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Forum: HF, Funk und Felder Kabelloser Datentransfer mit hoher reichweite


Autor: NEMESIS (Gast)
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Servus Leute,

ich habe schon einige Beiträge zum Thema Funk hier gelesen, jedoch sind 
mir die meisten zu speziell oder halfen mir nicht wirklich weiter, daher 
versuche ichs jetzt mal so:

Meine Aufgabe:
Ich möchte Daten per Funk übertragen. Dabei handelt es sich jeweils um 
wenige byte, Geschwindigkeit spiel keine Rolle, Datenverlust jedoch 
schon.
Und Zwar soll ein microcontroller auf verlangen einem anderen seinen 
registerinhalt übergeben. Insgesamt wird es mehrere controller geben die 
ihre inhalte einem Zentralen-controller senden.
...
Soweit könnte ich das wohl mit ein paar RFM12-Modulen realisieren.
Jedoch habe ich gelesen, dass die Reichweite sehr bescheiden ist.
...
bei günstigster anordnung also Zentraler-Controller möglichst mittig... 
bleibt eine distanz von deutlich über 1000 m zu überbrücken - optimal 
wäre es wenn nach 2000 meter noch eine sichere verbindung mäglich wäre
...
Randbedingungen:
- natürlich möglichst günstig ^^
- Übertragung im bewaldetem gebiet mit vereinzelten gebauden also
  ländliche umgebung ... z.T. mit hügeln wobei die controller dann
  jeweils auf den kuppen senden würden
- mobiles System daher keine Richtantellen nach möglichkeit
  Jeder controller besitzt ohnehin aber einen mast ca. 2m (bietet sich
  evtl als antenne an?)
- keine verbindung per telefon 
(Ausland,Betriebskosten,Netzverfügbarkeit)
- Spannungsversorgung 12V (mobiles system)

Und in einem Beitrag habe ich das hier zu etwas ähnlichem gelesen:
>Es ist postalisch zugelassen auf dem Kanal
>24 (CB Funk) Daten zu übertragen. Mit CB Funk kommt man locker jeh nach
>Antenne etliche km weit.
>Also einfach zwei CB funkgeräte nehmen, Packet Radio Modem anschließen
>und das wärs.

Nun zu meiner Frage:
Ich möchte vermeiden z.B. ein 2 oder 3 RFM12 zu kaufen aufzubauen etc.
nur um später festzustellen das es nicht geeignet ist...RFM12 fände ich 
schon gut wenns bloß weiter käme...ich möchte eben gleich "das richtige" 
kaufen und in gang bringen...

Also Welches Funkmodul oder welche Methode würdet ihr mir für eine 
solche Anwendung empfehlen? Hat da jemand Erfahrungen auf dem Gebiet...

Wie ihr vielleicht schon bemerkt habt bin ich kein elektrotechniker, 
aber interessiert an elektrotechnik, ich bitte also um nachsicht ;)

Viele Grüße aus dem Norden
und schonmal vielen Dank für eure Hilfe

Autor: Jens (Gast)
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Bei deinen Anforderungen gibt es keine legale Möglichkeit für eine 
Lösung.

Es wäre denkbar, eine eigene Frequenz bei der BNetzA zu beantragen und 
sich dafür die passenden Sender / Empfänger bauen zu lassen. Doch billig 
ist das ganze natürlich nicht. Da ist Kabel verbuddeln vermutlich 
billiger...

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Ich würde ja WLAN nehmen. Auch wenn das bei solchen Strecken nach 
Richtantennen verlangt.

Ansonsten passt es ziemlich gut :)

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  NEMESIS (Gast)

>Ich möchte Daten per Funk übertragen. Dabei handelt es sich jeweils um
>wenige byte, Geschwindigkeit spiel keine Rolle,

Wie oft? Wieviel?

>bleibt eine distanz von deutlich über 1000 m zu überbrücken - optimal
>wäre es wenn nach 2000 meter noch eine sichere verbindung mäglich wäre

>Also Welches Funkmodul oder welche Methode würdet ihr mir für eine
>solche Anwendung empfehlen? Hat da jemand Erfahrungen auf dem Gebiet...

GSM-Modul. Quasi ein Handy, welches per uC gesteuert wird. Dann einfach 
SMS versenden. Fertig.

>Wie ihr vielleicht schon bemerkt habt bin ich kein elektrotechniker,
>aber interessiert an elektrotechnik, ich bitte also um nachsicht ;)

Dann vergiss irgendwelche Selbstbauten und kauf was von der Stange.

MFG
Falk

Autor: Daniel B. (inox5) Benutzerseite
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die xbee pro 868 schaffen das auch noch.

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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>die xbee pro 868 schaffen das auch noch.

Wird hiermit ernsthaft angezweifelt. Lies Dir nochmal die 
Umgebungsbedingungen durch.

Autor: NEMESIS (Gast)
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- kabel verbuddeln wäre nur sinnvoll wenn das grundstück meins wäre,
  dann hatte ich auch meine zustimmung...
  aberda ist wohl günstiger alle 100m ein controller zu setzten der
  das signal empfängt und neu sendet hehehe

- legal ich könnte mir vorstellen für DE eine kurzstrecken-version zu
  bauen (z.B. mit 2 oder 3 Zentraleinheiten und einem Kabel zum 
verbinden
  der beiden ...und für CZ, PL, DK ein anderes sendesystem zu nehmen ...
  oder ist das EU- oder internationales Recht ?
  hmmm naja 1000m kabel ausrollen macht vermutlich mehr umstände als
  richtantennen ausrichten

Also wenn es tatsächlich keine legale möglichkeit gibt, sollte ich mich 
wohl mal mit dem WLAN befassen.

@Reinhard

Wie genau müssen die antennen denn ausgerichtet werden? weil mit einer 
scheune oder 100m wald dazwischen seh ich ja nix ?
Vielleicht hast du einen link für mich wo man eine art anleitung bekommt
Ich nutzte ATmega8 controller weil ich mich hier auch schon durch 
tutorial gearbeitet habe ;) geht damit WLAN bzw. was braucht man dazu 
noch (LAN-Controller-Karte) ...ich nehme mal an dass man ein laptop auch 
mit einer Richtantenne (ist die für senden und empfangen?) ausstatten 
kann (also ganz einfach statt der normalen wlan antenne...
wie gros ist die reichweite von dem WLAN? und wo bekomme ich sowas, 
vielleicht haste da auch nen guten link für mich?

Autor: Reinhard S. (rezz)
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> Also wenn es tatsächlich keine legale möglichkeit gibt, sollte ich mich
> wohl mal mit dem WLAN befassen.
>
> @Reinhard
>
> Wie genau müssen die antennen denn ausgerichtet werden?

Ca. dem Öffnungswinkel entsprechend :) Von 50° bis 13° (je nach 
Empfindlichkeit) ist alles dabei.

> scheune oder 100m wald dazwischen seh ich ja nix

Dann ist es aber auch unwahrscheinlich das du eine Funkverbindung (egal 
welche Technik) hinbekommst. Gerade Wald/Bäume ist das schlimmste.


> Vielleicht hast du einen link für mich wo man eine art anleitung bekommt

Als Händler www.wimo.de oder auch lancom-systems.de

> Ich nutzte ATmega8 controller weil ich mich hier auch schon durch
> tutorial gearbeitet habe ;) geht damit WLAN bzw. was braucht man dazu
> noch (LAN-Controller-Karte)

Entweder eine XPort, der dir eine serielle Schnittstelle in Ethernet 
wandelt und dazu einen WLAN-Access-Point oder einen WiPort, der hat WLAN 
gleich mit drin, hab aber mit beidem keine Erfahrung.

...ich nehme mal an dass man ein laptop auch
> mit einer Richtantenne (ist die für senden und empfangen?)

ja

> ausstatten
> kann (also ganz einfach statt der normalen wlan antenne...

Naja, komm an einem Notebook mal an die Antenne ran :) Abgesehen davon 
würdest du dich strafbar machen wenn du einfach eine Rundstrahlantenne 
durch eine Richtantenne ersetzt, wegen zu hoher Sendeleistung. 100mW 
EIRP :)

Reichelt hat grad einen USB-WLAN-Adapter im Angebot, an dem man eine 
externe Antenne stöpseln kann. Vielleicht zum experimentieren auch eine 
Idee.

> wie gros ist die reichweite von dem WLAN?

Wenn Sichtverbindung dann soll das auch schon mal mit 20km 
funktionieren.

> und wo bekomme ich sowas,
> vielleicht haste da auch nen guten link für mich?

Siehe oben :) Berichte gibts auch bei den Leuten, die kein DSL haben 
können und sich per Funk behelfen. :)

Autor: NEMESIS (Gast)
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>25 m (40 km) RF LOS range with
>dipole antenna
>50 m (80 km) RF LOS range with
>high gain antennas
>urban range 550m
sowas steht im datenblatt zum xbee pro 868


klingt soweit ganz gut

Autor: NEMESIS (Gast)
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Wald ist echt das schlimmste??? hätte ich nicht gedacht! weil ja gebäude 
viel massiver sind... aber man könnte die gegebenheiten vor ort 
natürlich nutzen beim aufstellen also dass es nicht die volle distanz 
durch wald muss... sondern lichtungen, wiesen oder seen nutzt

vielen dank schonmal an euch ;) für die ratschlage

Autor: Reinhard S. (rezz)
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NEMESIS schrieb:
> Wald ist echt das schlimmste??? hätte ich nicht gedacht!

Geerdet und wasserhaltig. -> Gute Abschirmung

> weil ja gebäude viel massiver sind...

Ja, Gebäude (besonders mit Stahlbeton) sind auch "unschön", aber als
du "Scheune" sagtest dachte ich an eine größere Holzkonstruktion :)

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Daniel B. schrieb:
> die xbee pro 868 schaffen das auch noch.

Da war u. a. die Rede von "Ausland".  Der 500-mW-Modus der XBee Pro868
ist ETSI-Land only.  Außerdem ist und bleibt es UHF, Wald macht auch
denen schnell einen Strich durch die Rechnung.  Freiraum von Turm zu
Turm kann man damit vermutlich 100 km und mehr überbrücken...

Autor: Martin Laabs (mla)
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Ich schlage Packet Radio via CB Funk vor. Ist mit den gegebenen 
Anforderungen IMHO voll kompatibel. Man muss aber um den Datenverlust zu 
kompensieren ein irgendwie geartetes Wiederholungsprotokoll 
implementieren.

Viele Grüße,
 Martin L.

Autor: Waldameise (Gast)
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Paket Radio ist eine Idee. http://de.wikipedia.org/wiki/Packet_Radio
Aber selbst mit 20W (war uns damals erlaubt) sind wir kaum einen Waldweg 
weiter noch zu hören gewesen bei 27 MHz.

Autor: holger (Gast)
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>Aber selbst mit 20W (war uns damals erlaubt) sind wir kaum einen Waldweg
>weiter noch zu hören gewesen bei 27 MHz.

Dann mach doch mal ne Antenne dran;)

Autor: oszi40 (Gast)
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Im nassen Wald hilft die teuerste Antenne kaum. Nur die Höhe über den 
Bäumen hilft.

Autor: Martin Laabs (mla)
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Natürlich würde man im Wald keine vertikal polarisierte Antenne 
verwenden wollen. Aber ganz so tragisch ist es nicht. Zur Not muss man 
halt ein bisschen an der Ausgangsleistung drehen.

Viele Grüße,
 Martin L.

Autor: Gast (Gast)
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Daten ueber die Mikrofonbuchse von PMR-Handfunken. Da gab es mal was in 
der ELV dazu, ich finde es aber im Moment nicht. Ist aber eben auch UHF.

Gast

Autor: NEMESIS (Gast)
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>Nur die Höhe über den Bäumen hilft
EY - wisst ihr was man da fürn mast braucht ...also ich wollte alles 
hinten in VW-Bus kriegen ;)

Aber das bringt mich auf eine Idee:
Vielleicht ist es eine Möglichkeit die Antenne mit heliumballons
auf Höhe von 30- 50 m zu heben an einem langen kabel wegen strom und 
signalen und damits nicht wegfliegt...
(Aber ein Turmist nicht drim)
Wie weit darf des Xbee von der antenne weg sein oder geht das nur
mit dem anschluss am modul direkt?

CB - Funk wäre vielleicht auch ne möglichkeit ja - muss ich dann am ende 
mal überschlägig rechnen welche kosten es aufwirft...
Die Sache mit dem Funk ist leider komplizierter als ich dachte... ich 
hatte gehofft sowas wie ein ein rfm12 anschließen zu können, eine art 
verstärker drann und 4m drahtantenne oder einen fahnenmast aufzustellen 
und gut ist ;) --- schade

naja ich werd mich damit wohl noch etwas mehr befassen müssen... mit dem 
Luftschiffbau auch ;)

Autor: special swine flu (Gast)
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E-M-E

erde mond erde

verstehst du ?

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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NEMESIS schrieb:

> Wie weit darf des Xbee von der antenne weg sein oder geht das nur
> mit dem anschluss am modul direkt?

Alles andere als ein kurzes Kabel wird zumindest komplizierter.
Aber du kannst ja einen Controller direkt daneben platzieren und
diesen dann nach unten mittels RS-232 oder sowas arbeiten lassen.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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special swine flu schrieb:
> E-M-E

Und jetzt' zeig mir die Allgemeinzuteilung, innerhalb deren Bedingungen
man das wirklich machen kann.

Selbst Funkamateure fahren dafür immer noch einiges an Technik auf,
und dort ist die Methode auch erst erschwinglich geworden für die
Massen, seit sie die Kommunikation unterhalb des Rauschens (dann
natürlich entsprechend langsam) beherrschen.

Autor: pq (Gast)
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http://amber-wireless.de/63-0-AMB8355.html


Hohe Reichweite: max, 20 km
Europaweit lizenzfrei nutzbar
HF-Ausgangsleistung: 500 mW
Funkdatenrate: 2,4 kbps bis 19,2 kbps
Repeater Fkt. für noch mehr Reichweite

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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pq schrieb:
> http://amber-wireless.de/63-0-AMB8355.html

Nimmt sich nichts mit den Xbee Pro 868, die bereits genannt worden
sind.  Ist und bleibt UHF.  Wenn du eine realistische Abschätzung
haben willst, ob das in der Zielumgebung funktionieren könnte, dann
kannst du das mit einem Paar PMR446-Laufi-Sprechis ausprobieren,
denn die arbeiten auch mit 500 mW, und die bringen's sogar noch auf
eine bessere Eingangsempfindlichkeit (um die -120 dBm, das Amber-
Modul schafft nur -110 dBm).

Außerdem ist es auf den Teil Europas beschränkt, in dem die 500-mW-
Regelung auf 868 MHz in nationales Recht umgesetzt ist.  Der OP hat
uns noch nicht verraten, was er sich genau unter ,Ausland' vorstellt.

Autor: special swine flu (Gast)
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dl8dtl,

nicht machbar...das Projekt geht im Rauschen unter ...wie so viele.

Autor: NEMESIS (Gast)
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Wenn mit OP ich gemeint bin:
Ausland ist wie oben schonmal erwähnt:
>CZ, PL, DK
Inland wäre DE und AT
ganz vielleicht wäre Schweden (SE) noch interessant
Sind glaub ich alle EU inzwischen ^^


>Long-Range 869 MHz Funkmodem AMB8355
hab mal etwas gesucht und des Teil für 349,- Teuros gesehen...pro stk
Wir bewegen und im Hobby bereich dafür ists etwas viel
und aufm ersten blick ist das xbee ähnlich nur ohne modem


>PMR446-Laufi-Sprechis ausprobieren
gut zu wissen, dass ich das als anhaltswert nehmen kann...
ich denk mal dass Wald = Wald ist in etwa und ich sowas hier in der nahe 
testen kann ja...also zumindest in etwa ... wird wohl haptsächlich 
fichenbestand sein...dann probier ich das mal aus, damit ich mal ne 
vorstellung bekomme ;)

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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NEMESIS schrieb:

> Ausland ist wie oben schonmal erwähnt:
>>CZ, PL, DK
> Inland wäre DE und AT
> ganz vielleicht wäre Schweden (SE) noch interessant
> Sind glaub ich alle EU inzwischen ^^

Die betreffende ERO-Regelung ist die ERC/DEC/(01)04.  Laut

http://www.erodocdb.dk/doks/implement_doc_adm.aspx...

haben die von dir genannten Länder diese Regelung implementiert, d. h.
dort darfst du im Bereich von 869,400 bis 869,650 MHz mit 500 mW ERP
und 10 % Einschaltdauer Datenübertragungen machen.

>> PMR446-Laufi-Sprechis ausprobieren
> gut zu wissen, dass ich das als anhaltswert nehmen kann...

Ja, wobei du dir offenbar eher eine schlechte PMR-Gurke als Vergleich
nehmen musst, oder aber deine Funkmodule müssen bessere Antennen
bekommen, als man sie landläufig bei den PMR-Teilen findet.  Ansonsten
sind die 10 dB Empfindlichkeitsunterschied üblicher PMR-Funken schon
mehr als eine Verdoppelung der Reichweite.  (Ich habe mir jetzt aber
nicht angesehen, ob die XBee Pro 868 vielleicht in der Empfindlichkeit
besser sind als das Amber-Modul.)

Autor: Gast (Gast)
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Hier gab's vor ungefähr drei Jahren einen Thread, in dem Andreas 
Funk-Experimente durchgeführt und erstaunliche Reichweiten erziehlt hat:

Beitrag "Codierte Funkuebertragung (war: "Korrelation ist besser...")"

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Gast schrieb:
> Hier gab's vor ungefähr drei Jahren einen Thread, in dem Andreas
> Funk-Experimente durchgeführt und erstaunliche Reichweiten erziehlt hat:

Setzt allerdings vorraus, dass man die komplette Modulation und
Demodulation selbst machen kann und will, denn nur damit kann man
die notwendige korrelationsbasierte Demodulation vornehmen.
Signaltheretisch ist das ein ,,Spreizgewinn'', den man da erzielt,
d. h. man verkauft Bandbreite gegen Empfindlichkeit.  Sowas machen
auch andere, prominentester Vertreter ist GPS, aber auch IEEE 802.15.4
macht sowas und gewinnt damit so um die 10 dB.  Inwiefern die genannten
868-MHz-Module sowas auch schon machen, weiß ich gerade nicht, so sehr
viel schreiben die über ihre Modulationsarten da wohl nicht.

Alles in allem bleibt es aber natürlich UHF mit seinen Problemen.
Wenn hinter dem Wald einfach kein Signal mehr da ist, kann auch die
beste Korrelation da keins mehr heraus erkennen.  Große Entfernungen
bei quasioptischer Ausbreitung sind bei UHF kein Problem, die Probleme
fangen erst dann an, wenn etwas dämpfendes im Weg ist.

Autor: NEMESIS (Gast)
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>Setzt allerdings vorraus, dass man die komplette Modulation und
>Demodulation selbst machen kann und will

Würde ich probieren, hab zwar noch keine ahnung davon, aber man lernt ja 
nie aus...Der Andreas hat da ja bestimmt schon etwas fertiges...hmmm ^^

Das Modul das er damals genommen hatte das conrad heute noch führt
(190300) durfte nur 30mW haben und dazu eine 14cm Drahtantenne
>Als Antennen habe ich einfach einen 14cm-Draht genommen
 und wenn er damit schon etwa 1km schafft
>In 1 km Entfernung vom Sender (dazwischen teilw. bewaltetes und bebautes
>Gebiet)...Nach Korrelation...ragen die Spitzen noch sehr weit aus dem >Rauschen 
heraus

Also scheint sowas einen deutlichen gewinn zu bringen, durch den 
damitverbundenen aufwand, denke ich setzte ich das mal als option, für 
den fall, das es so am ende noch nicht reicht auf meine liste

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