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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Relais 450VDC


Autor: dexter (Gast)
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Hallo, ich habe ein kleines Problem und hoffe hier kann mir jemand 
weiterhelfen...

und zwar will ich mit einem einzigen Schalter (und 12VDC) 450VDC 
schalten,
genauer: 1 öffner + 1 schließer (bzw 1 umschalter) bei 450VDC (max 0,1A) 
und gleichzeitig ein schließer bei 15VDC (paar mA)

Ich dachte kein problem, da gibts sicher ein entsprechendes schütz, aber 
bisher hab ich nichts passendes gefunden um die hohe Gleichspannung zu 
schalten. Relais hören auch bei 450V auf.
Das ganze sollte auch noch möglichst leicht und klein sein.


Nachdem ich nichts fertiges gefunden hab, dachte ich an 3 
Solid-State-Relais (bzw min 2 für die 450V), von dem ich vor eines ein 
logisches NICHT setze...
wobei ich da dann die fragen hätte: ist das sinnvoll udn machbar? DC/DC 
Solid State Relais hab ich bisher auch nur für ab 120 euro gesehen.

Gibts da nicht eine günstigere, einfachere Lösung? ich komm einfach auf 
nichts...

mfG, dexter

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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schaltung her, wo das gebraucht wird. bei 0,1A 450V sind das gerade 45W 
und bei dem geringen strom würde ich glatt über einen transistor 
nachdenken wenn keine galvanische trennung gebraucht wird.

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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Relais wirst du kaum eins finden das das abkann. Bei einem Schuetz 
kannst du mehrere Hauptkontakte in Reihe schalten.

Gruss Helmi

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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> Bei einem Schuetz kannst du mehrere Hauptkontakte in Reihe schalten.
Das kommt aber sehr auf den Anwendungsfall an.

Bei "normalen" Schützen bildet sich da beim Schalten von Gleichspannung 
unter Last ein markanter Lichtbogen, der nicht nicht wie bei 
Wechselspannung durch den nächsten Nulldurchgang gelöscht wird. Das 
schmort ganz hübsch. Ich hätte da ein paar plasmaumgeformte Exemplare...

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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ich hab ein gleichspannungsschütz für diese spannungen. da wird der 
lichtbogen duch magnete an der löschkammer ausgelenkt und somit 
gelöscht.

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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@ Lothar

er spricht von 100mA. Das sollte das Schuetz schon abkoennen.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Helmut Lenzen (helmi1)

>er spricht von 100mA. Das sollte das Schuetz schon abkoennen.

Er spricht auch von GLEICHSPANNUNG. Das ist bei 450V nicht mehr ganz 
trivial, die üblichen 230/400V Relais/Schütze für WECHSELSPANNUNG 
schalten das nicht mehr unter Last! Vor allem nicht AB!

MfG
Falk

Autor: dexter (Gast)
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So, also... das Schütz/die Schaltung wird beim Vorladen eines 
Kondensators benötigt, bevor das Hauptschütz die 450V direkt drauf gibt, 
daher die recht kleinen Ströme.

Glavanische Trennung muss sein, das hatte ich vergessen zu sagen.

@Ben: was ist das denn für eines?

Das Problem ist eben auch, dass ich einen Öffner und einen Schließer für 
450VDC brauche (bzw einen Wechsler) und das Schütz/die Schaltung nicht 
extrem schwer/groß sein soll. Denn Gleichsspannungsschütze für 200A 
finde ich schon (so eines ist das Hauptschütz), nur das ja nicht das 
wahre...

weitere Ideen? Evtll Hersteller von Gleichspannungsschützen?

Autor: oszi40 (Gast)
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Frage wäre WAS er schaltet Spule oder Elko.
Ein schöner Funke schafft jeden Kontakt.

Autor: Falk Brunner (falk)
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Autor: dexter (Gast)
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Ein Kondensator wird über einen Widerstand aufgeladen.

Das mit nem Schütz scheint ja richtig schwer zu werden...
Könnte ich nicht Leistungstransistoren nehmen und die per Optokoppler 
vorm gate schalten? Und beim Öffner eben ne Nicht-Logik davor?

Autor: Falk Brunner (falk)
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Autor: dexter (Gast)
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Danke für die Links. Die Kilovacs kenn ich, sind eben nicht ganz so 
klein da für hohe Ströme ausgelegt.
Aber das Fujitsu FTR-J2 sieht ja ganz interessant aus, schau mir das mal 
nähers an...


Allgemein aber noch eine Frage: mit entsprechenden Transistoren könnte 
man schon eine 12V Logik bauen oder?
Ich brauche ja immer wenn das Relais/Schütz etc keinen Öffner hat eine 
nicht-logik und 12V hätte ich geschickter weise halt schon.

Autor: Gast (Gast)
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Um die Linksammlung mal weiter zu vervollständigen:

http://www.hengstler.com/de/products/shop.php?catID=1190

Autor: dexter (Gast)
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@Falk: danke, diese Reed-Relais sehen schonmal sehr gut aus!

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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@Falk

>@  Helmut Lenzen (helmi1)

>>er spricht von 100mA. Das sollte das Schuetz schon abkoennen.

>Er spricht auch von GLEICHSPANNUNG. Das ist bei 450V nicht mehr ganz
>trivial, die üblichen 230/400V Relais/Schütze für WECHSELSPANNUNG
>schalten das nicht mehr unter Last! Vor allem nicht AB!


Das hier kann bei 440VDC noch 0.6A. Das sollte reichen.

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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>>>er spricht von 100mA. Das sollte das Schuetz schon abkoennen.
Okok, für die angesprochene ausgeprägte blitzschnelle Plasmabildung 
waren größere Ströme nötig. Aber ein wenig Ozon kann sich bei 100mA 
schon bilden ;-)

> So, also... das Schütz/die Schaltung wird beim Vorladen eines
> Kondensators benötigt, bevor das Hauptschütz die 450V direkt drauf gibt,
> daher die recht kleinen Ströme.
Dann könntest du den "Hilfsschütz" ja gleich wieder abschalten, wenn der 
Hauptschütz angezogen hat. Damit wäre der Kontakt des Hilfsschützes beim 
abschalten sogar komplett spannungsfrei. Es müsste also gar kein Funke 
gelöscht werden.

Autor: oszi40 (Gast)
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1.
>wird beim Vorladen eines Kondensators benötigt,
Dann würde ich evtl. auch den Einschaltstrom etwas begrenzen mit 3 Ohm?

2.Abschaltfunken vermeiden indem der Hauptschütz das tut wie oben 
beschrieben.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  oszi40 (Gast)

>>wird beim Vorladen eines Kondensators benötigt,
>Dann würde ich evtl. auch den Einschaltstrom etwas begrenzen mit 3 Ohm?

Da ist mal sicher schon ein Vorwiderstand im Spiel. Warum sonst heisst 
es wohl Vorladung?

MFG
Falk

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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>> 450VDC (max 0,1A)
> Da ist mal sicher schon ein Vorwiderstand im Spiel.
Ich tippe auf 4,7kOhm  ;-)

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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das gleichspannungsschütz hab ich nicht hier zu liegen, sondern in der 
werkstatt. auf jeden fall ists gar nicht so klein!

Autor: dexter (Gast)
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Ja ein 5kOhm Vorwiderstand ist natürlich eingeplant, um genau zu sein 2x 
10k/50W parallel. Damit ergibt sich ein Strom von 0,09A.

Das Hauptrelais (das ist zum Glück schon gefunden) schaltet nach dem 
Vorladen dann die 450VDC ohne Vorwiderstand zu (bzw der wird dadurch 
überbrückt) :-)


Werde es höchst wahrscheinlich jetzt mit zwei Reed-relais machen, ich 
poste morgen mal den Schaltplan, vllt gibts ja 
Verbesserungsvorschläge...

Autor: oszi40 (Gast)
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Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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>Gefunden? z.B. http://www.reedrelais.de/hochspannungsrelais.html

Mit den Relais duerftes du keine richtige Freude haben.
Die koennen zwar 1000V und mehr auch die Stroeme liegen in dem Bereich.
Aber die maximale Kontaktbelastung darf nicht ueberschritten werden.

100W / 450V = 0.22A  ist der maximale Strom bei 450V

Die Relais duerften nicht lange halten.

Autor: oszi40 (Gast)
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Helmi, Du hast meinen kleinen Verdacht bestätigt. Klebende Reed-Relais 
habe ich auch noch in Erinnerung. Aber dexter könnte ja mal beim 
Hersteller nachfragen was sie so empfehlen für seinen Fall?

Jedenfalls sollte man die Teile austauschfreundlich montieren.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Helmut Lenzen (helmi1)

>100W / 450V = 0.22A  ist der maximale Strom bei 450V
>Die Relais duerften nicht lange halten.

Wieso? Das ist das Doppelte des auftretenden Werts. Passt doch.

MfG
Falk

Autor: oszi40 (Gast)
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Oben 19:01: Ein schöner Funke schafft jeden Kontakt. Schade, daß man bei 
Reed-Relais so wenig davon sieht.

@Falk über die Schalthäufigkeit wissen wir noch gar nichts. 3x monatlich 
sicher harmlos, aber 3x pro ...?

Autor: dexter (Gast)
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Anbei mal der Schaltplan. Eigentlich wollte ich nur diese beiden 10k 
parallelen Widerstände zum Laden und Entladen verwenden, allerdings 
würde es dann zu einem Kurzschluss kommen, wenn das Schließer-Relais 
noch zu und das Öffner-Relais noch geschlossen ist. Daher jetzt 
getrennte Widerstände für das Laden und Entladen - falls jemand ne gute 
Idee hat wie ich doch mit zwei Widerständen auskomme (und beim Laden 
trotzdem 5k habe), nur her damit :-)

Mit diesen Widerständen muss das Schließer-Relais 40,5W und das 
Öffner-Relais 20,25W schalten.
Wenn ich dann zum zum Schließen eins für max 100W und zum Öffnen eines 
für max 50W nehme, sollte ich doch keine Probleme haben??

Dazu muss man sagen, dass der Kondensator in einer Leistungselektronik 
die den Motor ansteuert regelt und die Relais daher einmal bei 
Inbetriebnahme angezogen werden. Also Millionen von Schaltvorgängen 
müssen die Relais nicht aushalten ;-)

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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Deine Relais muessen doch nur den Einschaltstrom abkoennen. Wenn die 
Relaiskontakte oeffnen sind sie doch praktisch Stromlos. (Kondensator 
voll b.z.w. leer)
Das groessere Problem bei Gleichspannung ist das abschalten des Stromes 
nicht das einschalten.

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