lohn/Gehalt für den Job und dem angegebenen zu versteuerndem Einkommen
> durchaus nochmal so 10-15% Zusatzeinkommen im Schnitt liegen.

Sicher nicht bei Berufsanfängern oder Leuten mit wenigen Jahren 
Berufserfahrung.

Autor: MaWin (Gast)
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Acuh Berufsanfänger können Ehefrauen mit Zweiteinkommen haben, auch 
Berufsanfänger können Erben eines Hauses mit Mieteinnahmen sein, wenn 
auch nicht statistisch so wahrscheinlich wie bei älteren.

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