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Forum: Offtopic Topbeitrag auf WDR : Wassersparen kontraproduktiv


Autor: Andreas Fischer (chefdesigner)
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Dank reduzierter Versiegelung -> weniger Wasser -> Abwasserrohre müssen 
extra gespült werden, macht höhere Kosten

Falsche Prognose in den 70ern : Daher Sparziel längsübererfüllt.

Staubecken voll: Wasser muss ungenutzt abgelassen werden, statt Kanäle 
zu spülen.

Ökologie wieder falsch verstanden?

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Das Phänomen ist in Großstädten wie Berlin seit Jahren bekannt - wenn es 
wie immer im Sommer aus der Kanalisation stinkt, müssen die 
Wasserbetriebe die Leitungen spülen ...

Wassersparen ist sinnvoll, aber nicht überall. In Berlin beispielsweise 
ist der Grundwasserspiegel in einigen Stadtteilen so hoch, daß dort 
praktisch keine unterkellerten Häuser gebaut werden.

Autor: Läubi .. (laeubi) Benutzerseite
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Naja... aber das Grundwasser läuft ja nicht einfach so in die Leitung 
rein ;)
Und zum spülen wird man denke ich kein gereinigtes Trinkwasser nehmen.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Das nicht, aber in vielen Regionen Deutschlands steht gereinigtes Wasser 
in so ausreichenden Mengen zur Verfügung, als daß ein größerer 
Spar-Aufwand gerechtfertigt wäre.

Anders sieht das auf Inseln wie z.B. Amrum aus.

Autor: H.Joachim Seifert (crazyhorse)
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Ist doch alles kein Problem.
Erst wird ein Kanalsystem gebaut, welches viel zu teuer weil 
überdimensioniert (zukunftssicher nennt man das). Bezahlen müssen das 
die Anlieger, horrende Betriebskosten verteuern das (Ab)Wasser. Da 
kommen nun ein paar Cleverle auf die Idee, Wasser zu sparen. Das ist 
blöd für den Abwasserzweckverband (übrigens sitzen da im allgemeinen 
etliche abgehalfterte Kleinpolitiker auf unnützen, aber gut bezahlten 
Posten), kostet ja alles Geld, also muss der Abwasserpreis erhöht 
werden. Jetzt sparen die Leute noch mehr und dann reicht es nicht mal 
nicht mehr für den Mindestdurchsatz der Riesenrohre. Nagut, muss 
geflutet werden. Wer bezahlts? Und irgendwann müssen die armen Leute 
einen Rückbau bezahlen. Irgendein Mitspracherecht (ausser einem 
Anschlusszwang) gibts nicht.
Dasselbe Spiel funktioniert auch im Müllgeschäft bestens.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Genau das Problem existiert bei uns: Die Fixkosten der Wasserversorgung 
sind konstant, aber alle sparen beim Wasserverbrauch. Daher hat sich 
über die letzten Jahre der Wasserpreis mehr als verdoppelt!

Autor: Tampa Pdex (tampapdex)
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Das unlustige an dem Spiel ist, das dies nicht nur für Wasser gilt...


Wasser sparen -> Preis steigt
Strom sparen -> Preis steigt
an was auch immer sparen -> Preis steigt

irgendwie wird man für Umweltgerechtes Denken bestraft...hmm

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Und da behaupte noch einer, die Nachfrage bestimme den Preis...

Autor: H.Joachim Seifert (crazyhorse)
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Zumindest, wenn es um die "öffentliche Hand" geht, ist das so. Die holen 
sich das, was sie verschleudern. Konkurrenz gibts nichts, 
dementsprechend auch keinen echten Kostendruck (ausser Gewäsch passiert 
da nichts), die Einnahmen werden einfach "generiert". Geredet wird viel, 
passieren wird nichts. Warum auch? Funktioniert doch.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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H.joachim Seifert schrieb:
> Zumindest, wenn es um die "öffentliche Hand" geht, ist das so. Die holen
> sich das, was sie verschleudern.

Deswegen wurde die Müllentsorgung privatisiert. Und wer geglaubt hat, 
jetzt würde alles billiger und besser, der sieht sich mal wieder 
angesch.....

Autor: Bernhard Sch. (wurzel)
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Das ist doch alles das gleiche.

Die Menschen sollen zum glauben und nicht zum denken erzogen werden.

"Wasser sparen ist gut für die Umwelt".
Oder was mein ihr warum solche Parolen besonders den kleinsten, sprich 
Kindergartenkindern oder Grundschulkindern, eingebleut werden.

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Bernhard Sch. schrieb:
> Das ist doch alles das gleiche.
>
> Die Menschen sollen zum glauben und nicht zum denken erzogen werden.
>
> "Wasser sparen ist gut für die Umwelt".
> Oder was mein ihr warum solche Parolen besonders den kleinsten, sprich
> Kindergartenkindern oder Grundschulkindern, eingebleut werden.

Ist es doch letzten Endes auch, das das drumrum (Abwasser, Gebühren) 
nicht so dazu passt ist was anderes.

Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
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Dass hier jetzt einige wieder eine Verschwörung zur Verdummung der 
Bevölkerung vermuten war klar...

Wassersparen schließt auch Warmwasser mit ein, und das spart direkt 
Energie, nicht nur H2O. Und falls wirklich zu viel Wasser da ist, was 
soll's, wegkippen kann man es im Zweifelsfall immer noch. Dass dadurch 
hohe Kosten entstehen sollen halte ich mal für zweifelhaft.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Andreas Schwarz schrieb:

> soll's, wegkippen kann man es im Zweifelsfall immer noch. Dass dadurch
> hohe Kosten entstehen sollen halte ich mal für zweifelhaft.

Ich denke schon, dass das stimmt.
Zumindest erzählen das auch die ganz normalen Kanalarbeiter: Durch die 
geringere Wassermenge wird der Dreck nicht mehr so gut durch die Rohre 
gespült. Die Rohre müssen dann öfter gereinigt werden.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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> "Wasser sparen ist gut für die Umwelt".
> Oder was mein ihr warum solche Parolen besonders den kleinsten,
> sprich Kindergartenkindern oder Grundschulkindern, eingebleut werden.

Es stimmt ja, an den meisten Stellen unseres Planeten ist Trinkwasser 
rar und Sparen ist sinnvoll. In manchen Regionen Mittel- und Nordeuropas 
aber ist das Sparen auf lokaler Ebene nicht sinnvoll, weil dann andere 
Probleme zu Tage treten - wie z.b. massiv überdimensionierte 
Abwassersysteme. Damit meine ich nicht die in den 90ern überall 
metastasierenden Abwasserzweckverbände, sondern die teilweise noch aus 
dem 19. Jahrhundert stammende Kanalisation in Großstädten wie Berlin.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Rufus t. Firefly schrieb:
> wie z.b. massiv überdimensionierte
> Abwassersysteme. Damit meine ich nicht die in den 90ern überall
> metastasierenden Abwasserzweckverbände, sondern die teilweise noch aus
> dem 19. Jahrhundert stammende Kanalisation in Großstädten wie Berlin.

Überdimensioniert ist relativ. Die Kanalisation muss für den worst case 
Fall ausgelegt sein: Wenn es richtig stark regnet muss diese das gesamte 
Regenwasser abführen können. Teilweise geht man daher schon dazu über, 
für Regenwasser ein getrenntes System zu aufbauen, denn das Regenwasser 
kann meist ungefiltert in einen Fluss abgeleitet werden, im Gegensatz zu 
dem echten Abwasser. Allerdings ist das auch eine Kostenfrage ob sich 
das lohnt...

Autor: Bernhard Sch. (wurzel)
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auch was das klären von Abwasser angeht, kann man über das Ziel 
hinausschießen.

Ich möchte natürlich nicht, dass alle Abwässer ungeklärt in unsere 
Flüsse geleitet werden, aber

Die wichtigsten "Einleitungsgesetze" stammen aus einer Zeit 1950, wo 
wirklich dringender Handlungsbedarf herschte. Das heißt, die meisten 
großen deutschen Flüsse waren weit über ihre Kapazitäten belastet.

Als diese Gesetze gut griffen, ging es den Flüssen schnell besser. Was 
wir ja heute überall sehen können. Selbst der Rein besitzt größten Teils 
wieder Badequalität.

Was wir aber nicht sehen können ist, das die Fischbestände genau 
gegenläufig sind. Natürlich mit Einschränkungen was die wirklichen 
Dreckbrühen angeht.

Je stränger die Abwasserbestimmungen gemacht wurden, desto weniger 
Fische wurden in den Flüssen gefangen.

Das wichtige Ziel, der wiederherstellung der natürlichen Beschaffenheit 
der Flüsse, wurde schon lange erreicht. Es besteht überhaupt keine 
Notwendigkeit jeden Hinz und Kunz irgendwo am Land an die Kanalisation 
anzuschließen.

Ausser der, dass man damit eben Geld machen.

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Bernhard Sch. schrieb:

> Es besteht überhaupt keine
> Notwendigkeit jeden Hinz und Kunz irgendwo am Land an die Kanalisation
> anzuschließen.

Also ich möchte nicht das die ganzen Wasch- & Spülmittel und 
Extremitäten ungeklärt in die Natur gelangen.

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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Das Problem ist, dass die Nutzer nicht die wirklichen Kosten zahlen. 
Denn real müsste beim Wasser die Grundgebühr viel höher sein und die 
Mengengebühr viel niedriger.

Aber das kapiert nun mal keiner.

Davon abgesehen würden die Bürger den Politikern theoretisch viel 
stärker aufs Dach steigen. Denn die Politiker, die das entscheiden sind 
lokale Politiker. Und die müssen sich vor der Wiederwahl in den ganzen 
Bierzelten blicken lassen.

Aber so wirkliche Auswirkungen hat das trotzdem nicht. Bei uns wurde die 
Müllabfuhr privatisiert und der Bürgermeister hat überall rumposaunt 
dass die Gemeinde jetzt viel Geld sparen würde. Die Müllgebühren sind 
aber trotzdem gestiegen.

Aber bei uns wird immer CDU gewählt, deswegen hatte das keine 
Auswirkungen.

Gruss
Axel

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Bernhard Sch. schrieb:

> Was wir aber nicht sehen können ist, das die Fischbestände genau
> gegenläufig sind. Natürlich mit Einschränkungen was die wirklichen
> Dreckbrühen angeht.
>
> Je stränger die Abwasserbestimmungen gemacht wurden, desto weniger
> Fische wurden in den Flüssen gefangen.

Bin zwar kein Biologe aber AFAIK ist dafür aber die Hauptursache die 
Verbauung und Begradigung der Flüsse, was die Fliessgeschwindigkeit 
angehoben hat und die Laichgründe der Fische negativ beeinflusst hat.

Seit man diesen Unsinn wieder aufgegeben hat und rückbaut, nehmen auch 
die Fischbestände wieder zu.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Reinhard S. schrieb:
> Also ich möchte nicht das die ganzen Wasch- & Spülmittel und
> Extremitäten ungeklärt in die Natur gelangen.

Ja, es wäre schon etwas makaber, wenn da plötzlich ein herrenloses Bein 
den Rhein hinunter schwämme...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Bernhard Sch. schrieb:
> Je stränger die Abwasserbestimmungen gemacht wurden, desto weniger
> Fische wurden in den Flüssen gefangen.

Das halte ich für ein Gerücht.

> Das wichtige Ziel, der wiederherstellung der natürlichen Beschaffenheit
> der Flüsse, wurde schon lange erreicht.

Offenbar weißt du nicht, wovon du redest. Der Rhein z.B. hat vom 
Bodensee abwärts alles andere, als seine "natürlichen Beschaffenheit" - 
oder glaubst du, die Flußkanalisierung mit Bunen und befestigtem Bett 
hätte was mit Natur zu tun?

> Es besteht überhaupt keine
> Notwendigkeit jeden Hinz und Kunz irgendwo am Land an die Kanalisation
> anzuschließen.

Hast du schonmal davon gehört, daß männliche Fische verbreitet 
verweiblichen und dadurch ihre Fertilität verlieren?

Ursache sind Abwässer, die Substanzen mit Östrogenwirkung in die Flüsse 
eintragen.

> Ausser der, dass man damit eben Geld machen.

Ganz so simpel ist es wirklich nicht.

Autor: Vlad Tepesch (vlad_tepesch)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Reinhard S. schrieb:
>> Also ich möchte nicht das die ganzen Wasch- & Spülmittel und
>> Extremitäten ungeklärt in die Natur gelangen.
>
> Ja, es wäre schon etwas makaber, wenn da plötzlich ein herrenloses Bein
> den Rhein hinunter schwämme...

Ich hab dabei an abgetrennte Arme gedacht.

Autor: Bernhard Sch. (wurzel)
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Re: Uhu Uhuhu

Du hast recht. Von natürlich kann keine Rede sein. Das war das falsche 
Wort.
Natürlich für Europa wäre z.B. reinster Urwald und einer 
Bevölkerungsdichte von Null. Stark übertrieben.

Aber man kann nicht erwarten, dass der Rhein als wichtigstes 
Binnenschiffartsgewässer daher kommt wie eine Schwarzwald-Idüle mit 
allem drum und dran.

Mir geht es um die Verhältnissmäßigkeit.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Vlad Tepesch schrieb:
>> Ja, es wäre schon etwas makaber, wenn da plötzlich ein herrenloses Bein
>> den Rhein hinunter schwämme...
>
> Ich hab dabei an abgetrennte Arme gedacht.

Wir leben eben in einer pluralistischen Gesellschaft ;-)

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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> Ich hab dabei an abgetrennte Arme gedacht.

Abgetrennte Reiche wären natürlich auch spannend.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Rufus t. Firefly schrieb:
>> Ich hab dabei an abgetrennte Arme gedacht.
>
> Abgetrennte Reiche wären natürlich auch spannend.

Das sind aber keine Extremitäten, sondern Extremisten.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Uhu Uhuhu (uhu)

>>> Ich hab dabei an abgetrennte Arme gedacht.
>> Abgetrennte Reiche wären natürlich auch spannend.
>Das sind aber keine Extremitäten, sondern Extremisten.

Oder eher Extravaganzen.
Oder Extrafinanzen.

;-)
Extrovertierte Grüße
Falk

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Uhu Uhuhu schrieb:

>Hast du schonmal davon gehört, daß männliche Fische verbreitet
>verweiblichen und dadurch ihre Fertilität verlieren?

Die werden oft zweigeschlechtlich.

>Ursache sind Abwässer, die Substanzen mit Östrogenwirkung in die Flüsse
>eintragen.

Und auch du verlierst an Fertilität. Denn viele Trinkwässer werden 
durch Abwasser-Recycling gewonnen. Hormone sind schwer bis gar nicht 
filterbar.

Wohl dem, der echtes Quellwasser genießen kann. Z.B. die 
Mittelgebirgsbewohner...

Autor: Martin Kohler (mkohler)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Bernhard Sch. schrieb:
>> Je stränger die Abwasserbestimmungen gemacht wurden, desto weniger
>> Fische wurden in den Flüssen gefangen.
>
> Das halte ich für ein Gerücht.

An dem Gerücht scheint aber etwas dran zu sein. Mir wurde auch schon 
mehrfach zugetragen (von Fischern), dass an bestimmten Stellen einiger 
Flüsse deutlich mehr Fische zu fangen waren als normal. Wo denn? 
Unterhalb von Landwirtschaftsbetrieben, welche es mit dem "Umweltschutz" 
nicht so genau nahmen.

Autor: Claudio H. (bastelfinger)
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>Je strenger die Abwasserbestimmungen gemacht wurden, desto weniger
> Fische wurden in den Flüssen gefangen.

Fische haben numal unterschiedliche Anforderungen an Wasser. 
Beispielsweise gibt es einen Unterschied zwischen einer Bachforelle, die 
kaltes, klares und sauerstoffreiches Wasser benötigt, und einer 
Karausche (Bauernkarpfen), die auch noch in einem Teich neben einem 
Misthaufen überlebt.

Das sind erstmal die Unterschiede der Fische, dann kommt noch die 
Nahrung hinzu: Steinfliegenlarven sind auch wieder auf sauberes Wasser 
angewiesen, Tubifex oder Wasserflöhe oder auch Algen leben dagegen auch 
in stark verschmutztem Wasser. Wenn eine Nase, die sich von Algen 
ernährt, in sehr sauberes Wasser gesetzt wird, dann macht ihr nicht die 
Sauberkeit zu schaffen, sondern die Armut an ihrer Nahrung.

Wir können es uns sicher nicht leisten, Wasser zu verschwenden!

Autor: Bernhard Sch. (wurzel)
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Cladio H. schrieb:
>Wir können es uns sicher nicht leisten, Wasser zu verschwenden!

Genau um diese Denke geht es mir. Mit Pauschalisierungen ist es eben 
nicht getan. Alles muss in Maßen eingesetzt werden, ansonsten können 
sich die Verbesserungen schnell in Verschlimmbesserungen umdrehen.

zu den Fischen nochmal:

klar haben unterschiedliche Arten unterschiedliche Ansprüche. Und diese 
Populationen sind meist ehe alles andere als natürlich. Es werden jedes 
Jahr zig Millionen "Speise"-Fische in die Flüsse eingesetzt, um die 
Anglerherzen zu erfreuen. Und diese Massen brauche eben Nahrung, sprich 
Bestandteile im Wasser.

Und zur Klärung von Abwasser und der Hormonwirkung von manchen 
Chemikalien:

Die Aufgabe von Klärwerken ist in erster Linie das Abwasser von den sehr 
hohen Gehalten an organischen Belastungen zu befreien und auf ein Niveau 
zu bringen was die darauffolgenden Gewässer nicht im Übermass schädigt. 
Aber sie können auf keinen Fall alles Abwasser auf Trinkwasserqualität 
filtern. Und schon garnicht sämtliche Medikamente oder Chemikalien 
restlos abbauen.

Daraus folgt eben, dass es für die Gewässer keinen Unterschied macht ob 
90% der Abwässer geklärt werden oder 100%, sofern in diesen 10% nicht 
100% Industrieabwässer enthalten sind.

Autor: Claudio H. (bastelfinger)
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>Genau um diese Denke geht es mir. Mit Pauschalisierungen ist es eben
>nicht getan.

Willst du jetzt zum Verschwenden von Wasser aufrufen? Das bringt mich 
auf eine andere Idee: Die Wildschweine und Füchse sind heute viel besser 
an das Leben in der Stadt angepasst als an das Leben im Wald. Also lasst 
und die Wälder abholzen und Städte bauen :-)

Ein kleiner Teil unserer Technik (nämlich das Abwassersystem) verlangt 
nach einem gewissen Grunddurchsatz. Nur sehe ich nicht ein, wegen dieser 
konstruktionsbedingten Notwendigkeit extra als Verbraucher Wasser zu 
verschwenden. Das zieht nämlich ganz andere Probleme nach sich, z.B. 
dass damit der Wasserverbrauch wieder steigt, dadurch einige Brunnen 
überlastet werden, dadurch Absprachen der Wasserversorger getroffen 
werden, einen Teil des Wasserbedarfs aus anderen Quellen zu decken, und 
somit die Wasserqualität für den Verbraucher zu senken.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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> Es werden jedes Jahr zig Millionen "Speise"-Fische in die
> Flüsse eingesetzt, um die Anglerherzen zu erfreuen.

Was lässt Dich dies annehmen?

Autor: Bernhard Sch. (wurzel)
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Mein Schwiegervater ist Präsident eines unserer Landesanglerverbände

Autor: Bernhard Sch. (wurzel)
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als jung jung jung Fische natürlich

Autor: Jadeclaw Dinosaur (jadeclaw)
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Reinhard S. schrieb:
> Bernhard Sch. schrieb:
>
>> Es besteht überhaupt keine
>> Notwendigkeit jeden Hinz und Kunz irgendwo am Land an die Kanalisation
>> anzuschließen.
>
> Also ich möchte nicht das die ganzen Wasch- & Spülmittel und
> Extremitäten ungeklärt in die Natur gelangen.

Muß auch nicht. Es gibt für den lokalen Bedarf die Möglichkeit einer 
Schilfkläranlage:
http://ut.vdi-bs.de/Lahstedt.html
Auch Sickergruben, die einmal im Monat ausgepumpt werden, sind eine 
brauchbare Lösung. Und das bißchen Einschränkung im Komfort (Man sollte 
den Chemieeintrag reduzieren) ist ja wohl zu verschmerzen.

Die Frage ist halt, ob es wirklich notwendig ist, jeden kleinen Weiler 
mit 3, 4 Häusern unbedingt über eine kilometerlange Leitung ans 
Abwassernetz anzuschließen, meist mit Kosten im 4-5 stelligen Bereich 
für die Betroffenen. Leider hat sich die Erkenntnis noch nicht bis zu 
den Verwaltungsgerichten durchgesetzt:
http://www.wasser-in-buergerhand.de/nachrichten/20...
Und so gehen Klemm&Klau der Abwasserverbände und Kommunen munter 
weiter...

Gruß
Jadeclaw.

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