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Forum: Platinen Problem bei der richtigen Verdrahtung in Eagle


Autor: Aleks (Gast)
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Guten Tag,

ich habe das Problem im Eagle, dass ich zwar im Schematic meiner Meinung 
nach eine richtige Verdrahtung gemacht habe, jedoch diese in der 
Board-Version völlig falsch dargestellt (bzw. verdrahtet) ist.

Kurze Erläuterung zu dem Projekt:
Ich will auf einer Leiterplatine (10cm * 8cm) eine 7-Segment Anzeige mit 
Gattern und Schaltern realisieren. Es gibt 4 Schalter, die die Bits 
darstellen sollen (X3,X2,X1,X0). Dabei ist X3 das höchstvertigste Bit 
und X0 das niederwertigste.

Um z.B. die Zahl 6 Darzustellen, wäre X3 = 0 (also auf Masse), X2 = 1, 
X1 = 1 und X0 = 0. Die Schalter haben natürlich zuvor einen Widerstand 
geschaltet, damit die Gatter auch zw. GND bei 0 und positiven Signal bei 
1 unterscheiden können.

Das Problem ist nun das, dass ich die Stromversorgung mittels USB Typ B 
Buchse realisieren will. Unmittelbar danach sollen zwei Kondensatoren 
(ein gepolter und ein ungepolter) in einer Parallelschaltung geschaltet 
werden, damit elektr. Signalstörungen vermieden werden. Und von da aus 
sollen dann erst die + und GND Versorgung der ICs passieren, und nicht 
direkt von der USB-Buchse, wie es in BILD 3 zu sehen ist.

Ich weiß leider nicht was ich falsch mache...

Der Entwurf ist auf Bild1.png zu sehen.

Ein Auszug aus dem Schematic Plan (mit 5V und Masseverdrahtung) ist in 
bild2.png zu sehen.

Den Fehler im Board kann man in bild3.png sehen.

Mein Problem ist nun, ich weiß nicht wo mein Fehler liegen könnte und 
bitte um Hilfe.

(p.s. bin noch blutiger Anfänger in solchen Sachen, also bitte nicht 
allzusehr schimpfen :-) )

Autor: Karsten (Gast)
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Eagle zieht immer die möglichst kürzesten Luftlinien, bringe C2 mal 
richtung USB Buchse und drücke ratnest

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Aleks schrieb:
> Guten Tag,
>
> ich habe das Problem im Eagle, dass ich zwar im Schematic meiner Meinung
> nach eine richtige Verdrahtung gemacht habe, jedoch diese in der
> Board-Version völlig falsch dargestellt (bzw. verdrahtet) ist.

Denke schon dass das stimmt. Mit "SHOW <Signalname>" kannst Dir die 
Netze anzeigen lassen. Die Luftlinien werden so dargestellt dass sie 
moeglichst kurz sind und sind daher von der Position der Bauteile 
abhaengig, die kann man aber mit "RATSNEST" neu rendern, wenn man 
Bauteile verschoben hat.

Autor: Fump (Gast)
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Ich habe das Gefühl, das ich Dein Problem evtl. nicht verstehe.

Aber vermutlich läßt Du Dich von den Luftlinien irritieren. Die werden 
nämlich nicht entsprechend des Schaltplans gezeichnet, sondern so, dass 
sie die geometrisch kürzeste Verbindung zu einem Knoten des selben 
Netzes darstellen. D.h. wenn Du die Kondensatoren im Layout nahe zu der 
USB-Buchse ziehst und das Ratsnest neu zeichnen läßt, dann wirst Du die 
Verbindungen direkt zur Buchse sehen. Elektrisch aber ist das das selbe. 
(Muss ja auch).

Autor: Aleks (Gast)
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Hallo,

ich habe das mal mit dem RATSNET getestet. Mein Problem wurde "fast" 
gelöst.

Wie man auf dem BILD 5 sehen kann, läuft die Masse der Schalter direkt 
zu der USB Buchse, und nicht zurück zu dem ungepolten Kondensator.

Es kann ja auch nicht sein, dass ich wirklich alles so nebeneinander 
plazieren muss, dass Eagle versteckt, wie der Leiterzug zu verlaufen 
hat.

Müsste das nicht schon mit dem Schematic geklärt worden sein??

Ich meine, wenn ich unmittelbar an Pin 1 der USB Buchse einen 
Kondensator anschließe, und dann darauf einen anderen, dass Eagle dann 
auch versteht, dass dies so im Board umgesetzt werden soll, und nicht 
anders (z.B. durch eine direkte Verbindung mit einem IC)?!

Kann mir auch einer helfen und sagen, was genau diese Luftlinien 
bewirken? Das Handbuch konnte mir den Begriff auch nicht erklären. 
Zumindest in dem Sinne, ob Luftlinien gut oder schlecht sind, bzw. ob es 
egal ist, wenn ich welche habe, oder nicht.

Danke im Voraus

Autor: Aleks (Gast)
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Korrektur: "...plazieren muss, dass Eagle versteht, wie der Leiterzug zu 
verlaufen hat."

Autor: David ... (volatile)
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Eagle 'versteht' garnichts. Wie die Luftlinien genau laufen ist aber 
auch egal. Route die Bahnen einfach und du wirst sehen, dass du einfach 
an die passenden Pins gehen kannst, auch wenn die Luftlinie nicht direkt 
dahingeht wo du willst...

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Aleks schrieb:

> Es kann ja auch nicht sein, dass ich wirklich alles so nebeneinander
> plazieren muss, dass Eagle versteckt, wie der Leiterzug zu verlaufen
> hat.
>
> Müsste das nicht schon mit dem Schematic geklärt worden sein??

Ich glaub Du hast da was grundlegendes nicht verstanden. Eine Software 
wie Eagle denkt nur in Einheiten von Netzen. An welchem Punkt eines 
Netzes man nun eine Verbindung herstellt ist irrelevant. Wie Du die 
physikalischen Leitungen spaeter verlegen willst bleibt ja Dir 
ueberlassen, die Luftlinien dienen nur als Hilfestellung z.B. fuer ein 
sinnvolles Platzieren, um Kreuzungen im Vornherein vermeiden zu koennen. 
Eine Abweichung vom Schaltplan hast Du natuerlich nicht, sonst wird ein 
entsprechender Fehler geworfen.

Autor: Aleks (Gast)
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Ich habe aber das Problem, dass in meiner Schaltung ja die Masse für 
alle ICs und Schalter erst an den zweiten Kondensator angeschlossen ist, 
und nicht wie es Eagle will, zum Teil sogar an Pin 4 der USB Buchse.

Zumindest habe ich es im Schematic so versehen?!

Die zwei Kondensatoren kann man ja als Parallelschaltung zw. den USB 
Buchse und dem restlichen Netz betrachten.

Deshalb müsste es ja auch Eagle eigentlich so sehen?!


Habe nun ein weiteres "Problem".

Ich nutze die Freeware Version und wollte mir meinen Leiterplattenumriss 
zeichen.

Dies habe ich folgendermaßen gemacht (Auszug aus einem anderen Thread):

grid mm
change layer 20
wire (0 0) (80 0)
wire (80 0) (80 100)
wire (80 100) (0 100)
wire (0 100) (0 0);


Mein Problem ist nun, dass ich nicht die ganze Fläche nutzen kann 
(sondern ca. nur 80%), weil immer eine Fehlermeldung von Eagle 
erscheint:

"Die Light-Version von Eagle kann die gewünschte Aktion nicht ausführen 
(...)"

Jedoch ist in der Freeware-Version eine max. zulässige Größe von 
100x80mm erlaubt..

Wo genau liegt mein Fehler?

Autor: David ... (volatile)
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Poste mal deine Eagle-Files
Hast du vl Laenge und Breite vertauscht? Also nicht 100x80, sondern 
80x100 ;)

Autor: Aleks (Gast)
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Hab mal die Schematic Datei geuploadet. Hab aber zur Info ein eigenes 
Bauteil erstellt (und somit ne eigene Library Datei benutzt).

Autor: David ... (volatile)
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Was sollen wir denn mit dem Schaltplan alleine? Du hast doch Probleme 
mit dem Board -.-

Autor: Fump (Gast)
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>Habe nun ein weiteres "Problem".

Vielleicht sollten wir ja erstmal das erste Problem lösen.

Das aber ist aus meiner Sicht ein Verständnisproblem.

Ein Schaltplan gibt ja, wie Du sicherlich weisst, an welche Verbindungen 
zwischen den Bauelementen bestehen.

Du musst nun beachten, das ja die Anordnung der Bauteile als auch der 
Verbindungen im Schaltplan im Grunde völlig willkürlich ist solange die 
elektrische Funktion die selbe ist.
So könntest Du die beiden fraglichen Kondensatoren auch ganz links im 
Bild positionieren. Ich kann nicht erkennen was da im Detail liegt, aber 
jedenfalls sind die langen waagerechten Verbindungen letztlich mit der 
USB-Buchse verbunden. Dort hättest Du die Kondensatoren auch 
anschliessen können.

Nur, das wir im Schaltplan durch die Nähe von Bauelementen zueinander 
noch etwas anderes ausdrücken. Nämlich das durch die geringe Leiterlänge 
zwischen Buchse und Kondensator und damit dem geringen Widerstand der 
Leiterbahn dazwischen eine bessere Pufferwirkung gegeben ist.
Ein anderes Beispiel sind die Ladekondensatoren bei Quarzoszillatoren. 
Die werden real (auf dem PCB) auch ganz nahe am Quarz positioniert. 
Deswegen werden sie im Schaltplan auch nahem am Quarz gesetzt.

Dennoch ist ein Schaltplan eigentlich nur dafür gedacht 
Bauteilanordnungen wiederzugeben die physisch/real so und nicht anders 
sein müssen. Er behandelt nur und ausschliesslich die elektrischen 
Verbindungen unabhängig von Leiterlänge oder anderen Parametern. Deren 
Widerstand, Kapazität und Induktivität spielt dort keine Rolle. An sich 
müsste sonst jede Verbindung durch solche Bauelemente symbolisiert sein. 
Das aber macht man üblicherweise nicht und hat dann solche Regeln wie 
"Abblockkondensatoren nahe am IC".

Im Layouteditor ist die Situation die selbe. Der Editor weiss nicht 
welche Bedeutung "Nähe" oder "Ferne" hier hat. Um überhaupt die 
Verbindung symbolisieren zu können zeichnet er die geometrisch kürzeste 
Verbindung.

>Wie man auf dem BILD 5 sehen kann, läuft die Masse der Schalter direkt
>zu der USB Buchse, und nicht zurück zu dem ungepolten Kondensator.

Ja. Weil das die geometrisch kürzeste Verbindung ist. Du bist aber nicht 
gezwungen die Leiterbahn auch so zu routen. Lege sie einfach wie Du 
möchtest und gut.

Du darfst die Luftlinien nicht mit den Leiterbahnen verwechseln. Das ist 
weder eine Festlegung noch eine Empfehlung. Es dient nur dazu Dir 
anzuzeigen das noch eine unverlegte Leiterbahn vorhanden ist.

Autor: Fump (Gast)
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>ob Luftlinien gut oder schlecht sind, bzw. ob es egal ist, wenn ich welche > 
habe, oder nicht.

Luftlinien haben den Zweck, Dir anzuzeigen, das im Schaltplan eine 
Verbindung ist, für die Du im Layout noch keine Bahn aus Kupfer verlegt 
hast.

Autor: Aleks (Gast)
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Ich kann nicht erkennen was da im Detail liegt, aber
jedenfalls sind die langen waagerechten Verbindungen letztlich mit der
USB-Buchse verbunden. Dort hättest Du die Kondensatoren auch
anschliessen können.

Die beiden Verbindungen die du evtl. meinst sind die Befestigungsfüße, 
die du an die Leiterplatine anlötest, damit die USB Buchste auch fest 
sitzt.

Ansonsten kann ich die Luftlinien so verstehen, dass diese keine 
Leiterbahnen sind? Also sind das unverlegte Leiterbahnen und somit muss 
ich diese Luftlinien "irgendwie beheben", damit auch Leiterbahnen 
entstehen??

Also in etwa so: Leiterbahn = mit einer Drahbrücke als Bsp. realisierbar 
(?!)

Wegen dem Routen noch mal was:

Ich bevorzuge die Autorouting Option, deshalb verläuft es auch so in 
etwa, wie es nicht verlaufen soll.

Kann man denn zum einen die Autoroutingoption im nachhinein manuell 
verändern (z.b. eine verlegte Leiterbahn einfach auf einen anderen Pin 
setzen), oder im vornherein ein paar Routings machen und dann die 
Autoroutingoption anwenden??

Besteht auch die Option, ein angewandtes Autorouting rückgänging zu 
machen? Also diese wieder zu löschen?


@David ... (volatile):

Ich habe jetzt mal die .brd angefügt.
p.s. jetzt hat es mit dem Board und der Größe geklappt..

Ein wenig dumm, dass man 80x100 machen kann, aber keine 100x80 (oder 
umgekehrt, bin gerad verwirrt :P)

Autor: Aleks (Gast)
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Hier die .brd Datei

Autor: Fump (Gast)
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>>Ich kann nicht erkennen was da im Detail liegt, aber
>>jedenfalls sind die langen waagerechten Verbindungen letztlich mit der
>>USB-Buchse verbunden. Dort hättest Du die Kondensatoren auch
>>anschliessen können.

>Die beiden Verbindungen die du evtl. meinst sind die Befestigungsfüße,
>die du an die Leiterplatine anlötest, damit die USB Buchste auch fest
>sitzt.

Häh? Verbindungen sind Verbindungen und Füsse sind Füsse. Von was redest 
Du da? Ich habe vom Schaltplan gesprochen.

Der Kontext dieses Satzes war:
>Du musst nun beachten, das ja die Anordnung der Bauteile als auch der
>Verbindungen im Schaltplan im Grunde völlig willkürlich ist solange die
>elektrische Funktion die selbe ist.
>So könntest Du die beiden fraglichen Kondensatoren auch ganz links im
>Bild positionieren. Ich kann nicht erkennen was da im Detail liegt, aber
>jedenfalls sind die langen waagerechten Verbindungen letztlich mit der
>USB-Buchse verbunden. Dort hättest Du die Kondensatoren auch
>anschliessen können.

>Ansonsten kann ich die Luftlinien so verstehen, dass diese keine
>Leiterbahnen sind? Also sind das unverlegte Leiterbahnen und somit muss
>ich diese Luftlinien "irgendwie beheben", damit auch Leiterbahnen
>entstehen??
Nein. Luftlinien sind keine Leiterbahnen. Weder "verlegte" noch 
"unverlegte". Sie symbolisieren Verbindungen in Deinem Layout. Aber nur 
die Verbindung zwischen Netzen selbst nicht deren Lage als Kupferbahn.

>Also in etwa so: Leiterbahn = mit einer Drahbrücke als Bsp. realisierbar
>(?!)

Ich meine Du machst Dir das Leben da selbst schwer. Auf einer Landkarte 
sind die Striche Symbole für Strassen. Sie sind nicht "als Bsp. 
realisierbar" als Schienenstrang. Sie verlaufen nicht mal real so wie 
auf der Landkarte (wenn auch der Grund ein anderer ist).

>Ich bevorzuge die Autorouting Option...
Das geht vorbei. Ist wie die Masern. Man muss es mal gehabt haben. Dann 
ist man immun.

Autor: Fump (Gast)
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>somit muss ich diese Luftlinien "irgendwie beheben", damit auch Leiterbahnen

Diese "beheben" und auch einige andere Ausdrücke wie "gute" oder 
"schlechte" Luftlinien irritiert mich. Du scheinst irgendwie anzunehmen, 
das die Dinger für nichts gut sind. Im Gegenteil: Du hällst sie 
vielleicht für ein "böses Omen". Naja, jedenfalls für was Schädliches 
oder etwas was auf einen Fehler oder irregulären Zustand hinweist.

Ist das so?

Autor: Aleks (Gast)
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Ja wie ich das jetzt mit der Luftlinie verstehe ist das halt ein nicht 
verwirklichbarer Linienzug (wegen Überkreuzungen), den man dann durch 
eine Drahtbrücke verwirklichen muss.

Autor: Uwe ... (uwegw)
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Nein. Eine Luftlinie ist eine Verbindung zwischen zwei Bauteilen, die 
noch nicht in eine Leiterbahn umgesetzt wurde. Wenn du nun mit dem 
ROUTE-Befehl eine Luftlinie auswählst, kannst du die Leiterbahn 
verlegen. Dann verschwindet die Luftline, weil die Verbindung nun durch 
eine tatsächliche Leiterbahn hergestellt wurde. Ob eine 
Leiterbahnführung möglich ist, wird durch eine Luftlinie nicht 
ausgesagt.

==> Luftlinie = hier fehlt noch eine Leiterbahn


Hier ein gutes Tutorial, allgemein gehalten und nicht auf ein spezielles 
Programm wie Eagle festgelegt:
http://server.ibfriedrich.com/wiki/ibfwikide/image...
 Da findest du unter 12.3.6 ne Erklärung des Luftlinien-Konzepts (und 
der Rest ist auch sehr lesenswert!)

Autor: Fump (Gast)
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>Ja wie ich das jetzt mit der Luftlinie verstehe ist das halt ein nicht
>verwirklichbarer Linienzug (wegen Überkreuzungen), den man dann durch
>eine Drahtbrücke verwirklichen muss.

Das ist es nicht.

Eine Luftlinie ist als solche kein Hinweis auf einen kritischen, 
fehlerhaften oder irregulären Zustand.

Schau mal in das Bild ganz rechts in Deinem ersten Posting mit den 
Luftlinien. Die Line von dem Pin 7 des 7408 zur USB Buchse kreuzt keine 
andere Linie. Trotzdem ist das eine Luftlinie.

An sich symbolisiert eine Luftlinie nur eine Verbindung die Du noch 
nicht durch eine Kupferbahn realisiert hast.

Trotzdem kann man an den Luftlinien erkennen ob eine komplexe Situation 
vorliegt. Die Tatsache das eine Luftlinie eine andere kreuzt ist aber 
nicht allein ausschlaggebend.

Nimm mal dies:
(Die Striche sind die Luftlinien. In Wirklichkeit würden sie ohne Knicke 
schräg verlaufen)

o--------+     +-----o
         |     |
     +---|-----+
     |   |
o----+   +-----------o

Das kann man trotzdem routen ohne Probleme. Man macht halt mit der 
Leiterbahn einen Umweg.
(Die Striche sind jetzt die Kupferbahnen)

o--------+               o
         |               |
         |               |
         |               |
o----+   +-----------o   |
     |                   |
     +-------------------+


Wenn sich aber viele Linien kreuzen, heisst das, das man bei vielen 
Leiterbahnen Umwege machen muss.
Wenn man also durch Umplazieren oder drehen der Bauteile die Anzahl der 
Kreuzungen verringern kann, braucht man weniger Umwege 
(Durchkontaktierungen oder Brücken).
Wenn man aber viel Platz hat, dann macht man einfach die Umwege.

Dadurch, das für eine Luftlinie die geometrisch kürzeste Verbindung 
gewählt wird (was ja theoretisch auch der beste Verlauf für die 
Leiterbahn wäre) ergibt sich oft eine Kreuzung mit einer anderen 
Luftlinie. Dennoch heisst das nicht, das kein Umweg möglich wäre. Diese 
Frage stellt sich das Layoutprogramm an dieser Stelle garnicht. Es 
zeichnet einfach die kürzeste Verbindung.

Autor: Anselm 68 (anselm68)
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Du könntest du durch geschicktes umpositionieren der Bauteile dass 
Signalwirrwar verringern.
Durch verwenden von "gateswap" im Schaltplan ist sicherlich noch mehr 
heraus zu holen ;)

Anselm

p.S.: Autorouter hat keine Probleme wenn man es 2seitig macht ;))

Autor: Aleks (Gast)
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Hallo!

Danke noch einmal für all eure Postings. Bei mir hat es ein wenig 
gedauert, bis ich wieder Zeit für den Rechner hatte.

@Uwe:

Vielen Dank für die Erklärung. Das Tutorial hab ich mir eben 
ausgedruckt, um mir das mal in Ruhe anzuschauen.
Auch das mit den Luftlinien hab ich jetzt verstanden :-)

@Fump:

Auch Ihnen Vielen Dank für die ausführliche Antwort. Wie bereits gesagt, 
konnte ich meine ungelöste Frage dank Ihrer Antworten lösen :-))

@Anselm:

Das mit dem Gateswap werde ich mal gleich testen und mal sehen, was es 
für Veränderungen mit sich bringen wird.

Ansonsten habe ich ja mittlerweile eine beidseitige Lösung für die 
Leiterplattine, die auch wunderbar klappt :-)


Mein Problem müsste somit gelöst sein!!


Danke an alle noch einmal für eure / Ihre Mühe!

Autor: Anselm 68 (anselm68)
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Gateswap macht genau dass was der Name sagt,
viele IC´s bestehen aus mehreren baugleichen Modulen intern.
zb. 4-fach OPamps, Logic-IC´s.
Mit dem Befehl kannst du auch zwischen gleichartigen IC´s die 
Module/Gates tauschen um dass Design zu vereinfachen.

Anselm

Autor: Ulf Rolf (roolf)
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Aleks schrieb:

> Kann man denn zum einen die Autoroutingoption im nachhinein manuell
> verändern (z.b. eine verlegte Leiterbahn einfach auf einen anderen Pin
> setzen), oder im vornherein ein paar Routings machen und dann die
> Autoroutingoption anwenden??
>
> Besteht auch die Option, ein angewandtes Autorouting rückgänging zu
> machen? Also diese wieder zu löschen?

- Mit ripup kannst Du verlegte Kupferbahnen anklicken, woraufhin sie 
wieder zu unverlegten Luftlinien werden.

- Teil-Autorouten: probier es einfach aus!

- Undo ist, wie bei vielen Programmen, auf Ctrl+Z

Autor: David ... (volatile)
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iirc funktioniert undo aber nicht beim Autorouting...

Autor: Clown (Gast)
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Meine Oma stickt immer lustige Motive auf ein in einen Rahmen gespanntes 
Tuch. Sie achtet immer darauf, dass die Fäden sich nicht zu häufig 
kreuzen, weil sonst die Kaffeekanne, die darauf mal stehen soll, 
umkippt...., so sagt sie jedenfalls.

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