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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Frontend für DCF77-Normalfrequenzempfänger - Kommentare?


Autor: Stephan M. (stephanm)
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Hi,

ich wollte mich mal an einem Normalfrequenzempfänger für 77.5kHz 
versuchen. Falls jemand Lust und Zeit hat, mal über die Schaltung zu 
schauen, würde ich mich sehr freuen.

Für mich wäre besonders Interessant, ob einerseits der prinzipielle 
Schaltungsaufbau (Abfolge und Wahl der einzelnen Verstärkerstufen, 
Abblocken der Versorgungsspannung zwischen den einzelnen Stufen, etc.) 
brauchbar ist. Da ich aber auch gerne noch was dazu lernen möchte, sind 
natürlich alle anderen Details ebenso interessant.

Die Aktivantenne ist ausgelagert und soll räumlich vom Rest der Schalung 
getrennt aufgestellt werden. Besagter Rest soll dann in ein 
Metallgehäuse wandern. Die beiden Schaltungsteile werden per Kabel 
masseseitig sowie zwischen ANTENNA_IN und ANTENNA_OUT verbunden.

Mein Ziel für später ist es, einen 10MHz-Oszillator über die 
77.5kHz-Referenzfrequenz zu disziplinieren. Eine Kurzzeitstabilität (1h) 
im Bereich von 10^-8 wäre für mich für den Anfang wünschenswert, 10^-9 
natürlich noch schöner und für meine Bedürfnisse sicherlich ausreichend.

Vielen Dank schon mal,

Stephan

Autor: Peter R. (pnu)
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Erst der praktische Aufbau wird zeigen, ob das Ganze nicht ins Schwingen 
kommt. Besonders die Spannungen und Ströme, die der CA3130 erzeugt, 
führen zur Rückkopplung, da muss man in bezug auf Masseführung und 
Abschirmung eine sehr gute Lösung gefunden haben.

Aktivantenne: Ein Sourcewiderstand von 1MOhm ??? da hab ich so meine 
Zweifel.
Der Anschluss der Aktivantenne (Ausgang mit Drain) an den Eingang 
(Emitter von NPN ) kann so nicht funnktionieren.

Von einer Weitabselektion, dh. Unterdrückung von Signalen aus dem 
Mittelwellenrundfunk  und dem Langwellenrundfunk sehe ich nichts. Das 
könnte zu Störempfindlichkeit führen.

Woher stammt denn die Filterschaltung ? Die kommt mir reichlich exotisch 
vor.

Autor: Stephan M. (stephanm)
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Peter R. schrieb:
> Woher stammt denn die Filterschaltung ? Die kommt mir reichlich exotisch
> vor.

Das soll einen Quarzladderfilter darstellen :-)

> Erst der praktische Aufbau wird zeigen, ob das Ganze nicht ins Schwingen
> kommt. Besonders die Spannungen und Ströme, die der CA3130 erzeugt,
> führen zur Rückkopplung, da muss man in bezug auf Masseführung und
> Abschirmung eine sehr gute Lösung gefunden haben.

Wenn ich das richtig anschaue, dann sitzen in dieser Schaltungstopologie 
zwischen erster und letzter Verstärkerstufe drei Tiefpässe (Rn/Cn, 
n=1..4). Ist das günstig oder ist letztlich eine Zuführung der 
Betriebsspannung über vier einzelne Tiefpässe (Vcc -> Tiefpass -> 
Schaltungsteil statt Vcc -> Tiefpass (-^ Schaltungsteil) -> Tiefpass (-^ 
Schaltungsteil -> ...) besser?

> Aktivantenne: Ein Sourcewiderstand von 1MOhm ??? da hab ich so meine
> Zweifel.
> Der Anschluss der Aktivantenne (Ausgang mit Drain) an den Eingang
> (Emitter von NPN ) kann so nicht funnktionieren.

Um, da hat sich ein Fehler eingeschlichen. Der Widerstand zwischen 
Source von Q5 und Masse sind bei meiner jetzigen Dimensionierung 470 
Ohm.

Beim Zusammenschalten der Aktivantenne und des Rests der Schaltung 
entsteht am Eingang eine Kaskodeschaltung aus JFET und BJT, die nach 
meiner Überlegung nach den Vorteil besitzt, dass der Eingangswiderstand 
des Frontends sehr niedrig ist  (T2 in Basisschaltung). Damit sollten 
Störeinstrahlungen auf dem (möglicherweise mehrere Meter langen) Kabel 
(dass an zwei Computern vorbeiführt) wenig Einfluss haben.
Gleichzeitig wird er LC-Schwingkreis der Antenne durch den JFET-Eingang 
nur wenig belastet (wichtig für eine hohe Güte).

Die Schaltung läuft im Moment in leicht abgewandelter Form (schlechtere 
Entkopplung der einzelnen Verstärkerstufen) auf einem Steckbrett und 
liefert dort im Moment knapp 400mVss Ausgangsspannung.

Dankeschön schon mal,

Stephan

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Stephan M. schrieb:
> Das soll einen Quarzladderfilter darstellen :-)

Nö, sieht dem nichtmal ähnlich.

Ein Quarz ist ein Serienschwingkreis, d.h. Deine Schaltung läßt alles 
andere durch, nur nicht 77,5kHz.


Peter

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Peter R. schrieb:
> Erst der praktische Aufbau wird zeigen, ob das Ganze nicht ins Schwingen
> kommt. Besonders die Spannungen und Ströme, die der CA3130 erzeugt,
> führen zur Rückkopplung, da muss man in bezug auf Masseführung und
> Abschirmung eine sehr gute Lösung gefunden haben.

Stimmt, der CA3130 ist eklig (sehr schwingfreudig).
Der ist auf hohe Frequenzen optimiert und nicht auf 10Hz, die Du hier 
maximal brauchst (100ms Pulsdauer).


Peter

Autor: Stephan M. (stephanm)
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Peter Dannegger schrieb:
> Stimmt, der CA3130 ist eklig (sehr schwingfreudig).
> Der ist auf hohe Frequenzen optimiert und nicht auf 10Hz, die Du hier
> maximal brauchst (100ms Pulsdauer).

Mir geht es bei der Schaltung nicht um die codierte Zeitinformation, 
sondern um die Gewinnung des 77.5kHz-Trägers des Funksignals. Den CA3130 
habe ich wegen der hochohmigen Eingänge und dem 
Verstärkungs-Bandbreite-Produkt von >4MHz gewählt, so dass bei 77.5kHz 
theoretisch eine Verstärkung von >50 möglich wäre.

Stephan

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Peter R

>Aktivantenne: Ein Sourcewiderstand von 1MOhm ??? da hab ich so meine
>Zweifel. 1M ist eindeutig zu groß da gehören maximal 470 Ohm rein, besser sogar 
direkt an Masse.

>Der Anschluss der Aktivantenne (Ausgang mit Drain) an den Eingang
>(Emitter von NPN ) kann so nicht funnktionieren.

Das ganze kannte man schon aus den 70ger Jahre, und war in Fernsehtuner 
weit verbreitet. Es ist eine Kaskodeschaltung.

Diese Schaltung macht sehr wohl Sinn. Am Drain des BF245 ändert sich die 
Spannung nur minimal , weil die nachfolgende Basisschaltung sehr 
niederohmig im Eingang ist. Sie wird nur durch den sich änderten Strom 
des BF245 angesteuert. Der Vorteil ist eine sehr hohe Aussteuerbarkeit 
und die Tatsache das die Kapazität des Antennenkabels zwischen den 
beiden Stufen so gut wie keinen Einfluss auf die Verstärkung hat.
Ich betreibe genau diese Schaltung schon seit Jahren in meinem digitalen 
DCF Frequenznormal im Frontend.

Das Latterfilter ist allerdings so nicht funktionsfähig. 1. fehlen 
zwischen den Quarzfilter Kondensatoren, und zweitens muss man 
Quarzfilter sowohl am Eingang als auch am Ausgang mit seiner 
Nennimpendanz abschließen. Diese beträgt aber garantiert keine 1 Mohm am 
Ausgang, sondern irgendwas im unteren Kiloohmbereich. Zudem ist die 
Gesamtverstärkung vermutlich zu niedrig.

Ralph Berres

Autor: A. K. (prx)
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Ralph Berres schrieb:

> Das ganze kannte man schon aus den 70ger Jahre, und war in Fernsehtuner
> weit verbreitet. Es ist eine Kaskodeschaltung.

Die kannte ich bisher anders, Emitterschaltung vorneweg mit 
Basisschaltung direkt angekoppelt.

Das hier sieht eher nach ganz gewöhnlicher Basisschaltung aus, mit 
ebenso gewöhnlicher Emitterschaltung dahinter.

Autor: Stephan M. (stephanm)
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Peter Dannegger schrieb:
> Stephan M. schrieb:
>> Das soll einen Quarzladderfilter darstellen :-)
>
> Nö, sieht dem nichtmal ähnlich.

Wie ich mit entsetzen feststellen musste hast Du natürlich völlig recht. 
Ich hab mich beim abzeichnen verhauen.

Bildanhang ist die korrekte Ladderfilter-Teilschaltung, die Leitung nach 
unten geht Richtung GND. Die Bauteilenamen sind identisch wie im 
ursprünglichen Bild.

Stephan

Autor: Ralph Berres (rberres)
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A K

>Die kannte ich bisher anders, Emitterschaltung vorneweg mit
>Basisschaltung direkt angekoppelt.

>Das hier sieht eher nach ganz gewöhnlicher Basisschaltung aus, mit
>ebenso gewöhnlicher Emitterschaltung dahinter.

Vor der großen Schaltung links sitzt ja noch der BF245 in der rechten 
kleinen Schaltung mit der Ferritantenne, der ist in Sourceschaltung, 
welches der Emitterschaltung entspricht.

Ralph

Autor: Stephan M. (stephanm)
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Ralph Berres schrieb:
> zweitens muss man Quarzfilter sowohl am Eingang als auch am Ausgang mit
> seiner Nennimpendanz abschließen. Diese beträgt aber garantiert keine 1
> Mohm am Ausgang, sondern irgendwas im unteren Kiloohmbereich.

Hm, die Idee mit der Impedanzanpassung kenne ich bisher nur aus der 
HF-Technik, wo Verstärkung teuer ist und in W/W gemessen wird, nicht in 
V/V. Sprich: Ich verstehe, dass ich einen HF-Verstärker z.B. 
Ausgangsseitig (Kollektorkreis) auf 50 Ohm Lastimpedanz dimensionieren 
muss, damit der 50 Ohm-Eingang am anderen Ende (der Verbraucher) die 
bestmögliche HF-Leistung abkriegt.

Ich habe nun gedacht (unter der Annahme, dass 77.5kHz < HF), dass ich 
einfach den Ladderfilter eingangsseitig einigermassen niederohmig 
ansteuere und ausgangsseitig das Signal hochohmig abgreife, um einen 
möglichst geringen Signal-Spannungs(!)-Verlust längs des Filters zu 
erhalten.

Inwiefern verändert denn eine eingangs- und ausgangsseitige 
Impedanzanpassung das Filter? Gehts da nur um Impedanzanpassung im Sinne 
von "Leistungsanpassung" oder steckt da noch mehr dahinter?

Wie sähe denn eine entsprechende Anpassung aus? Ein Widerstand am 
Eingang in Serie zum Filter, ein Widerstand am Ausgang zwischen 
"Filterausgang" und GND? Im Moment hab ich ein Problem damit, mir 
vorzustellen, welchen Einfluss dass auf das Filter mit seinem Z(\omega) 
hat außer dass ich da im Endeffekt zwei Spannungsteiler aufbaue...

> Zudem ist die
> Gesamtverstärkung vermutlich zu niedrig.

Wie darf ich das verstehen?

Danke schon mal,

Stephan

Autor: Peter R. (pnu)
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>Stabilität:
Ich habe schon jede Menge DCF-Empfänger für Frequenznormale gebaut, das 
größte Problem wurde immer die Stabilität.

Der Rückkopplungsweg ging dabei nicht über die Betriebsspannung, die zu 
sieben ist ja kein Problem. Rückkopplungsweg waren immer irgendwelche 
Masseschleifen oder sonstige Verkopplungen. Jedenfalls war nach zwei 
Verstärkerstufen mit LC-Kreis das Ende der Fahnenstange nahezu erreicht. 
Der nachfolgende Komparator produzierte dann derartig starke Störungen, 
dass es aus war mit der Stabilität. Erst mit diskretem Aufbau des 
Komparators,als Differenzverstärkerstufe mit bewusst geringem Strom, 
wurden die Störsignale schwach genug.

>richtige Schaltung des Ladderfilters
Das Ladderfilter dürfte jetzt durchaus stimmen, auch der 
Abschlusswiderstand, schließlich haben Quarze in diesem Frequenzbereich 
Verlustwiderstände im kOhm-Bereich.

Noch zwei interessante Quellen: (Ich finde den Link dazu nicht, aber 
vielleicht lässt er sich mit folgenden Angaben ergoogeln, sonst maile 
nochmal, dann suche ich nochmal)

"Quarzfilter" von Horst Steder  DJ6EV (PDF zum Bau von Quarzfiltern)
Dishal1071 (Programm zur Berechnung von Ladder-Filtern)

Autor: Peter R. (pnu)
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> Anpassung bei Filtern

Für Filter aus mehreren Resonatoren ist der Abschlusswiderstand eine 
Größe, die entscheidend die Welligkeit der Durchlasskurve bestimmt.

Hier ist der Abschluss unsymmetrisch, auch das ist möglich. Der 
Quellwiderstand, hier 4k7, muss also zum Filter stimmen, sonst wird die 
Durchlasskurve wellig oder zu einer schmalen Spitze anstatt rechteckig.
Falsche Blindlast (C oder L) erzeugt ein schiefes Dach der 
Durchlasskurve.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Hallo Stefan

Schaue mal unter 
http://www.et.fh-trier.de/diplom/Team/berres/downl... und dann 
Bauanleitungen Messtechnik/ DCF Frequenznormal. Da habe ich einen 
kompletten DCF Frequenznormal inclusive dem Empfänger abgehandelt.

Das Quarzfilter muss am Eingang und am Ausgang richtig abgeschlossen 
sein, damit die Welligkeit innerhalb der Durchlassbreite minimal wird, 
damit die Dämpfung minimal wird. Wenn die Stufe vor dem Quarzfilter am 
Ausgang niederohmig genug ist, kann man am Eingang des Quarzfilters 
einen Längswiderstand in Reihe schalten und in deinem Falle am Ausgang 
des Filters gegen Masse einen Widerstand schalten. Die Widerstände muss 
man wie gesagt so dimensionieren das die Welligkeit am geringsten 
ist.Bei mir waren es 2,7Kohm. Da hilft nur das aufnehmen des 
Frequenzganges durch langsames wobbeln. Bei krasser Fehlanpassung 
verändert sich auch die Form der Durchlasskurve und die Selektion wird 
schlechter. Bedenke das die Quarze des Filters um etwa die halbe 
Bandbreite niedriger geschliffen sein müssen, wie die 77,5 Khz 
Mittenfrequenz. Quarze verstimmen sich in der Beschaltung nur nach 
unten.

Ich habe nach dem Quarzfilter bei mir 5 Verstärkerstufen mit ICs mit 
einer Gesamtverstärkung von um die 20Millionen. Nur so habe ich die 
Amplitudenmodulation zuverlässig weg bekommen.
Man hat ja hinter dem Quarzfilter Spannungen die sich im 
Millivoltbereich bewegen. Da braucht es schon 60-70dB an Verstärkung 
damit man von der Modulation nichts mehr sieht.


Ralph

Autor: Stephan M. (stephanm)
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@Ralph Berres:
> Schaue mal unter
> http://www.et.fh-trier.de/diplom/Team/berres/downl... und dann
> Bauanleitungen Messtechnik/ DCF Frequenznormal. Da habe ich einen
> kompletten DCF Frequenznormal inclusive dem Empfänger abgehandelt.

Interessant, dankeschön. Das Word-Dokument hatte ich schon von irgendwo 
her, die Grafiken (Schaltpläne etc.) aber nicht.

> Das Quarzfilter muss am Eingang und am Ausgang richtig abgeschlossen
> sein, damit die Welligkeit innerhalb der Durchlassbreite minimal wird,
> damit die Dämpfung minimal wird.

Langsam dämmerts auch bei mir warum eine ein- und ausgangsseitige 
Anpassung erforderlich ist. Ich weiß nicht ob der Vergleich zutrifft, 
aber ich hab mir das gerade anhand eines frequenzkompensierten 
Spannungsteilers (Signal --- R1||C1 ---X--- R2||C2 --- GND mit 
Mittenabgriff am X) vorgestellt: da muss ja z.B. R1 auch zur übrigen 
Schaltung, d.h. zu C1, R2, C2 passen.

> Die Widerstände muss
> man wie gesagt so dimensionieren das die Welligkeit am geringsten
> ist. Bei mir waren es 2,7Kohm. Da hilft nur das aufnehmen des
> Frequenzganges durch langsames wobbeln.

Hm, da fehlt mir das Equipment :-( (Nicht schlagen, ich besitze weder 
einen Funktionsgenerator, noch einen Frequenzmesser...)

> Bei krasser Fehlanpassung
> verändert sich auch die Form der Durchlasskurve und die Selektion wird
> schlechter.

Naiv wie ich bin hab ich mir drei 77.5kHz Quarze vom großen C geholt. 
Für meinen Steckbrett-Versuchsaufbau (bitte nicht schlagen!) scheinen 
die insofern zu genügen, als dass ich auf dem Oszilloskop eine 
Sinuskurve mit 400mVpp und den charakteristischen sekundenweisen 
Einbrüchen in der Signalamplitude sehe.

> Bedenke das die Quarze des Filters um etwa die halbe
> Bandbreite niedriger geschliffen sein müssen, wie die 77,5 Khz
> Mittenfrequenz. Quarze verstimmen sich in der Beschaltung nur nach
> unten.

Warum wähle ich die Frequenz von vorne herein niedriger wenn sie durch 
die Beschaltung nochmals abgesenkt wird? Sitzen dann die 77.5kHz nicht 
irgendwie am oberen Rand der Durchlasskurve (oder zumindest rechts von 
der Mitte oder gar oberhalb irgendeines wie auch immer definierten 
Durchlassbereiches)?

> Ich habe nach dem Quarzfilter bei mir 5 Verstärkerstufen mit ICs mit
> einer Gesamtverstärkung von um die 20Millionen. Nur so habe ich die
> Amplitudenmodulation zuverlässig weg bekommen.

Hinter die Schaltung wie oben gezeigt soll auch bei mir noch ein 
Komparator. Bisher bin ich davon ausgegangen, dass sich die AM des 
Signals vielleicht hinter dem Komparator in einem Phasenfehler bemerkbar 
macht. Meiner qualitativen Überlegung nach müsste ein solcher 
Phasenfehler jedoch im zeitlichen Mittel bereits bei Mittelung über 
wenige Sekunden Null sein, ergo eine dahinter angeschlossene PLL mit 
einer Zeitkonstanten im sagen wir zweistelligen Minutenbereich nicht 
beeindrucken. Stimmt das?

> Man hat ja hinter dem Quarzfilter Spannungen die sich im
> Millivoltbereich bewegen. Da braucht es schon 60-70dB an Verstärkung
> damit man von der Modulation nichts mehr sieht.

Stimmt meine Überlegung, dass Du diesen Aufwand an Signalverstärkung 
betreibst, um hinter dem letzten OpAmp ein Signal zu erhalten, dass 
einfach nur bereits auf kleinen Zeitskalen (Sub-Sekunden- Bereich?) 
einen geringen Phasenjitter aufweist?

Wenn ich mich recht erinnere hatte hier jemand mal geschrieben, dass die 
Kurzzeitstabilität des empfangenen DCF77-Trägers im Bereich von 10^-9 
liegt. Reicht es demnach nicht, einen 10MHz-Oszillator phasenstarr an 
den DCF77-Träger zu koppeln, um ein 10MHz-Signal mit in Etwa der selben 
Kurzzeitstabilität zu erhalten, wobei "in Etwa" hier durchaus eine 
Zehnerpotenz sein darf? (Daher meine Idee mit der Kurzzeitstabilität von 
10^-8 !)

@Peter R.:
> Erst mit diskretem Aufbau des
> Komparators,als Differenzverstärkerstufe mit bewusst geringem Strom,
> wurden die Störsignale schwach genug.

Danke für den Tip und für die Literaturhinweise. Ich werd mal googlen 
:-)

Stephan

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Hallo
Stephan

Ähm ich habe mich natürlich geirrt. Durch die Serienschaltung der 
Kondensatoren erhöht sich die Mittenfrequenz leicht, so das ich in 
meinen
Fall ich die Quarze um 6 Hz niedriger wählen musste. Ich habe 4 Quarze ( 
die richtig großen in so ca 7cm langen Gehäuse ) und ca 10Hz Bandbreite.
Wenn das Filter richtig dimensioniert ist und die Begrenzung in den 
nachfolgenden Stufen symetrisch erfolgt, sollte hier eigentlich keine 
störende Phasenfehler entstehen.

Die Phasenregelschleife der PLL kann prinzipiell nur die 
Langzeitstabilität verbessern. Die Kurzzeitstabilität muss der zu 
disziplinierenden Quarz selber bereitstellen. Wenn man jetzt bedenkt das 
man für eine Stabilität von 10exp-9 bereits eine Beobachtungszeit und 
somit eine Regelzeitkonstante im Stundenbereich benötigt, kommt für den 
zu disziplinierenden Quarz nur ein Quarzthermostat edelster Qualität in 
Frage.
Der muss nämlich über einen Zeitraum von mehreren Stunden die Stabilität 
von 1oexp-9 halten so als wäre eine PLL garnicht vorhanden.

Wenn man 10exp-8 anstrebt dann verringern sich die Anforderungen 
dementsprechend.

Aber selbst wenn man bei 10exp-8 nur Zeitkonstanten im 20 Minutenbereich 
benötigt ist das mit einer analogen PLL nur noch schwer zu machen. 
Deswegen war ich den Weg über eine digitale Regelschleife gegangen.

Die großen Edelschmieden der Messgeräte wie R&S haben übrigens 
Regelzeitkonstanten von Tagen benutzt und damit ein Rubidium 
Frequenznormal nachgeregelt.

Phasenjitter welche im beispielsweise dem aperiodischen Teiler 10MHz auf 
77,5 KHz entsteht wird durch das Integrieren in der Regelschleife 
praktisch vollständig ausgeregelt.

Mittlerweile besteht ja auch die Möglichkeit aus dem GPS Signal eine 
Referenzfrequenz abzuleiten und Rubidiumfrequenznormale werden ja 
allmählich so erschwinglich das sich der doch sehr hohe Aufwand des DCF 
Frequenznormales nicht mehr so richtig rechnet. Man darf halt nur nicht 
auf Sonderangeboten aus China reinfallen.

Ralph

Autor: Peter R. (pnu)
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> Das mit der Frequenzablage der Quarze ist wahrscheinlich nicht ganz so schlimm.

Die Quarze werden sowieso für eine bestimmte kapazitive Last hergestellt 
sein, das bringt eine Frequenzablage, die mit der Beschaltung im Filter 
in etwa übereinstimmt.
Dein Ergebnis zeigt ja, dass das DCF-Signal gut durchkommt, also nicht 
auf der Flanke des Filters sitzt.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Peter R

Ich kann das leider nicht bestätigen. Ich hatte mir bei der Firma Müller 
in Daun 4 Stück 77,500 KHz Quarze herstellen lassen. Leider war die 
Durchlasskurve des gesamten Filters genau 6 Hz zu hoch. Ich musste mir 
darauf 4 neue Quarze herstellen lassen. Genau um diese 6 Hz niedriger.
Das hat mich fast 300DM gekostet.

Ralph

Autor: MaWin (Gast)
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Die Schaltung erinnert mich an einen 77.5kHz Empfänger von damals, als 
es noch nichts anders gab, war wohl in der Elektor abgedruckt.
Die Quartze waren gross und teuer und sind heute nicht mehr beschaffbar.
Die Empfindlichkeit der Schaltung war mieser als bei jedem aktuellen 
Funkwecker.
Kann man 77.5kHz inzwischen nicht mit jedem normalen Prozessor direkt 
demodulieren?

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Hallo Mawin

Die Quarze musste man sich damals schon und muss man auch heute 
herstellen lassen. Es gibt Gott sei Dank noch Firmen wo man das für 
teueres Geld kann. Quarztechnik Müller in Daun z.B. Es gibt zwar auch 
diese Miniaturquarze und Schwinggabelresonatoren. Die Miniaturquarze 
haben aber eine viel zu geringe Güte und die Schwinggabelquarze eine 
viel zu geringe Großsignalfestigkeit. 625 Hz neben DCF77 ist die 5te 
Oberwelle der meist von den Zeilentransformatoren und Ablenkspulen der 
Fernseher abgestrahlte Zeilenfrequenz. Dessen empfangener Pegel ist oft 
30dB über dem Nutzsignal von 77,5KHz.

Was die Auswertung mit einen Mikroprozessor betrifft, hat Prof. Jochen 
Jirmann aus der Uni Braunschweig in der CQ-DL mal einen Weg aufgezeigt, 
wenige Monate nach dem ich meinen Aufbau veröffentlicht habe. Es geht 
also auch mit einen Mikroprozessor mindestens genau so gut wie mit 
meinem IC -Grab. Nur hatte ich keine Lust ein so komplexes Programm zu 
schreiben. Damals waren die Programmiertools auch extrem kostspielig. ( 
ASM8051 von Kail hat damals an die 4000 DM gekostet und ein Incircuit 
Emulator noch mal soviel ).

Ralph Berres

Autor: Peter R. (pnu)
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Eine anderer Lösungsweg ist es, das DCF-Signal auf eine (beliebige) ZF 
runterzumischen, dort zu filtern, und anschließend zurückzumischen. Der 
Aufwand ist zwar groß, ermöglicht es aber z.B. "Uhrenquarze" als Filter 
zu verwenden. Siehe Anhang.
Ein solcher Empfänger, mit einem einzelnen Uhrenquarz als Filter und 
einem ATtiny13 als DDS-Generator, tut bei mir schon zwei Jahre lang gute 
Dienste.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Peter R. schrieb:
> ... Siehe Anhang.
> Ein solcher Empfänger, mit einem einzelnen Uhrenquarz als Filter und
> einem ATtiny13 als DDS-Generator, tut bei mir schon zwei Jahre lang gute
> Dienste.

Gut zu wissen. Wo hast Du denn das doch etwas betagte SO42P herbekommen? 
Oder hast Du eine Nachfolgevariante eingesetzt?

Autor: Peter R. (pnu)
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Da ich den SO42 öfters verwendete, habe ich ihn im Vorrat. Ein  modernes 
Mischer IC (Gilbert-Zelle, NE612?) würde die gleichen Dienste tun.

Autor: Guido (Gast)
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Hallo,

wenn schon mischen, dann richtig runter! Auf 500 Hz reicht
eine Filtergüte von 10 für 50-Hz-Bandbreite. Da kann man
ein Sallen-Key-Filter einsetzen. Die Mischfrequenz muss
natürlich aus dem disziplinierten Oszillator stammen.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Peter R

Bedenken sollte man aber 1. Der Störpegel der 5ten Oberwelle der 
Zeilenfrequenz eines Fernsehers kann durchaus hinter dem 
Kaskodeverstärker
Ausgangsspannungen von mehreren hundert Milivolt erzeugen, während das 
Nutzsignal nur einige Milivolt beträgt. Der Störpegel darf natürlich 
nicht sowohl die Mischer als auch den Filterquarz selbst übersteuern, 
sonst gibt es eine Phasenmodulation. Gerade bei diesen Uhrenquarzen habe 
ich da meine Zweifel ob die den Pegel intermodulationsarm mitmachen. 
Auch fällt es mir schwer zu glauben das die Durchlasskurve sauber, 
symetrisch und mit der nötigen Flankensteilheit zu realisieren ist. ( 
Ich habe dafür 4 von diesen großen 77,5 KHz Quarzen gebraucht ).

Weiterhin muss der Umsetzoszillator eine bessere Stabilität als der zu 
disziplinierende Oszillator haben, weil dieser Oszillator voll in die 
Kurzzeitstabilität eingeht. Das Mischen und wieder rückmischen mit der 
selben Frequenz hat lediglich auf die Langzeitstabilität keine 
Auswirkung, weil ein driften der Frequenz sich wieder rauskürzt.

Superhetempfänger sind in einen Frequenznormal immer problematisch, 
darum wird auch weiterhin von den renomierten Firmen wie z.B. R&S 
Geradeausempfang eingesetzt.

Guido bedenke bitte das du bei so niedrigen ZF auch Probleme mit der 
Spiegelfrequenzunterdrückung bekommst. Da langt ein einfaches sallen-Key 
Filter nicht mehr.

Ralph Berres

Autor: Guido (Gast)
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Hmmh,

verstehe ich noch nicht ganz. Wenn ich den 10-MHz-Takt
(des am besten OCXO) durch 128 teile und mit 77,5 kHz
mische, erhalte ich 625 Hz. Die Summe liegt bei >155 kHz,
sollte also leicht zu entfernen sein. Übersehe ich noch
ein Mischprodukt?

Gruß, Guido

Autor: Peter R. (pnu)
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Bei der Rückmischung werden nicht nur Frequenzfehler, sondern auch 
Phasenfehler ausgeglichen, solange sie sich innerhalb der Bandbreite der 
ZF bleiben. Da reicht dieser quarzgesteuerte DDS-Oszillator.

Ich will doch keine Filterkurven malen, und dazu 4 Filterquarze in 
Einzelfertigung herstellen lassen. Wozu muss die Filterkurve sauber, 
symmetrisch und mit toller Flankensteilheit versehen sein, ich brauche 
da keine Rekorde, um glücklich zu sein.

Dass ich hier mit einem einzelnen Uhrenquarz für ein Euro eine prima 
Nahselektion hinbekomme, reicht mir vollkommen aus.

Selbstverständlich kann Jeder anstatt des Uhrenquarzes irgendeinen 
andren, besseren nehmen, wenn er einen hat. Das Mischkonzept erlaubt das 
ja. Nur, mir gings darum, für ca. 30 Euro Aufwand eine brauchbare Lösung 
herzustellen.


Diese Schaltung will ich doch nicht auf den Markt bringen, sondern sie 
stellt eine Lösung dar, die ohne gewaltigen Aufwand ein brauchbares 
Ergebnis bringt.

Autor: Stephan M. (stephanm)
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Ralph Berres schrieb:
> Die Phasenregelschleife der PLL kann prinzipiell nur die
> Langzeitstabilität verbessern. Die Kurzzeitstabilität muss der zu
> disziplinierenden Quarz selber bereitstellen.

Das war mir bisher nicht klar. Danke für den deutlichen Hinweis auf 
diese Tatsache. Langsam kapiere ich, wo die Schwierigkeiten bei einem 
solchen Unterfangen tatsächlich liegen.

> Wenn man 10exp-8 anstrebt dann verringern sich die Anforderungen
> dementsprechend.

Vielleicht sollte ich meine Genauigkeitsanforderungen zunächst mal 
drastisch reduzieren.

Ich hab gestern eine AppNote von Fluke 
(http://assets.fluke.com/appnotes/it_products/6681dcf.pdf) gefunden, in 
der ein Beispiel für die Kurzzeitstabilität des empfangenen 
DCF77-Trägers angegeben wird. Wenn ich das richtig interpretiere, zeigt 
das Beispiel (Seite 2) eine Unsicherheit von 10^-7 auf einer Zeitskala 
von 100 Sekunden. Das liegt >= 2 Größenordnungen über dem, was ich 
bisher für Möglich gehalten habe.

Nun frage ich mich, was für ein Aufwand für Stabilitäten im Bereich 
10^-6 oder 10^-7 zu treiben wäre? Kann mir da jemand eine konkrete 
Vorstellung geben?

Vermutlich hätte ein Gerät mit einer solchen Präzision den Namen 
Frequenz"normal" nicht mehr verdient, aber seis drum.

Bitte versteht mich nicht falsch, ich bin einerseits Anfänger und recht 
naiv und habe  andererseits die Schwierigkeiten des Projekts an völlig 
anderen Stellen vermutet.

> Mittlerweile besteht ja auch die Möglichkeit aus dem GPS Signal eine
> Referenzfrequenz abzuleiten

Außenantenne geht bei mir nicht und von Innen heraus hab ich kaum Sicht 
auf freien Himmel. GPS ist dann wohl eher problematisch, oder?

Liebe Grüße und dankeschön an alle,

Stephan

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Stephan M. schrieb:
> Bitte versteht mich nicht falsch, ich bin einerseits Anfänger und recht
> naiv und habe  andererseits die Schwierigkeiten des Projekts an völlig
> anderen Stellen vermutet.

Das Projekt ist mit etwas Geduld auch von einem Anfänger sauber zu 
stemmen.

Nun, eine guter Qurz mit entsprechender Kurzzeitstabilität als Basis für 
den (nachzuregelnden Oszilator) ist schon mal ein wesentlicher Punkt.
Der Aufbau ist auch einer.

Aber 10e-8 bis 5x10e-9 sind schon zügig erreichbar.

Auf der anderen Seite sollte man vielleicht mal über den Tellerrand 
schauen: Rubidium Normale (10MHz) gibt es gerade für 80 Euro zzgl. Zoll 
im ebay -- da wäre ich eher dabei mir ein solches zu kaufen. Es sind 
gebrauchte Efratom, und die Qualität ist wirklich gut.



>
>> Mittlerweile besteht ja auch die Möglichkeit aus dem GPS Signal eine
>> Referenzfrequenz abzuleiten
>
> Außenantenne geht bei mir nicht und von Innen heraus hab ich kaum Sicht
> auf freien Himmel. GPS ist dann wohl eher problematisch, oder?

Nein, Plazierung an einer Außenwand oder Fenster reicht oft aus.

BTW: Für DCF77 Antennen gilt bei einfachem Gradeausempfang noch mein 
Tipp: das vor allem Röhrenfernseher genug Störungen abstrahlen, die 
einen Abstand von mehreren Metern sinnvoll erscheinen lassen. Mußt also 
mal ein wenig herumprobieren.


Würde sagen, fang einfach mal an mit ersten Tests und dann poste mal wie 
es aussieht bzw. wo Probleme auftreten. Dann kriegen wir das schon hin.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Andrew

Ohne dem Stefan Angst machen zu wollen. Aber ich glaube du unterschätzt 
die Problematik eines DCF77 Frequenznormales um einiges.
Mal eine Frage hast du die Möglichkeit die Stabilität solch eines 
Projektes
auch mal wirklich genau zu untersuchen? Ich meine hast du Zugang zu 
einen
calibrierten Rubidiumnormal, wo du das mal vergleichen kannst?

Dann würde mich weiterhin interessieren was von den 80 Euro 
Rubidiumnormale bei Ebay ( Sie stammen aus China ) wirklich zu halten 
ist?
Ich kenne sie nämlich nicht, bin aber misstrauisch, zumal mir ein 
Mitarbeiter von Rohde&Schwarz aus dem Kalibrierlabor mal erzählt hat das 
diese Frequenznormale Rücklaeufer von Efratom sind die die 
Spezifikationen nicht mehr einhalten und deren Reparatur sich nicht 
lohnen würde. Sie wurden dann en Block für billig Geld als Schrott nach 
China verkauft. Es kann natürlich sein das der das nur erzählt hat,was 
ich wiederum nicht glaube. Aber mich würde dann schon interessieren ob 
man vor diesem Hintergrund sowas empfehlen kann. Du scheinst so einen 
Efratom offensichtlich zu besitzen und die Möglichkeit zu haben die 
Stabilität nachzumessen. Ich bin gespannt auf deine Antwort.

Für 80 Euro würde ich jedenfalls kein Selbstbauprojekt mehr starten.
Denn ein ( einwandfrei funktionierendes ) Rubidiumnormal ist auf 
jedenfall mal mindestens um eine Zehnerpotenz besser als ein noch so gut 
gebautes DCF Frequenznormal.


Guido Stimmt da habe ich mich glatt vertan.

Ralph

Autor: Stephan M. (stephanm)
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@Ralph Berres:
> Ohne dem Stefan Angst machen zu wollen.

Angst habe ich eigentlich nur davor, Euch mit meinen überzogenen 
(An)forderungen, der anschliessenden Zurückruderei und meiner 
"Muss-doch-gehen"-Anfängermentalität zu vergraulen :-)

Na ja, andererseits: Ich hab Spaß am Basteln und ich möchte bei dem 
ganzen was lernen. Mein Wunsch wäre, langfristig über einzelne "Oh ein 
Wunder ist geschehen, meine Schaltung macht irgendwas"-Erlebnisse 
hinauszukommen.

> Dann würde mich weiterhin interessieren was von den 80 Euro
> Rubidiumnormale bei Ebay ( Sie stammen aus China ) wirklich zu halten
> ist?

Würde mich auch interessieren.

@Andrew Taylor:
> Das Projekt ist mit etwas Geduld auch von einem Anfänger sauber zu
> stemmen. [...] Aber 10e-8 bis 5x10e-9 sind schon zügig erreichbar.

Danke für die Motivation :-) Egal, selbst wenns weniger stabil (oder 
nix) wird, hoffe ich darauf, am Ende sagen zu können, dass ich dabei was 
gelernt habe. So lange sich Aufwand und Ergebnis im richtigen Verhältnis 
befinden, hab ich schon den Willen, rauszuholen, was geht.

Stephan

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Ralph Berres schrieb:
/flame on

> Andrew
>
> Ohne dem Stefan Angst machen zu wollen. Aber ich glaube du unterschätzt
> die Problematik eines DCF77 Frequenznormales um einiges.

Na ja, ich habe erst 12 Stück erfolgreich aufgebaut und weiß nicht ob 
das in Deinen Augen irgendwas aussagt. Ich bin aber auch nicht 
sonderlich religiös und überlasse daher Glaubensfragen den 
entsprechenden Kirchen.

> Mal eine Frage hast du die Möglichkeit die Stabilität solch eines
> Projektes
> auch mal wirklich genau zu untersuchen? Ich meine hast du Zugang zu
> einen
> calibrierten Rubidiumnormal, wo du das mal vergleichen kannst?

ja und ja.  *)


>
> Dann würde mich weiterhin interessieren was von den 80 Euro
> Rubidiumnormale bei Ebay ( Sie stammen aus China ) wirklich zu halten
> ist?
> Ich kenne sie nämlich nicht, bin aber misstrauisch, zumal mir ein
> Mitarbeiter von Rohde&Schwarz aus dem Kalibrierlabor mal erzählt hat das
> diese Frequenznormale Rücklaeufer von Efratom sind die die
> Spezifikationen nicht mehr einhalten und deren Reparatur sich nicht
> lohnen würde. Sie wurden dann en Block für billig Geld als Schrott nach
> China verkauft. Es kann natürlich sein das der das nur erzählt hat,was
> ich wiederum nicht glaube.

Ja Ralph dass wissen wir hier alle das Du jede Menge gehört hast und 
etc.
Die Folge ist dann stets derartige Anfragen Deinerseits ob ich das 
selber erlebt/erprobt/vermessen/etc. habe.

Ich bin es auch leid immer wieder in diesen sinnfreien persönlichen 
"Könnte aber, müßte aber " Monologe von Dir zur Antwort aufgefordert zu 
werden.

Nimm einfach mal zur Kenntnis, das ich das was ich hier schreibe selbst 
erfahren und bewertet habe, und das auch kann.


>
> Für 80 Euro würde ich jedenfalls kein Selbstbauprojekt mehr starten.
> Denn ein ( einwandfrei funktionierendes ) Rubidiumnormal ist auf
> jedenfall mal mindestens um eine Zehnerpotenz besser als ein noch so gut
> gebautes DCF Frequenznormal.

Um mal wieder ontopic zu werden: R&S ist eine sicher hochgeschätzte und 
präzide Firma.
Es mag sein das deren Anforderungen von den China-Auktions Rb Normalen 
nicht erfüllt werden.
Die Rb Normale die zur Zeit in ebay.de angeboten werden (man findet sie 
heute eigentlich sofort wenn man nach Rubidium sucht) sidn vermssen, der 
Meßplatz dürfte auch kritische Geister wie Dich zumindest beruhigen.


Der Rest der Leser kann gerne selber entscheiden ob er es für 80 Euro 
wagen mag.
Ich hatte hier bisher 5 Stück vom Verkäufer, alle erfüllen die Specs.
Das ist aus Sicht eines Käufers mehr als zufriedenstellend, ich würde es 
schlicht als sehr gut bezeichnen. Die 10e-8 bringen sie spielend, und so 
wollte es  Stephan ja gern ;-)

So, jetzt ist das denke ich geklärt. Wir können also wieder zum 
eigentlichen Threadthema zurückkehren.


*)Wobei diese Frage von einem "Fachmann"
 wie Dir ja lauten müßte: Und hast Du Zugang zum einem  Cäsiumnormal, 
und Phasenschreiber, und.... denn ein kalibirertes Rb-Normal bringt 
einen nut unwesentlich weiter.

Würde ich aber auch bejahen können.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Stephan M. schrieb:
> Na ja, andererseits: Ich hab Spaß am Basteln und ich möchte bei dem
> ganzen was lernen. Mein Wunsch wäre, langfristig über einzelne "Oh ein
> Wunder ist geschehen, meine Schaltung macht irgendwas"-Erlebnisse
> hinauszukommen.
>

Nun, das kriegt man schon hin. Ist also sicher bis 1. Quartal Q2010 
abzuschließen ;-))

> Danke für die Motivation :-) Egal, selbst wenns weniger stabil (oder
> nix) wird, hoffe ich darauf, am Ende sagen zu können, dass ich dabei was
> gelernt habe. So lange sich Aufwand und Ergebnis im richtigen Verhältnis
> befinden, hab ich schon den Willen, rauszuholen, was geht.

Wenn es denn doch auf Selbstbau herausläuft:
Was ist denn schon vorhanden bezüglich des Materials für 
Qurzzeitbasis/-Oszillator, etc. ?
Oder mußt Du alles noch einkaufen?

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Stefan versuche einfach mal ungeachtet der wirklichen Stabilität eine 
schon tausendmal veröffentlichte analoge DCF77 PLL zum laufen zu 
bekommen.
Mit einen einfachen 10 MHz Quarz und wie schon beschrieben einen 
Empfänger nach dem rückmischprinzip. Da ist der Aufwand am geringsten. 
Wenn du das mal stabil zum laufen hast, versuche als nächstes die 
Regelzeitkonstante  schrittweise zu erhöhen auf sagen wir mal 20 
Minuten. Gleichzeitig must du aber dann auch den Ziehbereich deines 
Oszillators schrittweise kleiner machen, bist du irgendwann mal soweit 
bist das du pro/Volt Regelspannungsänderung die Quarzfrequenz sich so um 
0,2Hz ändert. Hast du das stabil am laufen, bist du an dem Punkt 
angekommen wo man mit 10exp-9 rechnen kann. Du kannst aber auch 10exp-8 
anstreben dann kommst du mit etwa 2 Minuten Regelzeitkonstante hin und 2 
Hz/ Volt. Aber in beiden Fällen brauchst du schon einen Quarzthermostat, 
die recht teuer sind.
Mit einen simplen 10MHz Quarz würde ich mit 10exp-7 rechnen.

Alles in allem ein schönes Projekt für zu lernen aber ganz bestimmt kein 
Sonntagsnachmittagsprojekt. Ich habe an meinem Frequenznormal immerhin 
fast ein Jahr an Zeit investiert.

Ralph

Autor: Oliver B. (ickbineeenberliner)
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MaWin schrieb:
[...]
> Kann man 77.5kHz inzwischen nicht mit jedem normalen Prozessor direkt
> demodulieren?

hmhhh, und wenn der Demodulator selbst Phasenjitter rein bringt...

...wie stabil ist denn der Quarzoszillator vom Prozessor?

... das kann einem auch auf die Füsse fallen...
...jedenfalls, wenn man von 1e-9 oder auch nur 1e-8 träumt. ;-)

Autor: Oliver B. (ickbineeenberliner)
Datum:

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Peter R. schrieb:
> Eine anderer Lösungsweg ist es, das DCF-Signal auf eine (beliebige) ZF
> runterzumischen, dort zu filtern, und anschließend zurückzumischen.
[...]

...der Mischer ist aber auch nicht ideal.


> Der
> Aufwand ist zwar groß, ermöglicht es aber z.B. "Uhrenquarze" als Filter
> zu verwenden.

Naja, wenn der DCF-77 wirklich so super stabil seine 77,5 kHz liefert, 
ist der 0815-Uhrenquarz vermutlich eher eine Störquelle, als eine Hilfe 
;-)



> Siehe Anhang.
> Ein solcher Empfänger, mit einem einzelnen Uhrenquarz als Filter und
> einem ATtiny13 als DDS-Generator, tut bei mir schon zwei Jahre lang gute
> Dienste.

glaube ich gerne.

Und wie stabil wird die ganze Mimik?
Hast Du den ganzen Aufbau auch im Temperaturschrank?

Autor: Guido (Gast)
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@ Stephanm: Um mal Zahlen ins Spiel zu bringen: Ich konnte bei
ebay einen OCXO von KVG für unter 30 Eur ersteigern. Der braucht
nach dem Einschalten ein paar Minuten zum Aufwärmen, läuft nach gut
zwei Minuten mit besser 10^-7, wobei er lediglich mit einem Poti
eingestellt ist. Meine Messmöglichkeiten gehen bis besser 10^-8,
was an Kurzzeitstabilität damit locker gewährleistet werden kann
(nach max. 10 Minuten). Der OCXO kann mit einer Spannung nachgestellt
werden, könnte also leicht mit DCF77 diszipliniert werden.

Gruß, Guido

Autor: hp-freund (Gast)
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Ist zwar kein DCF77, aber was haltet ihr davon?

http://www.hanssummers.com/gpsref.html

Ich spiele auch mit dem Gedanken mal was "richtig genaues" zu bauen.
Als Oszillator hätte ich einen TCXO 12.8MHz +-2.5ppm mit Regelspannung.

Ob es das wirklich bringt wie es beschrieben ist?

estimated accuracy of 10,000,000.000 +/- 0.002Hz

Das sind 2e-10 wenn ich nicht irre.

Autor: Peter R. (pnu)
Datum:

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>Zu den Zweifeln an meinem Einfach-Konzept eines DCF-Empfängers.
Meine Lösung ist nicht Formel-Eins, sondern ein vom Privatmann 
bezahlbarer PKW. Deswegen, beschreibe ich, zur Klärung meinen Anspruch 
an die Frequenzstabilität des DCF-Signals aus meinem Empfänger:

Ich habe einen OCXO mit 4MHz, der per 10-Gang-Potentiometer 
feinkorrigierbar ist und von mir als "Normal" verwendet wird.
Er läuft ständig durch und wird bei Bedarf (Kontrolle)an den Kanal A 
meines Zweikanalscope angeschlossen, der auch zum Triggern verwendet 
wird. An Kanal B kommt mein DCF-Frequenznormal. (Nachdem es in den 
Zeiten des digitalen TV bald mit exakter Zeilenfrequenz aus ist)

Wenn eines der beiden Signale wandert, korrigiere ich entsprechend nach. 
Das "Wandern" ist eindeutig erkennbar, wenn die seitliche 
Geschwindigkeit so groß ist, dass innerhalb 1o sec das  mit 0,1 usec/cm 
geschriebene Bild um 1cm verschoben wird. In 100 sec ist das 10 cm oder 
1usec.

Die Auflösung meines Messverfahrens ist also 10exp -8, nämlich 1 usec 
Verschiebung in 100 sec. Größere Genauigkeit hat für mich keinen Sinn, 
denn ich kann deren Einhaltung garnicht erkennen.

Für diesen Zweck reicht der beschriebene Empfänger völlig. Den habe ich 
übrigens zum Nulltarif aus lauter Altteilen aufgebaut.

Wer imstande ist, den DDS-Oszillator mit einem Attiny13 zu bauen und zu 
programmieren und Spulen für 77,5kHz und 32 kHz herzustellen, schafft 
den Selbstbau dieses Empfängers durchaus.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Andrew
Ich habe dir lediglich eine ernstgemeinte Frage gestellt, ob du 
Erfahrung mit den 80Euro Rubidiums gemacht hast, weil ich im positiven 
Falle sowas gerne auch weiterempfehlen würde.

Du würdest, wenn du von einen kompetenten Leiter eines Kalibrierlabors 
gewarnt würdest, wohl auch erst mal misstrauisch werden oder nicht?

Ich selbst habe 2 Rubidiumnormale eines von R&S und ein Efratom, ( wobei 
der Efratom deutlich unstabiler ist als der R$S ). Deswegen wollte ich 
mir kein drittes ( 80 Euro aus China )bestellen, um für Freunde eine 
sichere Aussage zu treffen. So dicke ist mein Geldbeutel auch nicht 
gefüllt.

Das R&S Rubidium wurde sogar vor kurzem mit einem Cäsiumnormal und einen 
Phasenschreiber calibriert. ( Was in der Tat nichts heisen muss ).

Stattdessen fängst du wie schon öfters wieder an mit einer gehörigen 
Arroganz zu reagieren, die auch anderen schon aufgefallen ist.

Keine Angst ich will deine Kompetenz schon nicht angreifen, zumal ich ja 
auch nichts über deinen Hintergrund weiss. Allerdings lasse ich mir auch 
nicht am Zeug flicken.

Aber letztendlich hast du ja weiter unten mir die Frage beantwortet, das 
du 5 Stück bestellt hättest.

Danke ich werde dann meine Empfehlungen danach ausrichten und die 
Interessenten gegebenfalls an dich verweisen.

Ralph

Autor: Stephan M. (stephanm)
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So, um dieses für mich immernoch aktuelle Thema mal wiederzubeleben hab 
ich mal versucht, mir das Verhalten des jetzigen Ladderfilters mal 
genauer anzusehen.

Die Grafik (Anhang) zeigt das frequenzabhängige Verhalten des 
Ladderfilters und dem nachfolgenden Verstärker (Q1, IC1). Inzwischen (um 
präzise zu sein: Seit heute Mittag, als der Postbote da war :-) steht 
mir zwar ein Funktionsgenerator zur Verfügung, zur Messung der 
Ausgangsspannung musste allerdings mein Multimeter ran, die Umrechnung 
in dB stammt von mir selbst. Daher sowie auf Grund des Rauschens der 
Schaltung und auch leider vorhandener 50Hz-Störungen (macht zusammen 
4.1mV RMS am Ausgang ohne Eingangssignal) ist der Dynamikumfang meiner 
Messmöglichkeiten nicht sonderlich groß. Wenn ichs richtig geblickt habe 
sollte er rechnerisch so um die 35dB liegen, da der maximale 
Ausgangspegel (bei f=77499.6Hz) hinter IC1 bei 280mV liegt.

Die eingespeisten Frequenzen sind auf ca. 0.15Hz genau, wie ein 
Vergleich mit dem empfangenen DCF77-Träger auf dem Oszilloskop zeigt.

Es handelt sich bei der vermessenen Schaltung nach wie vor um meinen 
Steckbrettaufbau :-)

Na ja, die Filterkurve sieht halt sicherlich nicht so aus wie man das 
erwarten würde. Mein nächstes Ziel wäre es nun, den Ladderfilter nochmal 
gescheit zu entwerfen. Vielleicht könnte mir der ein oder andere hier 
dazu noch ein bisschen unter die Arme greifen...? liebschau Jedenfalls 
halt ich Euch auf dem laufenden, in der Hoffnung, dass es noch jemanden 
Interessiert.

Liebe Grüße und vielen Dank an alle,

Stephan

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Das sieht nach einer krassen Fehlanpassung sowohl am Eingang als auch am 
Ausgang aus. Also mal mit Abschlußwiderstand und Serienwiderstand am 
Eingang des Filters spielen. Zude´m fällt mir auf das das Filter mit der 
unteren Flanke genau auf den 77,5KHz liegt, die Quarze also zu hoch in 
der Frequenz liegen Das deckt sich auch mit dem was ich in meinem 
Artikel schon mal geschrieben habe.

Ralph

Autor: Stephan M. (stephanm)
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Ralph Berres schrieb:
> Das sieht nach einer krassen Fehlanpassung sowohl am Eingang als auch am
> Ausgang aus. Also mal mit Abschlußwiderstand und Serienwiderstand am
> Eingang des Filters spielen.

Nachdem ich den gesamten gestrigen Tag damit verbracht habe, meine 
Quarze sowie einen Ladderfilter aus zwei Quarzen in Verbindung mit 
diversen Abschlusswiderständen auszumessen bin ich, zumindest was das 
angeht, ein bisschen schlauer.

Der "Crystal Ladder Filter Calculator" (s.u.), den ich zur 
Dimensionierung des Filters verwendet habe, spuckt mir Filterimpedanzen 
von ca. 100kOhm aus, und in der Tat liefert das in einer 
Spice-Simulation des Filteraufbaus eine deutlich bessere Filterkurve als 
mein ursprünglicher Ansatz, wenn ich den berechneten Wert als 
Abschlusswiderstand verwende. (Mit den Kapazitäten von 10pF lag ich 
übrigens nicht so ganz falsch, je nachdem welche Quarzparameter ich zur 
Dimensionierung des Ladderfilters verwende, komme ich auf Werte im 
Bereich von 9...13pF.) In der Praxis sehe ich jedoch nur mistige 
Durchlasskurven.

Die Serienresonanzen meiner Quarze liegen alle ein paar Hz auseinander 
(77494Hz, 77496Hz, 77498Hz bei Serienkapazität Cs=0). Das ist jetzt 
nicht sonderlich genau gemessen, und vor allem auch nicht mit einem 
standardisierten Messaufbau, so wie er z.B. im Quarzkochbuch steht. 
Letztlich denke ich aber, dass ich mit (unselektierten) Standardquarzen 
(3€ Stimmgabelquarz von großen C) hier nicht weiterkomme.

Um mal wild zu spekulieren: Der Grund dürfte ja wohl sein, dass es hier 
um Filterbandbreiten im Bereich von 5Hz geht, was Größenordnungsmässig 
den Unterschieden in den Serienresonanzfrequenzen entspricht. Eigentlich 
hätte ich mir das ja vorher denken bzw. ausrechnen können, hab ich aber 
nicht...

Ralph Berres:
> Zude´m fällt mir auf das das Filter mit der
> unteren Flanke genau auf den 77,5KHz liegt, die Quarze also zu hoch in
> der Frequenz liegen Das deckt sich auch mit dem was ich in meinem
> Artikel schon mal geschrieben habe.

...und das deckt sich auch mit meiner praktischen Beobachtung von 
gestern sowie dem, was Spice für meine Filterkombinationen ausspuckt.

Peter R.:
> Ich will doch keine Filterkurven malen, und dazu 4 Filterquarze in
> Einzelfertigung herstellen lassen.

Das Filterkurven malen war eigentlich ganz interessant, aber langwierig. 
Quarze speziell anfertigen kommt eigentlich für mich nicht in Frage.

Ralph Berres:
> versuche einfach mal ungeachtet der wirklichen Stabilität eine
> schon tausendmal veröffentlichte analoge DCF77 PLL zum laufen zu
> bekommen. Mit einen einfachen 10 MHz Quarz und wie schon beschrieben
> einen Empfänger nach dem rückmischprinzip.

Vielleicht verwende ich die falschen Begriffe bei der Google-Suche, denn 
so viele solcher Schaltungen sind mir bisher nicht begegnet. Es geht 
eher in Richtung "eine Hand voll".

Außerdem hab ich dazu noch ein paar Fragen...

Peter R.:
> Dass ich hier mit einem einzelnen Uhrenquarz für ein Euro eine prima
> Nahselektion hinbekomme, reicht mir vollkommen aus.

Wenn ichs richtig verstehe, läge der Vorteil beim Rückmischprinzip nun 
doch auch dabei, dass ich den zusätzlichen Freiheitsgrad in der 
LO-Frequenz gezielt dazu einsetzen kann, um mit einem 
Niederfrequenz-Standardquarz als Filter einigermaßen glücklich zu 
werden. Sprich: Wenn mein 32.768Hz-Quarz halt z.B. auf 32.771Hz, d.h. um 
3Hz (+100ppm) zu hoch filtert, kriege ich dennoch einen sehr 
schmalbandigen Filter hin, da ich die LO-Frequenz ja um diese 3Hz 
anpassen kann.

Andererseits muss ich doch dazu voraussetzen, dass die LO-Frequenz 
stabil genug ist, damit der auf 32.768+x Hz runtergemischte DCF77-Träger 
dauerhaft im Durchlassbereich des Quarzfilters liegt. Bei Peter kommt 
die LO-Frequenz ja wiederum aus einem DDS-Oszillator, d.h. es ist ein 
weiterer Quarz für die Frequenzstabilität des LO verantwortlich. 
Gleichzeitig altert der als Filter eingesetzte Uhrenquarz ja auch 
noch...

So richtig klar ist mir irgendwie noch nicht, wie man das alles (d.h. 
den DDS-Oszillator vs. Filterkurve des Uhrenquarzes) ausgeregelt 
kriegt...

Peter R.:
> Ich habe einen OCXO mit 4MHz, der per 10-Gang-Potentiometer
> feinkorrigierbar ist und von mir als "Normal" verwendet wird.
> Er läuft ständig durch und wird bei Bedarf (Kontrolle)an den Kanal A
> meines Zweikanalscope angeschlossen, der auch zum Triggern verwendet
> wird.

Wenn ich Dich richtig verstehe, justierst Du den OCXO letzenendes von 
Hand nach?

Ich bin verwirrt...

Liebe Grüße & dankeschön,

Stephan

Link:

Crystal ladder filter calculator -> 
http://www.giangrandi.ch/electronics/crystalfilter...

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Hallo Stephan

Ich persöhnlich halte von den ganzen Konzepten , wo vorher gemischt wird 
nichts, weil immer die Localoszillatorfrequenz mit in die Genauigkeit 
eingeht.
Wenn man runtermischt filtert und wieder raufmischt kann man zwar den 
gleichen Localoszillator verwenden, so das sich die Drift wieder 
rauskürzt, aber dafür läuft das Filter irgendwann raus weil sich in 
diesem Falle ja die ZF ändert. So gesehen ist diese Möglichkeit 
eigentlich Murks.

Ich habe Anfangs auch mit diesen Stimmgabelfiltern experimentiert, bin 
aber zu dem Schluss gekommen, das 1. die Güte nicht so berauschend war, 
2. die Austeuerbarkeit also die Großsignalfestigkeit mehr als bescheiden 
war.
Nach vielen Experimenten ( auch mir haben 1994 die 280 DM Investition in 
4 Quarze verdammt weh getan ) habe ich mir dann doch die Quarze nach 
meinen
geforderten Spezifikationen herstellen lassen.

Bedenke an dem Filter liegen am Eingang nicht nur die 77,5KHz mit 
vielleicht einen Pegel von 10mV sondern auch noch eventuell die 5fache 
Zeilenfrequenz eines Fernsehers mit vielleicht 400mV oder mehr. Wer 
weiss was die Ferritantenne noch für Müll einfängt. Das alles addiert 
sich zu einer ganz ansehnlichen Spannung am Eingang des Quarzfilters 
auf. Wenn das Filter dann übersteuert sind Phasenmodulationen 
vorprogrammiert.

Bei mir hat sich als richtige Abschlusswiderstände was im 3Kohm 
rauskristallisiert. Mag sein das die Miniaturquarze eine höhere Impedanz 
brauchen. Auf jedenfall ist es nicht gerade günstig wenn die Quarze in 
der Frequenz soweit streuen. Wenn der Zeittakt noch drüber soll ist 
übrigens 10Hz Bandbreite vonnöten, da man ja zwischen 100mSek und 
200mSek breiten Pegelabsenkungen unterscheiden muss.


Was die Uhrenquarze betrifft sind diese weder genügend austeuerbar noch 
genügend eng toleriert. Ob man mit solchen Miniaturstquarzen ein 
gescheites Filter hinbekommt sei mal dahingestellt. Die Güte dürfte viel 
zu gering sein.

Ralph

Autor: Peter R. (pnu)
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Der OCXO ist völlig unabhängig vom DCF-Empfänger.

sowohl OCXO als auch der DCF-Empfänger sind kontinuierlich in Betrieb. 
Wenn ich gerade meine Bastelphase habe, schaue ich beide Signale auf dem 
Scope an, meist ist keine Frequenzdifferenz erkennbar, da der Quarz des 
OCXO ja schon über Wochen eingelaufen ist. Bei erkennbarem und 
erklärbarem Unterschied wird er OCXO nachjustiert. Falls unklar ist, ob 
nicht irgendwelche Störimpulse aktiv waren, bastle ich eben noch eine 
Weile und schaue später nochmal nach.

Der DDS-Oszillator des Empfängers wird auf den Filterquarz einjustiert, 
diesen Freiheitsgrad habe ich ja durch das Rückmischverfahren bekommen.
Der LO-Oszillator kann mit nahezu jeder Quarzfrequenz arbeiten, 
schließlich lässt sich das Frequenzwort entsprechend korrigieren. Da 
AT-Quarze so etwa im 20ppm-Bereich Temperaturabhängigkeit zeigen, ist 
die Oszillatorfrequenz etwa um 0,8Hz temperaturabhängig.

Der Hauptvorteil des Mischverfahrens liegt meiner Ansicht weniger im 
Einsatz des billigen Uhrenquarzes sondern mehr im Gewinn an Stabilität 
gegen Schwingen des Empfängers auf 77,5kHz, sodass man auch 
Standard-Empfänger-IC's verwenden kann.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Für die Weitabselektion wird ein Quarz nicht mehr als 25dB bringen. 
Vermutlich sind es wegen der eher miesen Qualität der Weckerquarze eher 
15dB. Kaskadierung bringt dann entsprechend mehr - bis das Übersprechen 
die Sache begrenzt.
Der Vorteil niederfrequenter Quarze ist die erreichbare Güte. Die sollte 
bei den Großen aus Daun zwischen 100K und 1M liegen. Bei z.B. 10MHz ist 
diese normalerweise (viel) niedriger. Vielleicht bei 30K !

Wenn man Glück hat, findet man ein 11,16MHz Quarz aus einem 9KHz 
Schrittweite PLL-Empfänger. Dies ist ein ganzzahliges Vielfaches von 
DCF77. Ansonsten wird das Phasenrauschen des Teilers durch die 
Aperiodizität etwas höher.
Irgendwo in der Elektronik hat wohl einer der PTB mal einen 
interessanten Artikel zu aperiodischen Teilern geschrieben. Kai Klaas, 
schauste mal nach? Oder wars direkt von der PTB ?
Dazu kommt dann noch das Phasenrauschen des eigentlichen Teilers. Hier 
soll 74F sehr gut sein. War da nicht mal ein Kommentar von Rhode?? Ich 
würde auf eine Logikfamilie mit möglichst symmetrischen Ausgängen 
achten. Das ist natürlich dann nicht F-Familie.

Vielleicht wäre ein direkter Weg über einen NE602 möglich? Er hat 
bereits symmetrisch wirkende Eingänge. Ideal für eine Ferritantenne. 
Müßte man einen Abgriff auf der Empfangsspule machen wegen niedriger 
Eingangsimpedanz. Hm.


Das mit der 5. Oberwelle 625Hz daneben gilt auch nur für klassisches 
Fernsehen per Röhre und Analogempfang. Beides oftmals nicht mehr 
gegeben.


Mal ne andere Frage: Wo gibt es das Datenblatt vom TBA1752 ? Noch nie 
davon gehört. Der scheint ja uralt zu sein, oder Schreibfehler? Sogar 
die Chinesen wollen den nicht liefern ;-)

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Hallo Abdul

Genau deswegen hatte ich ja 4 Quarze aus Daun kaskadiert.

Siehe 
http://www.et.fh-trier.de/diplom/Team/berres/downl...

Hallo Stephan

Du hattest nach Bauanleitungen eines DCF77 Frequenznormales gefragt.

Es gab Bauanleitungen in der CQDL, in der Zeitschrift UKW-Berichte, in 
der Zeitschrift Funkamateur, und ich möchte wetten das die Zeitschrift 
Elektor auch mal sowas veröffentlicht hat. Allerdings eines vorweg.
Alle Bauanleitungen haben eines gemeinsam. Die Zeitkonstante der 
Regelschleife ist viel zu kurz, oft nur mehrere 10 Sekunden.
Auserdem wird in den meisten Fällen ein einfacher Quarz diszipliniert. 
Da ist im Ergebnis die Kurzzeitstabilität deutlich schlechter als die 
Langzeitstabilität, und in keinem Falle wird es stabiler als etwa 
10exp-7.
Erforderlich wäre aber eine Regelzeitkonstante von mehrere Stunden, wie 
es z.B. bei Rohde&Schwarz realisiert, wenn man eine Stabilität von 
10exp-9 anstrebt.
Auch hat Rohde&Schwarz einen Oszillator der von sich schon eine 
Stabilität von besser 10exp-9 hat. Das DCF Signal kann nur die 
Langzeitstabilität des Systems verbessern, also ein allmähliches 
wegtriften der Frequenz vermeiden. Sogar Rubidium Frequenznormale werden 
mit DCF diszpliniert. Allerdings mit Regelzeitkonstanten von mehreren 
Tagen.
Ralph

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Welche Stabilität erreicht man eigentlich mit einem Si571 im 
thermostabilisiertem Aufbau? Mit dem hätte man wirklich alle Optionen im 
Schaltungsaufbau offen. Das Ding ist fast die eierlegende Wollmilchsau. 
Hauptsächlich stören nur noch der Stromverbrauch und das er nicht 
mehrere unabhängige Ausgänge hat. Und der Preis, der aber für ein 
Einzelgerät in den Mannstundene untergeht.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Hallo Abdull


steht doch im Datenblatt
+-20ppm also 2*10exp-5

Bei dieser Quarzzerbröselungsschaltung würde mich eine höhere Stabilität 
auch wundern. Von einem Autor Namens Neubig wurde mal ein Buch verfasst 
worin auch beschrieben ist wie man hochstabile Quarzoszillatoren baut.
Kann man sich gleube ich im Internet runterladen. Der Hatte auch mal in 
den UKW Bericht einen Artikel darüber geschrieben.

Ralph

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Hallo Ralph -

Ich fragte nach einem Si571 MIT externem Thermostat!

Wieso Quarzzerbröselungsschaltung?

Den Si570/1 kann man im PPM-Bereich feinjustieren. Die Variante 571 hat 
einen VC-Eingang. Alles ist per i2c programmierbar. Was man dann noch 
brauch ist der Phasenvergleicher und einen Teiler, da der Si57x die 
notwendige niedrige Frequenz nicht direkt erzeugen kann. Da würde ein 
4060 reichen.
So, das kannste dann mit deinem Aufbau vergleichen ;-) (In allen Ehren)

Ja, digitale Justierung "Schleifenfilter" ist nun auch schon eingebaut.

Was fehlt ist der Beweis durch Aufbau und Vergleich mit glaubwürdigem 
Normal.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Hallo Abdul

Naja wenn man intern die Oszillatorschaltung sich anschaut ist es ein 
Cmos Inverter zwischen dessen Pins der Quarz geschaltet ist. Diese 
Schaltung ist zwar bei weiten nicht so schlimm wie die TTL Schaltungen 
aus den 70 Jahren die haben echt den Quarz fast zerstört, aber für einen 
hochstabilen
Oszillator versucht man die Leistung mit der der Quarz beaufschlagt wird 
so gering wie irgendwie möglich zu halten. Oft mit einer getrennten 
Oszillatorschaltung und einer getrennten Schaltung der den Grad der 
Rückkopplung regelt. Die Rückkopplung ist so lose das der Quarz gerade 
vernünftig schwingt.Der Quarz wird so wenig wie möglich bedämpft.

Der eigentliche Ofen ist wieder eine andere Sache. In der Regel 
verwendet man Quarze dessen Temperaturumkehrpunkt bei etwa 70° liegt. 
Die Temperatur des Thermostaten stellt man dan so ein das man genau 
diesen Temperaturumkehrpunkt trifft. Da ist die Auswirkung der 
Temperaturänderung am geringsten. Die Temperatur wird dann auf 0,01° 
konstant gehalten. Dies erfordert im allgemeinen eine doppelte 
Isolierung. Das ganze gestaltet sich sehr aufwendig. Übrigens es ist 
nicht Zufall das die meisten Quarzthermostaten 5MHz Frequenz haben. 
Genau bei dieser Frequenz ist die Temperaturabhängigkeit am geringsten. 
Gute QuarzThermostaten können eine Stabilität über 24 Stunden gemessen 
von besser 10exp-9 erreichen.

Schaue dir mal das Innenschaltbild und Aufbau von dem HP Quarzthermostat 
an. Man könnte mit so einen Quarzthermostaten dann in deine Schaltung 
reingehen und mit den internen Teiler weiter verarbeiten.
Aber 1994 wie ich meinen DCF Frequenznormal gebaut habe gab es nur 
vereinzelt solche ICs , Diese waren meistens schlechter und sündhaft 
teuer.

Und das Problem mit der langen Beobachtungszeit die man braucht um aus 
den 77,5 K`HZ eine hohe Stabilität ableiten zu können ist mit solchen 
ICs auch nicht gelöst. Auch ist das Problem der Weitab Selektion damit 
nicht gelöst.

Das erfordert auch heute noch ein bischen mehr als ein preiswertes IC.

Heute im Zeitalter des GPS ist es mit Sicherheit einfacher eine genaue 
Referenzfrequenz zu erzeugen. Auch sind Rubidiumfrequenznormale in 
bezahlbare Größenordnungen gerutscht. Wer sich keinen Stress machen will 
rate ich sowieso sich einen Rubidiumnormal zu kaufen. Diese können 
nachdem sie einmal calibriert sind über Jahre 10exp-10 erreichen. Das 
ist um Größenordnungen besser als man im allgemeinen braucht. Es sei 
denn man macht auf 10GHz PSK oder CW. Da könnte solche Anforderungen 
wieder eine Rolle spielen.

Ralph Berres

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Hm. Vielen Dank für das viele Schreiben.


Aber: Ist dir aufgefallen, das dieser Chip intern zwei Oszillatoren hat? 
Einen Referenzquarz und einen GHz-Oszillator.

Ich würde jetzt einfach mal frech behaupten, daß dieser Chip bereits 
durch seinen sehr kompakten Aufbau durch die wesentlich verringerten 
Streuinduktivitäten einem diskret aufgebauten normalen Quarzoszillator 
überlegen ist. Ja, beweisen kann ich das so schnell nicht.


Die Sache mit der Selektion habe ich in der Diskussion erstmal außen vor 
gelassen.
Weiters gibt es bei DCF77 das Problem, das man jenseits einer Entfernung 
von 300km zum Sender sowieso keine stabilen Ergebnisse mehr kriegt 
(wegen ständig auftretenden Fading) und allein schon deswegen mehrere 
Tage Integrationszeit in der PLL einplanen muß.

Eigentlich bräuchte man ja nur eine FLL.

Autor: Peter R. (pnu)
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>TBA1752 stimmt nicht

Erstmal ein Zahlendreher,

und noch schlimmer:

TDA1572 ist der richtige Name. Ein Philips-AM-Empfänger-IC mit 
ZF-Ausgang.

tut mir leid, das kommt davon, wenn  man schnell mal etwas zeichnen will 
und noch viel zu viel damit zu tun hat, ein halbwegs sauberes Bild 
zusammenzubekommen.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Ah. Danke! Also einer der wenigen Konkurrenten des TCA440. Es gibt 
nämlich nur wenige Receiver-Chips mit ZF-Ausgang.

Hast du den mal direkt mit einem anderen verglichen?

Autor: Flow (Gast)
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> TCA440

 ->Elektor Okt. 1980, Seite 44
   DCF-Überlagerungsempfänger mit 2,4576 MHz Quarz

Autor: Peter R. (pnu)
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Ich hab auch mal einen MC3361 verwendet, ein IC- das für 
Schnurlostelefone verwendet wurde.
Dabei habe ich sogar den SO42 einsparen können, indem ich den 
Koinzidenz-demodulator des 3361 zum Rückmischen eingesetzt habe. Nur war 
da die Schwingneigung nicht sicher unterdrückbar, vermutlich weil 
innerhalb eines einzelnen IC die Rückkopplung zu stark war.

Den TCA hab ich auch ausprobiert, nur war mir der zusätzliche 
Schwingkreis am Ausgang zu viel Aufwand.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Ich fragte nur, weil ich den Eindruck habe das der TCA440 doch einiges 
mehr als der NE602 rauscht. Exakte Zahlenwerte kann ich aber keine 
bieten. War auch nur auf dem Steckbrett - wo man keine Wunder erwarten 
kann.

Mit dem 'zusätzlichen' Schwingkreis am Ausgang des TCA440 stellt man die 
ZF-Bandbreite ein und unterdrückt das Breitbandrauschen des 
ZF-Verstärkers. Das ist doch bei jedem Empfänger so der ne ZF hat, 
oder?!


Also wenn man bei einer Ferritantenne bleibt, dann ist sicherlich der 
beste Weg die Kaskode mit FET oder eben mal ausprobieren, ein NE602 
niederohmig angekoppelt.
Zumindest bei ein paar MHz ist die Kombination von Ferritantenne und 
NE602 meines Erachtens sehr leistungsfähig. Habe das ausprobiert und war 
zufrieden mit dem Ergebnis. Immerhin Radio Kairo sauber empfangen.

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