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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik 3-phasig = 3x1-phasig??


Autor: Hannes Strohkopp (Gast)
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Moin moin zusammen,

ich hab mir übers WE überlegt, wie ich einen 3-phasigen Verbraucher am 
1-phasigen Netz betreiben könnte.
Nu ist es ja so, daß eine normale Hausinstallation 3-phasig ausgeführt 
wird (Hausanschluß im Keller) und daß erst im Haus auf 3 1-phasige 
Kreise aufgetrennt wird. Wenn ich nun bspw. 3 Steckdosen in einem Zimmer 
hätte, könnte ich doch durch eine geschickte Umverkabelung des großen 
roten Steckers am Gerät (einfach 3 "normale" Stecker dran) erreichen, 
daß ich das Gerät 3-phasig anschließen kann. Oder nicht?
Was muß ich beachten? Kann das überhaupt so gehen?

Achso: Kann das gefährlich werden?

Autor: asdfsdfa (Gast)
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Oder nicht?

gehen tut vieles

Was muß ich beachten?

das in dem zimmer wirklich 3 unterschiedliche phasen sind was sehr 
selten ist

Kann das überhaupt so gehen?

siehe punkt 2

Achso: Kann das gefährlich werden?

ja weil es eben sehr selten so ist, weil du erst ermessen müsstest wo 
phase und null ist, weil du immer richtig rum den stecker rein stecken 
mußt, weil sonst dein gerät stirbt. ach ja zudem kann es sein das du 
leitungen überlastest weil nicht ohne grund so ein roter stecker drann 
ist

variante  frequenzumrichter der einphasig eingespeist werden kann leider 
ist die ausgangsspannung auch häufig begrenzt wenns ein motor ist kan 
man sowas manchmal noch umklemmen.


,sdjf

ps: wer auf so eine idee kommt sollte es lassen

Autor: asdfsdfa (Gast)
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ätsch ich hab angebissen  bei dem troll

Autor: Gast (Gast)
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Hi,

gefährlich IMMER !!! Lass es, am besten !!!

Mit einem Multimeter kann ermittelt werden, ob tatsächlich 2 bzw. 3 
Phasen zur Verfügung stehen, d.h. zwischen zwei Phasen misst die 
230V*Wurzel3 (ca. 415V) .

Dennoch, lass es lieber.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Geht nicht, 3 x 1phasig bleibt nur eine Phase, weil du keinen
Versatz zwischen den Phasen hast.

Es gibt mehr oder weniger zwei Arten von 3phasig ausgeführten
Geräten.  Die einen brauchen die 3 Phasen mit je 120 ° Versatz,
weil sie das Drehfeld ausnutzen wollen.  Das sind meistens
rotierende elektrische Maschinen.  Die kannst du prinzipiell nicht
mit einer einzelnen Phase speisen (mit Tricks kann man eine
Nachbildung eines 3-Phasen-Systems mittels eines sogenannten
Anlaufkondensators machen).

Die zweite Sorte sind Geräte, die relativ viel Leistung benötigen
und die 3phasig angeschlossen werden möchten, damit die 3 Phasen
des Versorgers möglichst gleichmäßig belastet werden, sodass ein
möglichst geringer Mittelpunktstrom entsteht.  E-Herde oder Wasser-
Durchlauferhitzer gehören in diese Kategorie.  Die kann man
prinzipiell auch 1phasig betreiben, allerdings belastet man dann
den Mittelpunktleiter (,,Nullleiter'') unnötig stark.  (Bei gleich-
mäßiger Belastung aller drei Phasen fließt nämlich kein Strom mehr
im Mittelpunktleiter.)  Außerdem ist es natürlich bei einem solchen
Gerät fraglich, ob man nicht den zulässigen Anschlusswert eines
einzelnen Außenleiters überschreitet.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Diese Art Thread Thema inklusive der vom TE vorgetragenen 
"Lösungsansätze" hatten wir doch bereits mehrfach in diesem Jahr.

Suchfunktion zu schwer?

> geschickte Umverkabelung des großen
> roten Steckers am Gerät (einfach 3 "normale" Stecker dran) erreichen

Und wieder ein Kandidat für den Darwin Award.

Autor: Peter (Gast)
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gehe einfach in die Küche und suche die Herddose - dort kommen meist 
3Phasen an.

Autor: Hannes Strohkopp (Gast)
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> Die kannst du prinzipiell nicht mit einer einzelnen Phase speisen

Gerade deswegen ja drei Stecker, um die "Last" auf die drei Anschlüsse 
zu verteilen. Kann man nicht einfach sagen, daß dann je ein Drittel der 
Leistung über einen Anschluß "fleißt"?
Mir ist gerde aufgefallen, daß an dem dicken roten Stecker ja nur 5 
Kabel angeschlossen werden, ich in meiner geplanten Installation (3 
normale Steckdosen) aber 6 Anschlüsse habe. Wie kann das sein? Bin 
verwirrt!

Autor: Hannes Strohkopp (Gast)
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> Geht nicht, 3 x 1phasig bleibt nur eine Phase, weil du keinen
> Versatz zwischen den Phasen hast.

Wie meinst Du das mit dem "Versatz"? Weil meine drei Steckdosen alle im 
gleichen Zimmer angschlossen sind?
Würde es gehen, wenn ich z.B. eine Dose im Wohnzimmer, die nächste im 
Schlafzimmer und die letzte in der Küche anschließe? Hätte ich dann 
einen "Versatz"?
Alles ein bißchen technisch und mathematisch erklärt hier...

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Hannes Strohkopp schrieb:

> Bin
> verwirrt!

Ja, daher solltest du auch tunlichst die Finger davon lassen.

Wenn du dich weiterbilden willst, wie ein 3-Phasen-Netz funktioniert,
kannst du das im Internet gut genug tun.  Dazu musst du keine
lebensgefährlichen Experimente machen.

Autor: Agent Smith (Gast)
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>Wie meinst Du das mit dem "Versatz"? Weil meine drei Steckdosen alle im
>gleichen Zimmer angschlossen sind?
>Würde es gehen, wenn ich z.B. eine Dose im Wohnzimmer, die nächste im
>Schlafzimmer und die letzte in der Küche anschließe? Hätte ich dann
>einen "Versatz"?
>Alles ein bißchen technisch und mathematisch erklärt hier...

Der verarscht doch hier die Leute. So dumm kann doch keiner sein ... 
andererseits, wenn ich mir die Darwin Awards mal durchlese, doch, so 
dumm sind manche.

Autor: Hannes Strohkopp (Gast)
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Ja, Entschuldigung lieber "Agent Smith"!
Dir ist wohl Dein ganzes technisches Wissen in die Wiege gelegt worden, 
oder was?!

Jetzt mal im Ernst: Irgendwann haben wir doch alle mal angefangen. Dabei 
stellen sich halt mal einige Fragen, die sich in den Ohren der "alten 
Hasen" "dumm" anhören.

Sonst ist doch µc.net auch von mehr Bastler- und Erfindergeist geprägt!

Autor: Auweh (Gast)
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> Mir ist gerde aufgefallen, daß an dem dicken roten Stecker ja nur 5
> Kabel angeschlossen werden, ich in meiner geplanten Installation (3
> normale Steckdosen) aber 6 Anschlüsse habe. Wie kann das sein?

...beste Voraussetzungen...

Autor: Agent Smith (Gast)
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>Dir ist wohl Dein ganzes technisches Wissen in die Wiege gelegt worden,
>oder was?!

Keineswegs, ich bin ganz sicher kein E-Technik Überflieger ... aber ich 
weiss genug um zu wissen wann es besser ist die Finger davon zu lassen.

Autor: Peter Roth (gelb)
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Lass dir von einem Elektriker im Keller oder neben dem Sicherungskasten 
eine "Kraftsteckdose" montieren und anschließen. Dann wird für diese 
Dose auch eine 3-fach Sicherung vorgeschaltet.

Dann hast du deine 3 Phasen, ohne dass du dich in Gefahr bringst.

Auch wenn du es selbst machen könntest (und deinen Fragen nach kannst du 
es definitiv nicht), würdest du es wie oben beschrieben machen.

Einfach mal mehrere Steckdosen anzapfen ist nicht drin.

Grüße, Peter

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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>Dir ist wohl Dein ganzes technisches Wissen in die Wiege gelegt worden,
>oder was?!

Nein diesen Leuten ist das technische Wissen nicht in die Wiege gelegt 
worden. Nur ist diesen Leuten das in ihrer Ausbildung beigebracht worden 
und dann stand da immer jemand hinter der aufgepasst hat das nichts 
passiert (Lehrer , Meister). Allein schon die Aussage das ein CEE 
-Stecker 5 Pine hat und du an den Steckdosen 6 Pine hast zeugt davon das 
du keine Ahnung davon hast.

PS:  Du hast tatsaechlich sogar 9 Pine an 3 Steckdosen (der PE zaehlt 
auch mit).

Ansonsten kannst du dicj erstmal ueber 3 Phasennetze schlau machen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Dreiphasenwechselstrom

Gruss Helmi

Autor: Michael (Gast)
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>Kann man nicht einfach sagen, daß dann je ein Drittel der
>Leistung über einen Anschluß "fleißt"?

Nein, kann man nicht. Wie schon einige hier schrieben, schau dir mal das 
Drei-Phasen-System an. Unter Anderem wirst du feststellen, dass der 
Strom "nur" auf einer Phase zum Verbraucher kommt und dann über die 
beiden anderen Phasen wieder zurück fließt.

Bevor du hier Experimente machst sei dir ein Studium des 
Drei-Phasen-Systems nahe gelegt. Hast du zufällig Spice? Damit könntest 
du dann deine Ideen mal virtuell überprüfen um eine erste Abschätzung zu 
treffen ob es überhaupt gehen würde.

Im Anhang nur mal zu Einstieg der Spannungsverlauf der drei Phasen mit 
einem Spice-Programm simuliert.

Autor: Hannes Strohkopp (Gast)
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>>Dir ist wohl Dein ganzes technisches Wissen in die Wiege gelegt worden,
>>oder was?!

>Nein diesen Leuten ist das technische Wissen nicht in die Wiege gelegt
>worden. Nur ist diesen Leuten das in ihrer Ausbildung beigebracht worden
>und dann stand da immer jemand hinter der aufgepasst hat das nichts
>passiert (Lehrer , Meister). Allein schon die Aussage das ein CEE
>-Stecker 5 Pine hat und du an den Steckdosen 6 Pine hast zeugt davon das
>du keine Ahnung davon hast.

OK, ich verstehe schon. Vielleicht hab ich mich nur etwas unklar 
ausgedrückt. Ich meinte nur, daß ich es schlecht finde, wenn man hier 
als Anfänger einfach "abgebürstet" wird. Nach den Motto: "Ich weiß es, 
aber ich sage Dir nicht, warum."
Irgendwann muß jeder doch mal seine eigenen Erfahrungen machen.
Wahrscheinlich werde ich um den Elektriker nicht herumkommen. Ist doch 
alles komplzierter, als ich gedacht habe. Aber villeicht geht's auch 
ohne: Man könnte doch mal ausprobieren, was passiert, wenn ich das Gerät 
nur auf einer Phase anschließe. Dafür würde auch eine "normale" 
Steckdose ausreichen. Vielleicht geht's auch so und könnte mir das Geld 
für den Elektriker sparen. Nachher kommt dann vielleicht raus, daß es 
ohnehin nicht funktionieren kann, aber dann sind doch schon Kosten 
aufgelaufen (z.B. An- und Abfahrt), die ich ungern berappen möchte.

Autor: Klaus Wachtler (mfgkw)
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Man kann auch mit einem einphasigen Anschluß leicht Drehstrom
erzeugen.
Dazu muß man nur die Leitung zur zweiten Phase entsprechend lang
machen (leicht zu berechnen aus 1/3 der Periodendauer und der
Geschwindigkeit des Stroms in der Cu-Leitung).
Die dritte Phase dann entsprechend noch etwas länger, und fertig.

Dazu wird es allerdings nicht reichen, eine Leitung nur auf der
anderen Seite des Zimmers rumzuführen. Ein paar Schleifen muß
man noch mit einplanen, aber das ist ohnehin vorteilhaft
zwecks Entstörung.

Autor: Hans Mayer (hansilein)
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Würde aber vorschlagen diese Schleifen aus einem 
Hochtemperatursupraleiter zu legen, YBCO hab ich z.B. mal selbst 
angerührt und gesintert.

Autor: Michael (Gast)
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>leicht zu berechnen aus 1/3 der Periodendauer und der
>Geschwindigkeit des Stroms in der Cu-Leitung

Also die anähernde Lichtgeschwindigkeit und so, na ich weiß nicht. Man 
schiebt vorne in die Leitung ein Elektron rein und hinten fällt eins 
raus...also leicht ist anders. Das ist schon sehr kompliziert.

Hannes Strohkopp:

Bitte bitte, lies dir erst die Grundlagen zu Drehstrom und Co durch und 
stell auch dazu fragen wenn du welche dazu hast. Aber fang bitte um 
alles in der Welt nicht so mir nichts, dir nichts, mit Experimenten am 
Hausnetz an. Wenn du da nicht aufpasst ganz durchaus Funken so dass du 
nie wieder aufstehen wirst. Die Idee mit dem Elektriker ist zum Beispiel 
richtig gut, der hat eine Ausbildung genossen und sollte zumindest 
wissen was er da tut.

Autor: Peter (Gast)
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@Klaus Wachtler: Klasse Idee! grins

Phase 1 kannst du verwenden, wie si aus der Dose kommt
Phase 2 verschiebst Du mit einem 2000 km Kabel um 60°
Phase 3 verschiebst Du mit einem 4000 km Kabel um 120°

Ich hoffe Dein Haus ist gross genug...

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
Datum:

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>OK, ich verstehe schon. Vielleicht hab ich mich nur etwas unklar
>ausgedrückt. Ich meinte nur, daß ich es schlecht finde, wenn man hier
>als Anfänger einfach "abgebürstet" wird. Nach den Motto: "Ich weiß es,
>aber ich sage Dir nicht, warum."
>Irgendwann muß jeder doch mal seine eigenen Erfahrungen machen.

Normalerweise gebe ich schon gescheite Antworten aber nicht wenn es sich 
um Netzspannung handelt und der andere gefaehrliche Situationen herauf 
beschwoert. Mit den 3 Steckdosen kann schon klappen habe ich frueher 
auch mal gemacht um Drehstrom zu bekommen nur wusste ich damals schon 
wie Drehstrom funktioniert.

>ich hab mir übers WE überlegt, wie ich einen 3-phasigen Verbraucher am
>1-phasigen Netz betreiben könnte.
>Vielleicht geht's auch so und könnte mir das Geld
>für den Elektriker sparen.

Um welchen Verbraucher handelt es sich dabei ueberhaupt ?
Motor oder Heizgeraet . Wieviel KW ?

Autor: Hannes Strohkopp (Gast)
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ENTWARNUNG

Ihr habt mich überzeugt! Ich werde mal einen Elektriker konsultieren, 
bevor ich hier Experimente veranstalte.

Allerdings: Das mit dem vorerst 1-phasigen Anschluß find ich persönlich 
als nicht so kritisch. Ist ja auch nix anderes, als wenn ich z.B. den 
Stecker vom Staubsauger oder vom Fernseher in die Dose stecke.

Aber schon und gut: Zuerst muß ein E-Mensch her...

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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Und wieder haben wir hier heute eine gute Tat vollbracht und jemand das 
Leben gerettet.

Autor: Michael (Gast)
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>Allerdings: Das mit dem vorerst 1-phasigen Anschluß find ich persönlich
>als nicht so kritisch. Ist ja auch nix anderes, als wenn ich z.B. den
>Stecker vom Staubsauger oder vom Fernseher in die Dose stecke.

Nunja, eigentlich schon. Das Gerät ist ja offensichtlich für 
Drehstrombetrieb. Das heißt, dass du da auf jeden Fall was basteln 
müsstest um es in die "normale" Steckdose zu stecken. Und hier kommts 
dann auf dein Wissen an, denn wenn du da falsch bastelst könnte es 
durchaus "aua" machen und hierzu...also ich wills mal mit den Worten 
meines Meisters sagen:

Ein-Phasen-Netz macht einmal Aua
Drei-Phasen-Netz macht dreimal Aua
Aber ob jetzt einmal Aua oder dreimal Aua ist für den Tod recht wurscht 
denn tot ist tot, egal obs einen einmal erwischt hat oder dreimal.

Autor: Hannes Strohkopp (Gast)
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>Um welchen Verbraucher handelt es sich dabei ueberhaupt ?
>Motor oder Heizgeraet . Wieviel KW ?

Der Vollständigkeit halber:
Es ist ein Motor. Wie viel Leistung der braucht weiß ich nicht.
Wir haben am Sa. einen alten Baum gefällt und nun soll demnächst das 
Holz auf der Kreissäge gesägt werden.
Ein Bekannter meinte, er hätte eine Kreissäge mit 3-phasigem Anschluß. 
Meine eigene ist nur 1-phasig. Die ist aber nicht so gut, da sie öfters 
mal stehen bleibt, wenn das Holz zu hart ist.

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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>Es ist ein Motor. Wie viel Leistung der braucht weiß ich nicht.
>Wir haben am Sa. einen alten Baum gefällt und nun soll demnächst das
>Holz auf der Kreissäge gesägt werden.
>Ein Bekannter meinte, er hätte eine Kreissäge mit 3-phasigem Anschluß.
>Meine eigene ist nur 1-phasig. Die ist aber nicht so gut, da sie öfters
>mal stehen bleibt, wenn das Holz zu hart ist.

Dann schaetze ich mal:

Deine 1-phasige Kreissaege hat rund 2 KW.
Die 3-phasige deines Bekannten schaetze ich mal so auf rund 4 ..5 KW.

Da wir auch nichts mit Tricks ala Kondensator oder so funktionieren da 
brauchst schon einen richtigen Drehstromanschluss.

Du kannst also schon mal den Eletriker kommen lassen. Lass die im 
Zaehlerschrank eine CEE-Steckdose installieren und gut ist. Das kannst 
du nicht selber machen weil dort auch noch Sicherungen zu installieren 
sind.


Gruss Helmi

Autor: ... (Gast)
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> Ich meinte nur, daß ich es schlecht finde, wenn man hier
> als Anfänger einfach "abgebürstet" wird. Nach den Motto: "Ich weiß es,
> aber ich sage Dir nicht, warum."

Naja, wenn du gefragt hättest, ich habe hier drei 9V Batterien kann ich 
die so schalten, dass....
Hätte man dir sicher gerne geholfen.

Aber bei 230V hört der Spaß auf, da das für dich Lebensgefährlich ist.
Keiner von uns möchte hier irgendwann deinen Nachruf lesen müssen.

Autor: eProfi (Gast)
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Guten Abend, also zuerst meine neueste Erkenntnis: man kann aus 
einphasigem Strom dreiphasigen Drehstrom erzeugen! Ist nicht einfach, 
aber geht. Tipp: de.wikipedia.org/wiki/Steinmetzschaltung

In der einfachen Variante mit nur einem Kondensator kommt zwar ein 
Drehfeld zustande, aber die Winkel sind nicht 120° zueinander.

Unter Verwendung einer weiteren Induktivität kann man allerdings 3x 120° 
erzeugen. Allerdings hängen die Werte von C und L von der Last ab, d.h. 
die sollte konstant sein. Falls nicht, gibt es große Blindleistung.

Die Schaltung ist auch umkehrbar, aus drei Phasen wird eine. Ich schreib 
noch extra was dazu in einem anderen Thread.

Aber nun zu Deinem Problem: Der Grund, warum man Drehstrom einsetzt, ist 
auch, weil die Last auf drei Adern verteilt wird. Also kommst Du schon 
leistungsmäßig mit einer Phase nicht hin.

Grundsätzlich ist Deine Überlegung schon richtig, es klappt theoretisch.
Aber es gibt viele Haken, und zu deren Verständis braucht es halt 
Fachwissen.
Wenn es nicht anders ginge, würde ich eine Box bauen, in der mehrere 
(mindestens 6, mit Drehrichtung 8) dicke Relais sitzen, die in 
Abhängigkeit der Einsteckrichtung der einzelnen Stecker anziehen oder 
nicht. Die Relais müssen beim Abziehen eines Steckers auch abfallen, das 
ist ohne Spezialschaltung nicht der Fall --> Lebensgefahr, weil am 
herausgezogenen Stecker Spannung anliegt.

Den Drehsinn (Drehrichtung) muss man auch noch überwachen!

Aber das ist nur für Leute, die was von der Sache verstehen.

Eine Drehstromsteckdose im Keller oder in der Garage ist immer von 
Vorteil (32 Ampere noch besser, muss aber nicht sein).
Auch zum Schweißen ... ein Drehstromgerät zieht ganz anders durch!
Also gönn Deinem Elektriker was und Dir eine solche.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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eProfi schrieb:

> Allerdings hängen die Werte von C und L von der Last ab, d.h.
> die sollte konstant sein.

Was bei einer Kreissäge naturgemäß nicht gegeben ist...

Autor: Gustav K. (hanibal)
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Wofür soll man privat eine 32 A Drehstromdose brauchen? und außerdem 
haben die meisten haushalte nur 25A Sicherrungen im Panzerschrank.

Autor: qwertzuiop (Gast)
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Wie die meisten Häuser haben nur 25A? kenne da nur 63A und Aufwärts. mit 
25 A kommste aber schnell an die Grenzen...

Autor: qwertzuiop (Gast)
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Ach Ja Selektivität gibts ja auch noch. bei ner 16A Steckdose und ner 
Vorabsicherung von 25 A ist nicht Sichergestellt das die 16er beim 
Kurzschluss vor der 25 Auslöst... und dann wer wechselt dir die NH 
Sicherung???

Autor: Gustav K. (hanibal)
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also natürlich 3x 25A. Ist aber durchaus Standard.
Wozu soll ein normaler Haushalt den 63A brauchen, man Hat zuhause doch 
keine Industriemaschienen.

Autor: Gustav K. (hanibal)
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Die wechselt der Elektriker.

Autor: Peter (Gast)
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es gibt ja auch noch etwas zwischen 25 und 63, ich hatte häufig mit 35A 
NHs zu tun.

Autor: Etrick (Gast)
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Wenn sich eindeutig ergibt, dass jemand die Finger von seinem Vorhaben 
lassen sollte, weil er sich überschätzt.
Wenn schon einer genau das geschrieben hat.

Warum müssen einige dann noch (teils blöde) Tips geben, wie man VDE 
Vorgaben umgeht???

Autor: Michael (Gast)
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Weil hier sehr viele Leute vorbeischaun und ein paar Deppen gibt es 
immer. Wenn man schon sowas wie das hier liest:

>Wozu soll ein normaler Haushalt den 63A brauchen

Da kommt einem schon das kalte Grauen aber vedammt schnell den Rücken 
hoch und wieder runter gekrochen.

Autor: TI-Bastler (Gast)
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>>Wozu soll ein normaler Haushalt den 63A brauchen

hmm, ich hab 3 x 100A (incl. Dose).
Gebraucht hab ichs noch nicht.

Aber man[n] weiss ja nie...

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