Ich habe in der Arbeit oft das Phenomen, dass die Netzteile von unseren PCs kaputt gehen. Wir arbeiten viel mit Kohlefasern und sind uns sicher, dass es etwas damit zu tun hat. Die Netzteile machen einen lauten knall und es schlägt ein Funkt raus und dann ist Stille. Ich habe eines dieser kaputen Netzteile aufgebaut, kann aber rein optisch nichts sehen. Hat hier jemand einen Tip für mich an welcher Stelle ich anfangen könnte zu suchen? Gruss Tonyo
> Die Netzteile machen einen lauten knall > und es schlägt ein Funkt raus dann ist wohl was kaputt. > Hat hier jemand einen Tip für mich an welcher Stelle ich anfangen könnte > zu suchen? nach deiner beschreibung da wo's bissel verbrannt aussieht. was sind denn das für PCs? bzw. was für netzteile? bild rein!
Also wenns knallt, ist meist der Elko schuld. Die sprengen bisweilen sogar Löcher in die Platine. Andererseits könnte der Knall auch nur durch die Luftausdehnug bei der Erhitzung durch das Verglühen einer Kohlefaser sein. Was dann kaputt ist? Alle nicht-kurzschlussfesten ICs, Schalttransistoren, Lüfter, möglicherweise auch Tantal-Perlen, Kerkos oder Spulen. Es kann auch sein, dass da 'ne Windung im Transistor durchbrennt, das sieht man nicht auf den ersten Blick. Ihr solltet die PC's in staubgeschützte Gehäuse packen. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis auch mal der Rest flöten geht!
> Also wenns knallt, ist meist der Elko schuld. unsinn. der ist nur in dem sinne schuld, daß da die energie rauskommt, aber das soll so sein. nur vielleicht nicht ganz so schnell. der knall wird wohl eher das "adios" eines primären schalttransistors gewesen sein. boah das seh ich ja jetzt erst: > Es kann auch sein, dass da 'ne Windung im Transistor durchbrennt, nee das kann definitiv nicht sein weil ein transistor hat im normalfall keine windungen... Oo
Der Knall kann alles mögliche sein: Elkos sind meist sehr laut, da sich ein großer Druck innerhalb aufbauen kann, ehe der Deckel abhebt. Kleine Elkos ohne Sollbruchstelle sind daher lauter als große. Explodierte Halbleiter, Widerstände, Kurzschlüsse auf der Platine usw. Wie schon geschrieben wurde: Meist sieht man es optisch recht deutlich wo was passiert ist.
> Wir arbeiten viel mit Kohlefasern und sind uns sicher, > dass es etwas damit zu tun hat > Hat hier jemand einen Tip für mich an welcher Stelle > ich anfangen könnte zu suchen? Nicht wirklich, die Kohlefaser, die den Kurzschluss erzeugt hat, hat sich dabei wohl in Luft aufgelöst. Kurz sind die Abstände z.B. bei den Transistoren am Kühlkörper, aber auch auf der Platinenrückseite. Vielleicht findest du noch ganz feine Schmauchspuren, aber was nützt dir das? Du willst verhindern, daß so was wieder passiert. Immerhin blasen Netzteile die Luft raus, die Kohlefaster muss also durch den ganzen Rechner bevor sie im Netzteil landet. Dummerweise sind solche Rechnergehäuse schwer abzudichten, viel zu viele Spalten, und das CD-Laufwerk lässt sich gar nicht ganz abdichten. Daher solltet ihr die Rechner in einen Schrank sellen der gross genug ist um die warme Luft aufzunehmen und über seine Oberfläche wieder abgeben kann (Blechschrank, Spind) aber dicht ist und keine Luft reinlässt (Moosgummidichtungen an der Tür oder so). Kabeldurchführungen sind dann entsprechend zu schnitzen und mit Gummistopfen abzudichten
die kondensatoren in den netzteilen explodieren aber nicht, und erst recht nicht mit einem hellen blitz. egal, ich brauch schon mal nen bild davon, vielleicht kenne ich das netzteil ja. gibt z.b. welche von FSC kisten, wo zuerst der schalttransistor mangels kühlung oder so stirbt, als nächstes verdampft der stromshunt und danach macht das regler-IC den deckel auf.
Ben _ schrieb:
> die kondensatoren in den netzteilen explodieren aber nicht
Oh doch, das tun sie! Habe ich schon mehrfach selbst erlebt und der
Knall kommt definitiv an einen China Böller ran.
Meist zerlegt es den Elko auf der Sekundärseite des Standby Netzteils,
da die Regelung primärseitig geschieht und dort ein kleiner Elko oft
austrocknet weshalb die Spannung ungeregelt hochläuft.
Was auch häufig zu einer Elkoexplosion führt: Den Schaltung von 230V auf
115V umstellen...
So ein PC-NT hatte ich auch mal. Genau das gleiche Phänomen, allerdings ging das NT danach anscheinend noch. Der PC hat nach dem Absturz jedenfalls Fall sofort neu gebootet. Ich habs dann aufgemacht, auf der Platine war nicht die geringste Spur zu erkennen. Die meisten Elkos hab ich ausgelötet und vermessen - ohne Ergebnis.
elko-china-böller? bau doch mal einen D böller in so ein gehäuse ein und zünde den - splitter fliegen zwar keine (ohne gewähr, falls es wirklich jemand probiert!) aber das gehäuse bekommt 'ne schicke delle. das schafft so ein kondi nicht, die haben einen hellen klang und keinen richtigen bumms. wenn du bei einem ordentlichen netzteil den spannungswahlschalter auf 115V umschaltest und 230V einspeist fliegen dir zwei varistoren um die ohren und das war's. keine elkos, sowas wäre sogar noch reparabel. bei billigschrott wo die varistoren gerne mal eingespart werden wird das so ziemlich alles in dem ding zerreißen, außer die kondensatoren werden schnell genug niederohmig. die elkos der standby-netzteile machen wirklich oft dicke backen, das stimmt. was nicht stimmt ist, daß das an einem ausgetrockneten elko auf der primärseite liegt. wenn dieser nicht mehr die erforderliche kapazität hat bricht die stromversorgung des regel-ICs zusammen, das netzteil schwingt entweder nicht mehr richtig an oder es pumpt (läuft nach dem anschwingen nicht weiter sondern startet ständig neu). ehrlich gesagt weiß ich gar nicht wieso diese standby-elkos so oft sterben. ich denke wenn es nicht an einer defekten regelung liegt, dann einfach daran daß der elko den anforderungen an diesem einsatzort nicht gewachsen war. transistoren haben manchmal die frechheit so aufzuplatzen, daß man es nicht gleich sieht. etwa an der seite oder auch gerne auf der rückseite zum wärmeleitpad hin. dann muß man wirklich genau hinschauen um schmauchspuren zu finden. so ein waschechter krater im gesicht macht das einfacher. oder wenn er seine innereien unten an den beinchen herauspustet die dann so edel-schwarz auf der platine kleben bleiben, daß man die kaum noch sauber bekommt. und nun her mit dem bild!!
Dann wären da noch die beliebten billigen 85-Grad-Elkos, die keine Wärme auf Dauer vertragen zu ergänzen. Im obigen Kohle-Fall würde ich auch gern eim paar Bilder sehen. Wahrscheinlich hat die Schaltung noch ein paar "zusätzliche Kohleschichtwiderstände" bekommen, die so nicht geplant waren? Es könnte auch genügend üblicher Hausstaub für fehlende Kühlung sorgen. Deshalb hatten manche Tower auch Luftfilter, die leider mangels Wartung oft verstopft sind.
Ben _ schrieb: > was nicht stimmt ist, daß das an einem ausgetrockneten elko auf > der primärseite liegt. wenn dieser nicht mehr die erforderliche > kapazität hat bricht die stromversorgung des regel-ICs zusammen, das > netzteil schwingt entweder nicht mehr richtig an oder es pumpt Nein. Bei der Billigvariante gibt es kein Regel IC: Über eine Hilfwicklung läd sich ein Elko auf und nimmt dem Transistor die Basisspannung weg. Siehe z.B. hier 2. Schaltplan: http://pitts-electronics-home.de/electron/schplsnnt.htm Wenn der 1µF 50V Elko nicht mehr vorhanden ist (da der ESR zu groß wird), dann läuft das StandBy Netzteil weiter, nur ungeregelt...
Oh... So viele gute Antworten. Ich komme leider erst am Montag wieder in die Arbeit um Fotos zu machen (aber nützen euch die Fotos was; es sind ganz unterschiedliche Netzteile von vielen verschiedenen PCs). Allerdings ist auf der Schaltung rein äußerlich auch nichts zu sehen. Ich hab das Teil völlig auseinander genommen. Aber es sind keine großen Schwarzen Flecken irgendwo und auch keine verformten Bauteile. Das einzige was ich gesehen habe, ist auf einer Spule. Da sind ganz winzige schwarze Rückstände drauf. Ich werde am Montag auch mal ein paar von den anderen kaputten Netzteilen aufbauen und gucken ob dort das selbe zu sehen ist und sie vielleicht auch mal unters Mikroskop legen. Aber kann es überhaupt eine Spule sein. Die sind doch sicher isoliert, oder? Die Idee mit der schnellen Luftausdehnung durch den Kohlekurzschluss hat mir ganz gut gefallen. Aber erklärt das auch warum das Netzteil dauerhaft kaputt ist. Auf der anderen Seite hatten wir auch schonmal einen Fall bei dem es den lauten Knall gab, der FI rausflog und das Netzteil danach noch ging. >Daher solltet ihr die Rechner in einen Schrank sellen der gross >genug ist um die warme Luft aufzunehmen und über seine Oberfläche >wieder abgeben kann (Blechschrank, Spind) aber dicht ist und >keine Luft reinlässt (Moosgummidichtungen an der Tür oder so). >Kabeldurchführungen sind dann entsprechend zu schnitzen und mit >Gummistopfen abzudichten. Daran haben wir natürlich auch schon gedacht. Aber es handelt sich um einen raum mit etwa 14 Computern. Wenn wir dafür einen passenden Schrank mit ausreichender Kühlung kaufen wird das echt teuer. Da wäre es billiger wenn wir die nächsten 10 Jahre jeden Monat zwei Netzteile sprengen. Ich kann also an der Ursache für die Zerstörung nichts änderen. Ich würde aber gerne wissen was zerstört wird, damit ich gucken kann ob es Hersteller gibt, die dieses Empfindliche Bauteil nicht verwenden oder es besser isolieren können.
Man kann einen PC vielleicht nicht staubdicht abdichten, aber man koennte einen moeglichst dicken Gehaeuseluefter mit gutem Filter nachruesten, der einen Ueberdruck im Gehaeuse erzeugt. Dadurch saugen die anderen Oeffnungen keinen Staub an, und das Gehaeuse bleibt staubfrei. Theoretisch ;)
Sind die leise. Das sollten sie nämlich sein wenn wir 14 davon in einem Büro unterbringen. Sehr teure Komponenten versorgen wir in den Laboren z.B. mit Druckluft um Überdruck im Gehäuse herzustellen. Aber das wäre viel zu laut in einem Büro. Das hört sich aber leider auch sowieso recht teuer an. Die PCs werden ja auch von Zeit zu Zeit ausgetauscht.
Tonyo schrieb: > Sind die leise. Das sollten sie nämlich sein wenn wir 14 davon in einem > Büro unterbringen. Sehr teure Komponenten versorgen wir in den Laboren > z.B. mit Druckluft um Überdruck im Gehäuse herzustellen. Aber das wäre > viel zu laut in einem Büro. Das hört sich aber leider auch sowieso recht > teuer an. Die PCs werden ja auch von Zeit zu Zeit ausgetauscht. Nein, leise ist das wahrscheinlich nicht. Natuerlich gibt es leise PC-Luefter, aber ich denke, dass man da was potentes braucht ;)
Tonyo schrieb: > Daran haben wir natürlich auch schon gedacht. Aber es handelt sich um > einen raum mit etwa 14 Computern. Wenn wir dafür einen passenden Schrank > mit ausreichender Kühlung kaufen wird das echt teuer. Da wäre es > billiger wenn wir die nächsten 10 Jahre jeden Monat zwei Netzteile > sprengen. > > Ausfallzeiten der Rechner und Arbeitszeit zum tauschen der Netzteile sind also keine Kostenfaktoren? Oder fahrt Ihr die Rechner-Versorgung redundant, sodaß Ihr die NT "hot swap" tauschen könnt?
Wenn das netzteil kaputt ist, muss das irgendeine Ursache haben. Starte das mal am Trenntrafo, und miss mal an der Stelle, wo der Schalttransistor an der Spule hängt. Wenn da ca 400 V gemessen werden, nachsehen, ob irgendwelche Impulse an der Basis dieses Transistors anliegen. Gruss Robert
das kann er sich sparen wenn es da drin geballert und geblitzt hat. mit euren schlauen ideen 2kw trenntrafo und es dann erstmal mit 400V richtig ausbrennen bis nichts mehr dampft macht ihr alles nur noch schlimmer. das ist nicht daddys altes röhrenradio, sondern eine halbleiterbestückte schaltung. zur vermeidung der vermeintlichen ursache (falls es wirklich daran lag) könnte man ein lüftungssysten bauen was seine luft von außerhalb bezieht und für einen kleinen überdruck in den PCs sorgt. oder halt wirklich über filter, wenn die PCs keine CD/DVD- oder diskettenlaufwerke haben bekäme man mit viel aufwand auch die gehäuse dicht, daß die kiste nur noch luft durch den filter einsaugen kann. viele PCs und viele netzteile... okay das schließt einen serienfehler aus. schau dir mal die transistoren auf dem primärseitigen kühlkörper genauer an, dort wo der ruß am trafo klebt. wahrscheinlich findest du da was. bei bislang allen standby-netzteilen so billig sie auch waren hab ich nur regelungen über einen optokoppler mit TL431 oder so gesehen. die primärseitige "regelung" ist eher eine notlösung die einen totalausfall bzw. ein hochlaufen der spannung verhindern soll wenn an der eigentlichen regelung über den OK ein fehler auftritt.
>Sind die 230V aus der Steckdose auch 230V? Liegen Störspitzen darauf?
Das ist es ehr nicht. Unser Hausnetz ist recht gut abgesichert, wir
haben einige Cluster und Messanlagen da dran hängen. Und es gehen
praktisch ausschließlich die Computer kaput die von Leuten benutzt
werden die in den Kohlefaserlaboren arbeiten. Also von, sagen wir mal 30
Netzteilen die kaput gegangen sind, haben die Leute vorher was mit
Kohlefaser gemacht.
verdammt ich hatte sowas auch schon in der hand... sogar kohle/kevlar. ob jetzt mein netzteil kaputtgeht? ;) scherz. die kisten brauchen entweder einen filter oder frischluft mit überdruck von woanders. in meiner hobby-autowerkstatt wird der PC jetzt auch von außen mit luft versorgt nachdem das ding einige male wegen dem schleifstaub verreckt ist. da sind aber nicht die netzteile explodiert, sondern die dinger laufen irgendwann nicht mehr stabil und in den lüftern setzt sich irgendeine schwarze masse ab die man auch nicht mehr ab bekommt.
Warum ersetzt ihr die PC's nicht durch Micro-ITX-Clients? Die brauchen (jedenfalls einige) keine aktive Kühlung, sodass das Problem beseitigt ist und dann müsst ihr nur noch die Anschlüsse staubfrei halten. Valentin
Micro-ITX-Clients? Das hört sich irgendwie relativ Leistungsschwach an. Wir brauchen aber ziemlich viel Leistung. Also leider auch keine Lösung.
PC nach nebenan stellen und Verlängerungskabel für Peripherie durch die Wand ziehen? Dann sind die Rechner staubgeschützt, und man hört sie sogar nicht mehr...
Das wird wohl auch nicht so einfach gehen, außer die Leute in den Büros neben uns sind damit einverstanden, dass wir ihnen 14 Computer ins Zimmer stellen. Außerdem müssten ein paar von denen wohl ausziehen damit unsere Computer Platz fänden. Da sehe ich ein gewisses Konflicktpotential in dieser Lösung. Nochmal eine etwas technischere Frage: Kann es an der Spule liegen, auf der ich die schwarzen Rückstände gefunden habe? Also ist es möglich eine Spule durch Kohlefaser zu zerstören?
**grmpf** offensichtlich werden meine postings wohl nicht gelesen. naja, prinzipiell kann man fast alles mit einer kohlefaser zerstören. es ist alles eine frage der geschwindigkeit. aber da die spulen/trafos in diesen netzteilen mechanisch eher robust und fast vergossen sind und die kohlefaser bestimmt nicht ausreichend schnell aufschlug würde ich diese möglichkeit ausschließen. interessiert dich aber sowieso nicht, überliest du nur wieder. such und vermute ruhig weiter, stecken ja noch diverse bauteile drin die mehr oder weniger wichtig für die funktion dieses dingens sind. aber egal was du tust - schau nicht nach den leistungstransistoren auf dem primärseitigen kühlkörper, sonst könntest du glatt den wirklichen fehler finden! denkst du eigentlich allen ernstes du packst das mit deinem halbwissen zu reparieren? meine, mit genug glück... wenn es NUR einen leistungstransistor zerlegt hat durchaus möglich, aber was ist wenn doch etwas mehr ins nirvana geschossen wurde? ich verrate jetzt mal nicht, daß das oft der fall ist sonst könnte dir glatt die lust am wir-raten-defekte-bauteile vergehen. übrigens lassen sich PCs prima stapeln. auf jeden fall besser als schlafende büroangestellte. die raumausnutzung der büros sollte sich durch diese maßnahme also deutlich steigern lassen.
>**grmpf** offensichtlich werden meine postings wohl nicht gelesen. Tut mir ja leid. >naja, prinzipiell kann man fast alles mit einer kohlefaser zerstören. es >ist alles eine frage der geschwindigkeit. aber da die spulen/trafos in >diesen netzteilen mechanisch eher robust und fast vergossen sind und die >kohlefaser bestimmt nicht ausreichend schnell aufschlug würde ich diese >möglichkeit ausschließen. Also, wie gesagt. In dem Raum in dem ich bin haben die Leute sehr viel mit Kohlefaser zu tun. Bei vierzehn PCs gehen im Monat ca. 2 hoch. In schlechten Zeiten sind es auch mal mehr. Und in dem Haus sind wir die einzigen deren PCs ständig kaputt gehen. Deshalb liegt die Kohlefaserhypothese schon sehr nah. >interessiert dich aber sowieso nicht, überliest du nur wieder. Nochmal entschuldigung :-( und ok das: >schau dir mal die transistoren auf dem primärseitigen kühlkörper genauer >an, dort wo der ruß am trafo klebt. wahrscheinlich findest du da was. hab ich tatsächlich überlesen. Werde ich aber am Montag gleichmal nachholen. >denkst du eigentlich allen ernstes du packst das mit deinem halbwissen zu >reparieren? meine, mit genug glück... wenn es NUR einen >Leistungstransistor zerlegt hat durchaus möglich, aber was ist wenn doch >etwas mehr ins nirvana geschossen wurde? ich verrate jetzt mal nicht, daß >das oft der fall ist sonst könnte dir glatt die lust am wir-raten-defekte->bauteile vergehen. Naja, ich hab das eigentlich studiert. Ich hab nur noch nie etwas praktisches mit Bauteilen gemacht. Aber irgendwan muss man ja anfangen.:-) Oder warst du einer dieser glücklichen Menschen der es konnte ohne das es ihm beigebracht wurde. Nichts für ungut. Übrigneds will ich diese Teile nicht reparieren. Bei den Preisen die für uns intern verrechnet werden wäre es wohl sinnvoll die Dinger weiter in die Luft fliegen zu lassen, bevor wir anfangen sie zu reparieren. Es ist eher persöhnliches Interesse. Es geht bei meinem Plan also nicht darum was wir machen, wenn die Teile kaput sind, sondern was wir tun können damit das nicht passiert. Bei den Laptops in den Laboren setzen wir auf rough Laptops. Aber die kosten das Vierfache und haben nur ein Viertel der Performanz. Aber wenn es an einem einzigen Bauteil liegt, für das es irgendeine Alternative gibt, lohnt es sich vielleicht mal die Netzteile von einer Firma entsprechend präparieren zu lassen.
Netzteile auseinandernehmen ist bestimmt ganz interessant für Dich. Zum Reparieren ist besonders bei Schaltnetzteilen "etwas" Erfahrung und eine abschließende Hochspannungsprüfung nötig. Schon das Öffen der Gehäuse kann in ungünstigen Fällen die LAGE mancher wohl überlegt verlegten Drähte so verändern, daß später heiße Teile die Isolation berühren!
Wenn ihr so viel Kohlefaser in der Luft habt, daß reihenweise Netzteile kaputt gehen, solltet ihr euch eher um eure Lungen sorgen, als um Netzteile ! Ernsthaft.
Ja, da werden bei Zeiten die Filterpatronen in den Nasen verstopft sein. ;-) MfG Paul
nasenfilter... **rofl** bei PC-netzteile kann man ruhig aufschrauben, die drähte in diesen dingern liegen sowieso wie's beim zumachen gerade hingequetscht wird. vor allem die kabel der PFC drossel liegen gerne einmal quer durchs komplette netzteil. die 230V führenden drähte sind bei guten netzteilen alle gut/dick genug isoliert, wenn nichts an kanten scheuert oder zerdrückt wird dann schlägt da auch nichts durch. edit: nein, eine verdreckung mit leitendem kohlefaserstaub liegt nicht an einem speziellen bauteil. außer du meinst den fehlenden filter, aber PC netzteile sind in der regel kaum für den betrieb unter solchen bedingungen vorgesehen. kann gut sein, daß die regelung in deinen netzteilen noch funktioniert. wenn durch eine kohlefaser ein lichtbogen an der primärseite des trafos gezündet wurde führt das fast unweigerlich zur zerstörung der schalttransistoren. meistens bekommt die regelung bzw. die treiberschaltung für die transistoren bei deren abgang trotzdem was ab.
meine Lösung für euer Netzteilproblem währe die Idee mit den geschlossenen ITX-teilen, und dann nen paar fette Server irgendwo in nem Serverraum ganzwoanders. Dort könnt ihr dann per Remote Desktop draufarbeitet. Im Endefekt hätet ihr wohl mehr Prozessorpower und ne deutlich höhere verfügbarkeit, kostensparend können sich evt auch mehrere Leute einen Server teilen, es wird wohl nicht jeder dauernd den Rechner auslasten.
Genau das habe ich schon weiter oben geschrieben. Und kommt mir nicht mit zu wenig Leistung! Dies liegt auf dem Server! Valentin
>Wenn ihr so viel Kohlefaser in der Luft habt, daß reihenweise Netzteile >kaputt gehen, solltet ihr euch eher um eure Lungen sorgen, als um >Netzteile ! Hab ich auch schon gedacht! Ansonsten mal Lüfterlose Netzteile testen.
@Valentin ja, hast du, aber Tonyo hat das mit den großen Maschienen woanders nicht realisiert. (....zu leistungschwach...) Die ITXe müssen ja nur den Bilschirminhalt darstellen! (ok, und Daten übers Netzt schaufeln) Hab ich auch ne Zeitlang gemacht, von meinem Rechner aus auf die Simulationsrechner imnachbarraum zugegriffen, hätte man auch vor Ort machen können, aber so hatte ich einen deutlich größeren Bildschirm, und konnte nebenher was anderes tun währen Simuliert wurde.
Leider habe ich nicht rausgefunden wie man überprüft ob ein Schalttransistor in Ordnung ist. Hast du da einen Tip für mich? Ich habe mir inzwischen die Spule, die etwas seltsam aussieht unter einem Mikroskop angeschaut und ich habe gesehen das die Isolation an vielen Stellen kleine Löcher hat. Ich versuche diese Woche mal eine Aufnahme unter einem Computermikroskop zu bekommen, dann kann ich mal ein paar Bilder reinstellen.
Wie wäre es mit einem Multimeter? Die meisten Digitalmultimeter beherrschen den Test von Transistoren und sonst nimmst du einfach den Diodentestmodus. Die Löcher in der Spule... Vielleicht ein bisschen warm geworden. Valentin
bilder her. was anderes wird sowieso nichts. im extremfall das netzteil her, dann kann ich auch sagen was kaputt ist.
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