Dank reduzierter Versiegelung -> weniger Wasser -> Abwasserrohre müssen extra gespült werden, macht höhere Kosten Falsche Prognose in den 70ern : Daher Sparziel längsübererfüllt. Staubecken voll: Wasser muss ungenutzt abgelassen werden, statt Kanäle zu spülen. Ökologie wieder falsch verstanden?
Das Phänomen ist in Großstädten wie Berlin seit Jahren bekannt - wenn es wie immer im Sommer aus der Kanalisation stinkt, müssen die Wasserbetriebe die Leitungen spülen ... Wassersparen ist sinnvoll, aber nicht überall. In Berlin beispielsweise ist der Grundwasserspiegel in einigen Stadtteilen so hoch, daß dort praktisch keine unterkellerten Häuser gebaut werden.
Naja... aber das Grundwasser läuft ja nicht einfach so in die Leitung rein ;) Und zum spülen wird man denke ich kein gereinigtes Trinkwasser nehmen.
Das nicht, aber in vielen Regionen Deutschlands steht gereinigtes Wasser in so ausreichenden Mengen zur Verfügung, als daß ein größerer Spar-Aufwand gerechtfertigt wäre. Anders sieht das auf Inseln wie z.B. Amrum aus.
Ist doch alles kein Problem. Erst wird ein Kanalsystem gebaut, welches viel zu teuer weil überdimensioniert (zukunftssicher nennt man das). Bezahlen müssen das die Anlieger, horrende Betriebskosten verteuern das (Ab)Wasser. Da kommen nun ein paar Cleverle auf die Idee, Wasser zu sparen. Das ist blöd für den Abwasserzweckverband (übrigens sitzen da im allgemeinen etliche abgehalfterte Kleinpolitiker auf unnützen, aber gut bezahlten Posten), kostet ja alles Geld, also muss der Abwasserpreis erhöht werden. Jetzt sparen die Leute noch mehr und dann reicht es nicht mal nicht mehr für den Mindestdurchsatz der Riesenrohre. Nagut, muss geflutet werden. Wer bezahlts? Und irgendwann müssen die armen Leute einen Rückbau bezahlen. Irgendein Mitspracherecht (ausser einem Anschlusszwang) gibts nicht. Dasselbe Spiel funktioniert auch im Müllgeschäft bestens.
Genau das Problem existiert bei uns: Die Fixkosten der Wasserversorgung sind konstant, aber alle sparen beim Wasserverbrauch. Daher hat sich über die letzten Jahre der Wasserpreis mehr als verdoppelt!
Das unlustige an dem Spiel ist, das dies nicht nur für Wasser gilt... Wasser sparen -> Preis steigt Strom sparen -> Preis steigt an was auch immer sparen -> Preis steigt irgendwie wird man für Umweltgerechtes Denken bestraft...hmm
Und da behaupte noch einer, die Nachfrage bestimme den Preis...
Zumindest, wenn es um die "öffentliche Hand" geht, ist das so. Die holen sich das, was sie verschleudern. Konkurrenz gibts nichts, dementsprechend auch keinen echten Kostendruck (ausser Gewäsch passiert da nichts), die Einnahmen werden einfach "generiert". Geredet wird viel, passieren wird nichts. Warum auch? Funktioniert doch.
H.joachim Seifert schrieb: > Zumindest, wenn es um die "öffentliche Hand" geht, ist das so. Die holen > sich das, was sie verschleudern. Deswegen wurde die Müllentsorgung privatisiert. Und wer geglaubt hat, jetzt würde alles billiger und besser, der sieht sich mal wieder angesch.....
Das ist doch alles das gleiche. Die Menschen sollen zum glauben und nicht zum denken erzogen werden. "Wasser sparen ist gut für die Umwelt". Oder was mein ihr warum solche Parolen besonders den kleinsten, sprich Kindergartenkindern oder Grundschulkindern, eingebleut werden.
Bernhard Sch. schrieb: > Das ist doch alles das gleiche. > > Die Menschen sollen zum glauben und nicht zum denken erzogen werden. > > "Wasser sparen ist gut für die Umwelt". > Oder was mein ihr warum solche Parolen besonders den kleinsten, sprich > Kindergartenkindern oder Grundschulkindern, eingebleut werden. Ist es doch letzten Endes auch, das das drumrum (Abwasser, Gebühren) nicht so dazu passt ist was anderes.
Dass hier jetzt einige wieder eine Verschwörung zur Verdummung der Bevölkerung vermuten war klar... Wassersparen schließt auch Warmwasser mit ein, und das spart direkt Energie, nicht nur H2O. Und falls wirklich zu viel Wasser da ist, was soll's, wegkippen kann man es im Zweifelsfall immer noch. Dass dadurch hohe Kosten entstehen sollen halte ich mal für zweifelhaft.
Andreas Schwarz schrieb: > soll's, wegkippen kann man es im Zweifelsfall immer noch. Dass dadurch > hohe Kosten entstehen sollen halte ich mal für zweifelhaft. Ich denke schon, dass das stimmt. Zumindest erzählen das auch die ganz normalen Kanalarbeiter: Durch die geringere Wassermenge wird der Dreck nicht mehr so gut durch die Rohre gespült. Die Rohre müssen dann öfter gereinigt werden.
> "Wasser sparen ist gut für die Umwelt". > Oder was mein ihr warum solche Parolen besonders den kleinsten, > sprich Kindergartenkindern oder Grundschulkindern, eingebleut werden. Es stimmt ja, an den meisten Stellen unseres Planeten ist Trinkwasser rar und Sparen ist sinnvoll. In manchen Regionen Mittel- und Nordeuropas aber ist das Sparen auf lokaler Ebene nicht sinnvoll, weil dann andere Probleme zu Tage treten - wie z.b. massiv überdimensionierte Abwassersysteme. Damit meine ich nicht die in den 90ern überall metastasierenden Abwasserzweckverbände, sondern die teilweise noch aus dem 19. Jahrhundert stammende Kanalisation in Großstädten wie Berlin.
Rufus t. Firefly schrieb: > wie z.b. massiv überdimensionierte > Abwassersysteme. Damit meine ich nicht die in den 90ern überall > metastasierenden Abwasserzweckverbände, sondern die teilweise noch aus > dem 19. Jahrhundert stammende Kanalisation in Großstädten wie Berlin. Überdimensioniert ist relativ. Die Kanalisation muss für den worst case Fall ausgelegt sein: Wenn es richtig stark regnet muss diese das gesamte Regenwasser abführen können. Teilweise geht man daher schon dazu über, für Regenwasser ein getrenntes System zu aufbauen, denn das Regenwasser kann meist ungefiltert in einen Fluss abgeleitet werden, im Gegensatz zu dem echten Abwasser. Allerdings ist das auch eine Kostenfrage ob sich das lohnt...
auch was das klären von Abwasser angeht, kann man über das Ziel hinausschießen. Ich möchte natürlich nicht, dass alle Abwässer ungeklärt in unsere Flüsse geleitet werden, aber Die wichtigsten "Einleitungsgesetze" stammen aus einer Zeit 1950, wo wirklich dringender Handlungsbedarf herschte. Das heißt, die meisten großen deutschen Flüsse waren weit über ihre Kapazitäten belastet. Als diese Gesetze gut griffen, ging es den Flüssen schnell besser. Was wir ja heute überall sehen können. Selbst der Rein besitzt größten Teils wieder Badequalität. Was wir aber nicht sehen können ist, das die Fischbestände genau gegenläufig sind. Natürlich mit Einschränkungen was die wirklichen Dreckbrühen angeht. Je stränger die Abwasserbestimmungen gemacht wurden, desto weniger Fische wurden in den Flüssen gefangen. Das wichtige Ziel, der wiederherstellung der natürlichen Beschaffenheit der Flüsse, wurde schon lange erreicht. Es besteht überhaupt keine Notwendigkeit jeden Hinz und Kunz irgendwo am Land an die Kanalisation anzuschließen. Ausser der, dass man damit eben Geld machen.
Bernhard Sch. schrieb: > Es besteht überhaupt keine > Notwendigkeit jeden Hinz und Kunz irgendwo am Land an die Kanalisation > anzuschließen. Also ich möchte nicht das die ganzen Wasch- & Spülmittel und Extremitäten ungeklärt in die Natur gelangen.
Das Problem ist, dass die Nutzer nicht die wirklichen Kosten zahlen. Denn real müsste beim Wasser die Grundgebühr viel höher sein und die Mengengebühr viel niedriger. Aber das kapiert nun mal keiner. Davon abgesehen würden die Bürger den Politikern theoretisch viel stärker aufs Dach steigen. Denn die Politiker, die das entscheiden sind lokale Politiker. Und die müssen sich vor der Wiederwahl in den ganzen Bierzelten blicken lassen. Aber so wirkliche Auswirkungen hat das trotzdem nicht. Bei uns wurde die Müllabfuhr privatisiert und der Bürgermeister hat überall rumposaunt dass die Gemeinde jetzt viel Geld sparen würde. Die Müllgebühren sind aber trotzdem gestiegen. Aber bei uns wird immer CDU gewählt, deswegen hatte das keine Auswirkungen. Gruss Axel
Bernhard Sch. schrieb: > Was wir aber nicht sehen können ist, das die Fischbestände genau > gegenläufig sind. Natürlich mit Einschränkungen was die wirklichen > Dreckbrühen angeht. > > Je stränger die Abwasserbestimmungen gemacht wurden, desto weniger > Fische wurden in den Flüssen gefangen. Bin zwar kein Biologe aber AFAIK ist dafür aber die Hauptursache die Verbauung und Begradigung der Flüsse, was die Fliessgeschwindigkeit angehoben hat und die Laichgründe der Fische negativ beeinflusst hat. Seit man diesen Unsinn wieder aufgegeben hat und rückbaut, nehmen auch die Fischbestände wieder zu.
Reinhard S. schrieb: > Also ich möchte nicht das die ganzen Wasch- & Spülmittel und > Extremitäten ungeklärt in die Natur gelangen. Ja, es wäre schon etwas makaber, wenn da plötzlich ein herrenloses Bein den Rhein hinunter schwämme...
Bernhard Sch. schrieb: > Je stränger die Abwasserbestimmungen gemacht wurden, desto weniger > Fische wurden in den Flüssen gefangen. Das halte ich für ein Gerücht. > Das wichtige Ziel, der wiederherstellung der natürlichen Beschaffenheit > der Flüsse, wurde schon lange erreicht. Offenbar weißt du nicht, wovon du redest. Der Rhein z.B. hat vom Bodensee abwärts alles andere, als seine "natürlichen Beschaffenheit" - oder glaubst du, die Flußkanalisierung mit Bunen und befestigtem Bett hätte was mit Natur zu tun? > Es besteht überhaupt keine > Notwendigkeit jeden Hinz und Kunz irgendwo am Land an die Kanalisation > anzuschließen. Hast du schonmal davon gehört, daß männliche Fische verbreitet verweiblichen und dadurch ihre Fertilität verlieren? Ursache sind Abwässer, die Substanzen mit Östrogenwirkung in die Flüsse eintragen. > Ausser der, dass man damit eben Geld machen. Ganz so simpel ist es wirklich nicht.
Uhu Uhuhu schrieb: > Reinhard S. schrieb: >> Also ich möchte nicht das die ganzen Wasch- & Spülmittel und >> Extremitäten ungeklärt in die Natur gelangen. > > Ja, es wäre schon etwas makaber, wenn da plötzlich ein herrenloses Bein > den Rhein hinunter schwämme... Ich hab dabei an abgetrennte Arme gedacht.
Re: Uhu Uhuhu Du hast recht. Von natürlich kann keine Rede sein. Das war das falsche Wort. Natürlich für Europa wäre z.B. reinster Urwald und einer Bevölkerungsdichte von Null. Stark übertrieben. Aber man kann nicht erwarten, dass der Rhein als wichtigstes Binnenschiffartsgewässer daher kommt wie eine Schwarzwald-Idüle mit allem drum und dran. Mir geht es um die Verhältnissmäßigkeit.
Vlad Tepesch schrieb: >> Ja, es wäre schon etwas makaber, wenn da plötzlich ein herrenloses Bein >> den Rhein hinunter schwämme... > > Ich hab dabei an abgetrennte Arme gedacht. Wir leben eben in einer pluralistischen Gesellschaft ;-)
> Ich hab dabei an abgetrennte Arme gedacht.
Abgetrennte Reiche wären natürlich auch spannend.
Rufus t. Firefly schrieb: >> Ich hab dabei an abgetrennte Arme gedacht. > > Abgetrennte Reiche wären natürlich auch spannend. Das sind aber keine Extremitäten, sondern Extremisten.
@ Uhu Uhuhu (uhu) >>> Ich hab dabei an abgetrennte Arme gedacht. >> Abgetrennte Reiche wären natürlich auch spannend. >Das sind aber keine Extremitäten, sondern Extremisten. Oder eher Extravaganzen. Oder Extrafinanzen. ;-) Extrovertierte Grüße Falk
Uhu Uhuhu schrieb: >Hast du schonmal davon gehört, daß männliche Fische verbreitet >verweiblichen und dadurch ihre Fertilität verlieren? Die werden oft zweigeschlechtlich. >Ursache sind Abwässer, die Substanzen mit Östrogenwirkung in die Flüsse >eintragen. Und auch du verlierst an Fertilität. Denn viele Trinkwässer werden durch Abwasser-Recycling gewonnen. Hormone sind schwer bis gar nicht filterbar. Wohl dem, der echtes Quellwasser genießen kann. Z.B. die Mittelgebirgsbewohner...
Uhu Uhuhu schrieb: > Bernhard Sch. schrieb: >> Je stränger die Abwasserbestimmungen gemacht wurden, desto weniger >> Fische wurden in den Flüssen gefangen. > > Das halte ich für ein Gerücht. An dem Gerücht scheint aber etwas dran zu sein. Mir wurde auch schon mehrfach zugetragen (von Fischern), dass an bestimmten Stellen einiger Flüsse deutlich mehr Fische zu fangen waren als normal. Wo denn? Unterhalb von Landwirtschaftsbetrieben, welche es mit dem "Umweltschutz" nicht so genau nahmen.
>Je strenger die Abwasserbestimmungen gemacht wurden, desto weniger > Fische wurden in den Flüssen gefangen. Fische haben numal unterschiedliche Anforderungen an Wasser. Beispielsweise gibt es einen Unterschied zwischen einer Bachforelle, die kaltes, klares und sauerstoffreiches Wasser benötigt, und einer Karausche (Bauernkarpfen), die auch noch in einem Teich neben einem Misthaufen überlebt. Das sind erstmal die Unterschiede der Fische, dann kommt noch die Nahrung hinzu: Steinfliegenlarven sind auch wieder auf sauberes Wasser angewiesen, Tubifex oder Wasserflöhe oder auch Algen leben dagegen auch in stark verschmutztem Wasser. Wenn eine Nase, die sich von Algen ernährt, in sehr sauberes Wasser gesetzt wird, dann macht ihr nicht die Sauberkeit zu schaffen, sondern die Armut an ihrer Nahrung. Wir können es uns sicher nicht leisten, Wasser zu verschwenden!
Cladio H. schrieb:
>Wir können es uns sicher nicht leisten, Wasser zu verschwenden!
Genau um diese Denke geht es mir. Mit Pauschalisierungen ist es eben
nicht getan. Alles muss in Maßen eingesetzt werden, ansonsten können
sich die Verbesserungen schnell in Verschlimmbesserungen umdrehen.
zu den Fischen nochmal:
klar haben unterschiedliche Arten unterschiedliche Ansprüche. Und diese
Populationen sind meist ehe alles andere als natürlich. Es werden jedes
Jahr zig Millionen "Speise"-Fische in die Flüsse eingesetzt, um die
Anglerherzen zu erfreuen. Und diese Massen brauche eben Nahrung, sprich
Bestandteile im Wasser.
Und zur Klärung von Abwasser und der Hormonwirkung von manchen
Chemikalien:
Die Aufgabe von Klärwerken ist in erster Linie das Abwasser von den sehr
hohen Gehalten an organischen Belastungen zu befreien und auf ein Niveau
zu bringen was die darauffolgenden Gewässer nicht im Übermass schädigt.
Aber sie können auf keinen Fall alles Abwasser auf Trinkwasserqualität
filtern. Und schon garnicht sämtliche Medikamente oder Chemikalien
restlos abbauen.
Daraus folgt eben, dass es für die Gewässer keinen Unterschied macht ob
90% der Abwässer geklärt werden oder 100%, sofern in diesen 10% nicht
100% Industrieabwässer enthalten sind.
>Genau um diese Denke geht es mir. Mit Pauschalisierungen ist es eben >nicht getan. Willst du jetzt zum Verschwenden von Wasser aufrufen? Das bringt mich auf eine andere Idee: Die Wildschweine und Füchse sind heute viel besser an das Leben in der Stadt angepasst als an das Leben im Wald. Also lasst und die Wälder abholzen und Städte bauen :-) Ein kleiner Teil unserer Technik (nämlich das Abwassersystem) verlangt nach einem gewissen Grunddurchsatz. Nur sehe ich nicht ein, wegen dieser konstruktionsbedingten Notwendigkeit extra als Verbraucher Wasser zu verschwenden. Das zieht nämlich ganz andere Probleme nach sich, z.B. dass damit der Wasserverbrauch wieder steigt, dadurch einige Brunnen überlastet werden, dadurch Absprachen der Wasserversorger getroffen werden, einen Teil des Wasserbedarfs aus anderen Quellen zu decken, und somit die Wasserqualität für den Verbraucher zu senken.
> Es werden jedes Jahr zig Millionen "Speise"-Fische in die > Flüsse eingesetzt, um die Anglerherzen zu erfreuen. Was lässt Dich dies annehmen?
Mein Schwiegervater ist Präsident eines unserer Landesanglerverbände
Reinhard S. schrieb: > Bernhard Sch. schrieb: > >> Es besteht überhaupt keine >> Notwendigkeit jeden Hinz und Kunz irgendwo am Land an die Kanalisation >> anzuschließen. > > Also ich möchte nicht das die ganzen Wasch- & Spülmittel und > Extremitäten ungeklärt in die Natur gelangen. Muß auch nicht. Es gibt für den lokalen Bedarf die Möglichkeit einer Schilfkläranlage: http://ut.vdi-bs.de/Lahstedt.html Auch Sickergruben, die einmal im Monat ausgepumpt werden, sind eine brauchbare Lösung. Und das bißchen Einschränkung im Komfort (Man sollte den Chemieeintrag reduzieren) ist ja wohl zu verschmerzen. Die Frage ist halt, ob es wirklich notwendig ist, jeden kleinen Weiler mit 3, 4 Häusern unbedingt über eine kilometerlange Leitung ans Abwassernetz anzuschließen, meist mit Kosten im 4-5 stelligen Bereich für die Betroffenen. Leider hat sich die Erkenntnis noch nicht bis zu den Verwaltungsgerichten durchgesetzt: http://www.wasser-in-buergerhand.de/nachrichten/2006/anschlusszwang_schilfklaeranlage.htm Und so gehen Klemm&Klau der Abwasserverbände und Kommunen munter weiter... Gruß Jadeclaw.
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