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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Masseführung Testaufbau


Autor: Jan (Gast)
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Hallo,

ich habe hier das Problem dass ich kleine Blitze sehen kann wenn ich 
meinen USB Programmer an meine Schalung anschließe. Daher würde mich 
allgemein interessieren wie man es am günstiges handhabt um einen 
Potentialausgleich zwischen verschiedenen Geräten zu erreichen.
Ich habe hier zum Beispiel meine Schalung an meinem Labornetzteil 
hängen, zeitgleich besitzt das Board aber einen LAN Anschluss der mit 
dem Switch verbunden ist, und ich habe unter umständen noch das 
Oszilloskop verbunden. Dazu muss ich zum programmieren natürlich noch 
meinen Programmer verbinden. Über die Platine hängen ja dann die Masse 
von Computer, Netzteil, Switch und Oszi zusammen. Ist das so in Ordnung? 
Oder sollte man extern alle Massen miteinander verbinden, so dass der 
Potentialausgleich nicht erst über die Schaltung erfolgt? Allerdings 
würde ich dann erwarten dass gerade dadurch Masseschleifen entstehen?
Könnte ihr mir hier ein allgemeines Vorgehen empfehlen oder eine Seite 
auf der ich das nachlesen kann?

Schon mal vielen Dank euch allen!!!
Jan

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Jan (Gast)

>ich habe hier das Problem dass ich kleine Blitze sehen kann wenn ich
>meinen USB Programmer an meine Schalung anschließe.

> Daher würde mich
>allgemein interessieren wie man es am günstiges handhabt um einen
>Potentialausgleich zwischen verschiedenen Geräten zu erreichen.

Schmeiss die billigen Chinanetzteile WEIT weg!

Bei normalen Netzteilen und eine normalen PC blitz da gar nix.

>meinen Programmer verbinden. Über die Platine hängen ja dann die Masse
>von Computer, Netzteil, Switch und Oszi zusammen. Ist das so in Ordnung?

Ja, wobei der Switch nicht dran hängt, Ethernet ist über Trafos 
potentialfrei.

MFG
Falk

Autor: Jan (Gast)
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Deine Aussage bezüglich China Netzteilen kann ich nicht 
nachvollziehen... Es ist weder ein besonders billiges Netzteil noch ein 
billiger Computer. Dass beide aus China kommen kann ich allerdings nicht 
ausschließen, tut auch hier nichts zu Sache.

Da beide aber an unterschiedlichen Steckdosen hängen ist es doch völlig 
normal dass sie nicht von haus aus auf dem selben Potential liegen. 
Damit ist mir auch ersichtlich, dass beim Verbinden der Masse erstmal 
ein Ladungsausgleich stattfinden kann. Blitzen war vllt etwas 
übertrieben, man sieht einen sehr kleinen Funken überspringen wenn man 
die Leitungen provokativ langsam annähert.

Meine Frage zu einer Masseverbindung aller beteiligten Komponenten hat 
sich damit allerdings noch nicht erübrigt?

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Jan (Gast)

>Da beide aber an unterschiedlichen Steckdosen hängen ist es doch völlig
>normal dass sie nicht von haus aus auf dem selben Potential liegen.

Naja, "normal" ist das auch nicht. Steck mal wenigsten probehalber alle 
an eine Steckdose. Wenn nämlich zufällig die andere Steckdose an einer 
anderen Phase hängt oder andere Sauerein mit dem PE vorhanden sind, 
könnte das das Blitzen verursachen. U.A. Erdscheleifen vom PE, da fängt 
man sich ordentlich viel induktieven Mist ein.

>Damit ist mir auch ersichtlich, dass beim Verbinden der Masse erstmal
>ein Ladungsausgleich stattfinden kann.

Nix Ladungsausgleich, wir haben hier keine Kondensatoren.

>Meine Frage zu einer Masseverbindung aller beteiligten Komponenten hat
>sich damit allerdings noch nicht erübrigt?

Warum? Die Massen müssen an sich NICHT zusätzlich extern verbunden 
werden. Wenn aber Erdschleifen etc. die Ursache des Problems sind, und 
du nicht alle Geräte an eine Steckdose anschleissten kannst, dann 
vielleicht doch.

MfG
Falk

Autor: Jan (Gast)
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Hallo Falk,

danke! Ja die allgemeine Verkabelungssituation ist hier nicht so 
berauschend.

Richtig, entschuldige, ich meinte eigentlich Potentialausgleich. 
Allerdings ist es ja so dass eine Schaltung hinter einem Trafo erstmal 
irgendwo im Bezug auf Erde liegen kann. Wenn man die Massen 
zusammenschließt gleichen sich diese natürlich an, wobei hier 
idealerweise kein Strom fließen sollte. Tut es aber offensichtlich ja 
doch, und das schiebe ich mal darauf dass das Netzteil eine gewisse 
Kapazität gegenüber Erde hat. Richtig?

Autor: Valentin Buck (nitnelav) Benutzerseite
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Wenn da was blitzt, fileßt da ordentlich Strom!
Guck dir mal die Schaltung an!
Wenn du mal den Versuch mit zwei Drähten und einem Poti machst, siehst 
du, dass bis 100mA nix blitzt!
Und normalerweise versorgt man den µC über eine eigene Versorgung, nicht 
über USB mit Strom. Ist auch nicht gesund für den PC.
Valentin

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Jan (Gast)

>Allerdings ist es ja so dass eine Schaltung hinter einem Trafo erstmal
>irgendwo im Bezug auf Erde liegen kann.

Ja, aber . . .

>doch, und das schiebe ich mal darauf dass das Netzteil eine gewisse
>Kapazität gegenüber Erde hat. Richtig?

Hat es auch. Erstmal über die kapaztive Verkopplung im Trafo und 
ausserdem sind einige Netzteile nicht potentialfrei, sondern deren 
Minuspul hart mit dem PE verbunden.

MfG
Falk

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Valentin Buck (nitnelav)

>Wenn da was blitzt, fileßt da ordentlich Strom!

Nöö, dann hat man eine eher hohe Spannung.

>Wenn du mal den Versuch mit zwei Drähten und einem Poti machst, siehst
>du, dass bis 100mA nix blitzt!

Konfuser Quark.

>Und normalerweise versorgt man den µC über eine eigene Versorgung, nicht
>über USB mit Strom. Ist auch nicht gesund für den PC.

Und hyperakive Postings basierend auf Halbwissen auch nicht.

MFg
Falk

Autor: Jan (Gast)
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^^ also nachdem sich die Drähte wieder ohne Widerstand trennen lassen 
gehe ich auch mal davon aus, dass es am Spannungsunterschied liegt und 
nicht am Strom der den Leiter aufschmilzt...

Danke Falk, ich werd es mal mit externer Verbinung versuchen.

Autor: Valentin Buck (nitnelav) Benutzerseite
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Also wenn da zu hohe Spannung ist, räucherts doch den µC? Oder?
Und vielleicht blitzt da auch nichts, sondern die Drahtenden oxydieren 
aufgrund eines zu hohen Stroms. durchaus im Bereich des möglichen.
Und da Jan nur einen kleinen Funken beschrieben hat, der vor allem 
auftaucht, wenn ma die Drähte provokativ annähert, ist dies auch 
ziemlich wahrscheinlich, da wenn die Drahtenden in eine Halterung 
gesteckt werden die Luftzufuhr verschwindet. Und es findet nur am 
äußersten Rand statt, weil sonst das Drahtvolumen, das erwärmt werden 
muss zu groß wird.
Zum unten liegenden Kommentar von Jan:
Wenn nur die außerste Spitze oxydiert, lassen sich die Drähte trotzdem 
noch lösen, ohne dass du einen Unterschied fühlst: Da entsteht ein 
Pulver, das nicht bei dem Schmelzpunkt des Metalls schmilzt.
Deshalb verschweißt sich da auch nichts.
Kontrollier einfach mal deine Hardware, bei mir wars bei 'ner 
selbstgelöteten Platine mal eine ungewollte Berührung der Drahtenden 
zweier stehender Wiederstände.

Zum Spannungsunterschied: Das kann auch eine Art ESD sein. Versuch mal 
alle GND's in der Schaltung zusammenzuführen. Sollte klappen.
Valentin

Autor: Winfried (Gast)
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Sowas kenne ich nur, wenn kein getrennter PE gelegt ist sondern noch 
klassische Nullung. Wenn dann die Klemmen irgendwo in der Wand nicht 
ganz ok sind und hohe Ströme irgendwo fließen, kann man große 
Potenzialunterschiede haben.

Auf einem getrennten PE allerdings, über den nahezu kein Strom fließt, 
kann höchstens induktiv/kapazitiv was eingekoppelt sein. Kann mir nicht 
vorstellen, dass das bei normaler Wohnungssituation für Blitze 
ausreicht.

Es ist aber in der Tat schon ein Problem, wenn der Computer ganz 
woanders am Netz hängt. Gut ist immer, wenn man von einer Steckdose aus 
verteilt. Ich hab hier auch Computer und Brenner/Labornetzteil in 2 
getrennten Räumen, hab da aber noch nie Probleme mit 
Potenzialunterschieden gehabt.

Was du tun kannst: erdungsfreies Labornetzteil und Trenntrafo für das 
Oszi.

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