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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Kann man 525 Ws überleben?


Autor: Martin (Gast)
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Zitat 
(http://www.heise.de/newsticker/meldung/Neue-Taserw...

"... fließt dabei für ungefähr fünf Sekunden ein Strom mit der Stärke 
von maximal 2,1 mA bei einer Spannung von bis zu 50.000 Vol ... "

50.000 V x 0,0021 A x 5 s = 525 Ws

Sind diese Zahlen überhaupt plausibel?

Autor: Klaus (Gast)
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U = R * I

Autor: Martin (Gast)
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Das ist richtig Klaus. Vielen Dank für deinen Beitrag.

Autor: wtzm (Gast)
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>Kann man 525 Ws überleben?
Warum nicht?
Außerdem - 50kV werden sicher nicht erreicht werden. Das würde ja 
bedeuten, dass bei dem gegebenen Strom zwischen den Elektroden ein 
Widerstand weit im Megaohm Bereich herschen müsste.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Martin schrieb:
> Das ist richtig Klaus. Vielen Dank für deinen Beitrag.

Er wollte dir nur einen Tipp in die richtige Richtung geben:
Diese Geräte arbeiten in mehreren Phasen: Zunächst ist die Spannung sehr 
hoch um einen leitenden Pfad zu erzeugen. Sobald dieser geschaffen 
wurde, bricht die Spannung auf wenige 100V zusammen. Es handelt sich 
quasi um eine Stromquelle.

Autor: Martin (Gast)
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... Er wollte dir nur einen Tipp ...

Dafür habe ich mich ja auch artig bedankt. Auch dir danke ich für deinen 
Beitrag.

Autor: Stefan B. (stefan) Benutzerseite
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wtzm schrieb:

>>Kann man 525 Ws überleben?
> Warum nicht?

Weil man vielleicht daran stirbt?
http://www.amnesty.de/downloads/amnesty-bericht-le...?

"Between June 2001 and 31 August 2008, 334 people are reported to have 
died in the USA after being shot with a police CED. All of the cases 
involved the use of M26 or X26 Tasers, which were the most widely used 
CED models during the period covered"

CED = “conducted energy devices”

Autor: Peter Roth (gelb)
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Am Besten bei Heise weiterlesen:

http://www.heise.de/newsticker/foren/S-Re-2-1-mA/f...

Grüße, Peter

Autor: wtzm (Gast)
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>Weil man vielleicht daran stirbt?
Die Frage im Threadtitel war nicht ob man daran sterben kann (sicher 
möglich), sondern ob man es überleben kann.

Autor: Martin (Gast)
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... Am Besten bei Heise weiterlesen: ...

Interessanter Thread - leider werden die Beiträge in den Threads bei 
Heise nicht untereinander dargestellt.

Autor: Thomas S. (tsalzer)
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Nur mal so am Rande, daß man eine Vorstellung von der Energie bekommt.


525Ws kann man als 525J oder auch 525Nm schreiben.
Über den groben Daumen, also ein Zentner Kartoffel (oder einem 
zentnerschweren Stahlklotz) in  1m Höhe gehoben.
Laß ich den Klotz, oder den Sack fallen, wird diese Energie wieder frei.

Ich wollte da nicht drunterliegen.

Man kann das überleben, muß es aber nicht.

guude
ts

Autor: Peter Roth (gelb)
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Im Heise-Artikel sind 5 Sekunden zu je 19 Impulsen mit je 100µAs 
genannt.

Macht zusammen 0,0095 As.

An Verbrennungen wird deshalb keiner Sterben.

Aber "sekundären" Wirkungen auf Nerven, Herz-Anregung hat es leider. In 
zu vielen Fällen auch tödliche. Überleben ist möglich, aber nicht 
sicher.

Sollte man unseren neuen Innenminister mal drauf ansprechen.

@ Martin (Gast)
In Bezug auf Lesbarkeit ist das Microcontroller-Forum mein absoluter 
Favorit.

Grüße, Peter

Autor: Martin (Gast)
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... Ich wollte da nicht drunterliegen. ...

Schließe mich deiner Meinung an.

... Sollte man unseren neuen Innenminister mal drauf ansprechen. ...

Diese Waffen sind in Deutschland gebräuchlich? Wenn ja, ist es 
vermutlich Ländersache.

Autor: Michael (Gast)
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Wie schon einige sagten, wenn der Strom zum fließen kommt bricht die 
Spannung zusammen. Bei Netzspannung hat der Mensch so PI*Daumen 1 kOhm 
Körperwiderstand...bei 50kV wird der Widerstand mit Sicherheit nicht 
größer, eher kleiner.

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Der Vergleich mit dem Sack Kartoffeln hinkt etwas ;)
Man stelle sich vor, man steht in einem Magnetfeld und bekommt über 
diese Zeit 525J ab. Stirbt man davon?
Nein, weil man Kartoffeln nicht mit Äpfeln, äh oder Tastern vergleichen 
kann ;)

Autor: Niklas Gürtler (erlkoenig)
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Bekommt man 525 Ws über radioaktive Strahlung ab, ist man danach sehr 
sicher sehr tot. Zumindest, wenn man meinem Physiklehrer Glauben 
schenken darf.

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Stimmt.

PS: "Tastern" sollte natürlich "Tasern" heißen. In meinem vorherigen 
Post.

Autor: Kevin K. (nemon) Benutzerseite
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bekommst du ein Geschoss mit 525J an den richtigen Stellen ab, ist es 
auch tötlich

Autor: Peter R. (pnu)
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Die Angabe von 525 Ws ist hanebüchener Blödsinn.

lt. VDE dürfen Kondensatoren ab 350 mWs Energie nicht ohne 
Entladewiderstand berührbar sein weil sie dann schon einen unangenehmen 
Schlag verpassen.

Bei Defibrillatoren, also Geräten, die die Herztätigkeit gewollt 
beeinflussen, liegen die eingesetzten Energien im Bereich von 50Ws bis 
500Ws, diese Energiewerte  sind ohne einen geschulten Anwender (Arzt) 
tödlich oder Glücksache. Also auch die 525 Ws wären mit größter 
Wahrscheinlichkeit tödlich.

Glaubhaft ist der Energiewert, der aus den =0,0095 As weiter oben 
ausgerechnet werden kann, also im Bereich weniger Ws. In diesem Bereich 
könnte es dann auch zu den von amnesty genannten Todesfällen durch Taser 
kommen.

Autor: Irgendeiner (Gast)
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Diese Teaser sind nichts anderes als Folter-Geräte.

Dadurch, dass dem Anwender suggeriert wird, es wären 
"Nicht-Tödliche-Waffen", sinkt die Hemmschwele den Teaser zu benutzen, 
bzw. der Teaser wird in Situationen benutzt, in denen eine normale 
Schusswaffe nie und nimmer benutzt würde.

Als Beweis für diese Theorie gibt es unzählige, gefilmte Übergriffe von 
Beamten westlicher Demokratien.

Aber Foltern wird ja wieder hoffähig, Stichwort "Waterboarding" und auch 
verniedlichende Äusserungen deutscher Polititiker.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Martin schrieb:
> Zitat
> 
(http://www.heise.de/newsticker/meldung/Neue-Taserw...
>
> "... fließt dabei für ungefähr fünf Sekunden ein Strom mit der Stärke
> von maximal 2,1 mA bei einer Spannung von bis zu 50.000 Vol ... "
>
> 50.000 V x 0,0021 A x 5 s = 525 Ws
>
> Sind diese Zahlen überhaupt plausibel?

Nein, sind nicht plausibel. Der Grund ist einfach:


Weil Du einfach die maximal Werte aus Deienm Zitat multipliziert hast 
und so zu einem weit überhöhten Wert kommst.

Tatsächlich geben diese CED-Geräte deutlich weniger Energie ab.

Autor: Martin (Gast)
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... Weil Du einfach die maximal Werte aus Deienm Zitat multipliziert 
hast
und so zu einem weit überhöhten Wert kommst. ...

Das ist nicht richtig: die Werte die ich genommen habe sind - laut Zitat 
- möglich.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Martin schrieb:

> Das ist nicht richtig: die Werte die ich genommen habe sind - laut Zitat
> - möglich.

Nein.
Man darf nicht Leerlaufspannung mit Kurzschlussstrom multiplizieren.
Folge mal den Link zur Herstellerseite, dort steht das auch ausdrücklich 
beschrieben.

Autor: Helge Tefs (htefs)
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> Das ist nicht richtig: die Werte die ich genommen habe sind - laut Zitat
> - möglich.

Aber sicherlich nicht alle gleichzeitig.
Überspitztes Beispiel: Das Auto erreicht eine Höchstgeschwindigkeit von 
250km/h, der Minimalverbauch (Super-Benzin) liegt bei 3l/100km
Aus dieser Aussage würde sicherlich kein halbwegs normal denkender 
Mensch darauf schließen, dass der Minimalverbauch bei der 
Höchstgeschwindigkeit erreicht wird.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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So ist das. Benedikt und Helge haben es treffend beschrieben.

So, und nochmals:

Tatsächlich geben diese CED-Geräte deutlich weniger Energie ab als 
525Ws.


Aber selbstredend immer noch genug Energie, um genügend lethale 
Nebenwirkungen zu erzeugen.

Autor: Plumpsi (Gast)
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> ein Zentner Kartoffel (oder einem zentnerschweren Stahlklotz) in  1m Höhe
> gehoben. Laß ich den Klotz, oder den Sack fallen, wird diese Energie
> wieder frei.

Wie man an dem Beispiel schon sieht, ist es ein Unterschied, ob der 
Stahlklotz oder der Kartoffelsack auf einen drauffällt.
Sack = groß und "weiche", Klotz = Kleiner (Dichte), hart.

Der Vergleich ist auch deswegen Mist, weil der Taser sich über 5 
Sekunden entlädt. Wenn also der Klotz über 5 Sekunden auf einen gestellt 
wird, ist das auch schon was anderes.

Eine bessere Frage wäre: Wie viel Wasser erwärmt diese Energie um wie 
viel Grad?
Das entspricht wohl eher der energetischen Wirkung des den Körper 
durchfließenden Stroms.

Chemische und neurologische Wirkungen sind natürlich was anderes.

Autor: Helge Tefs (htefs)
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Plumpsi schrieb:
> Wie man an dem Beispiel schon sieht, ist es ein Unterschied, ob der
> Stahlklotz oder der Kartoffelsack auf einen drauffällt.
> Sack = groß und "weiche", Klotz = Kleiner (Dichte), hart.

Da fällt mir wieder die alte Scherzfrage ein "Was ist leichter, ein Kilo 
Blei, oder ein Kilo Federn?" ;)

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Plumpsi schrieb:
>
> Eine bessere Frage wäre: Wie viel Wasser erwärmt diese Energie um wie
> viel Grad?


Das Problem sind nicht die Folgerungen und Vergleiche. Sondern das man 
erstmal zur Kenntnis nimmt das die Prämisse (hier: durch grobe 
Ananahmefehler und Fehlverständnis abgeschätze 525 Ws) FALSCH ist.

Der Rest paßt dann:

> Das entspricht wohl eher der energetischen Wirkung des den Körper
> durchfließenden Stroms.
>
> Chemische und neurologische Wirkungen sind natürlich was anderes.

Autor: Gerhard (Gast)
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Hallo
sehr hohe Spannungen (30kV) kann man überleben. Laser Servivetechniker 
können das bestätigen. CO2 Laser haben eine Zündspannung in dieser 
Region - und wenn das Netzteil 3kW aufwärts hat - können auch dolle 
Ströme fliessen.

Gerhard

Autor: Martin (Gast)
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... Man darf nicht Leerlaufspannung mit Kurzschlussstrom ...

Wo steht denn im Zitat etwas von Leerlaufspannung und Kurzschlußstrom? 
Wenn du der Diskussion hier nicht folgen kannst - halt dich raus.

... Aber sicherlich nicht alle gleichzeitig. ...

Auch für dich gilt (wie für Andrew auch) : erst lesen dann posten.

Hier ist immer wieder festzustellen, daß hier einfach drauflosgepostet 
wird (Andrew, Benedikt, Helge usw.) ohne sich großartig mit Fakten
aufzuhalten.

Diese Borniertheit & Ignoranz ist wohl einmalig.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Martin schrieb:
> ... Man darf nicht Leerlaufspannung mit Kurzschlussstrom ...
>
> Wo steht denn im Zitat etwas von Leerlaufspannung und Kurzschlußstrom?
> Wenn du der Diskussion hier nicht folgen kannst - halt dich raus.

Bist du unfähig dem Link in dem Artikel zu folgen? Anscheinend schon. 
Daher hier extra mal für dich:
http://taser.com/research/Science/Pages/BasicElect...

Les dir mal den Abschnitt "50,000 V DO NOT ENTER THE BODY" durch...

Autor: Helge Tefs (htefs)
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Martin schrieb:
> Auch für dich gilt (wie für Andrew auch) : erst lesen dann posten.

Danke gleichfalls.

Noch einmal das Zitat von Heise:
Laut Herstellerangaben fließt dabei für ungefähr fünf Sekunden ein Strom 
mit der Stärke von maximal 2,1 mA bei einer Spannung von bis zu 50.000 
Volt.

Dort steht "maximal" und "bis zu". Wo bitte steht dort, dass diese Werte 
gleichzeitig erreicht werden???

Ausserdem, wenn Du mal dem Link im Heise-Artikel gefolgt wärst, dann 
wärst Du auf der Herstellerseite gelandet. Dort steht mitten im Text:

50,000 V DO NOT ENTER THE BODY

Even though both the ADVANCED TASER M26 and the TASER X26 have 50,000 
peak open circuit voltage, to jump the air gap, neither TASER device 
delivers 50,000 V to a person's body. The ADVANCED TASER M26 has an 
average (one second baseline) voltage of 1.3 V, with a peak loaded 
voltage of 5,000 V, 1,500 V average over duration of pulse. While the 
TASER X26 has an average (one second baseline) voltage of 0.76 V, with a 
peak loaded voltage of 1,200 V, 400 V average over duration of pulse.

Du gehst in Deiner Berechnung davon aus, dass die Werte, so wie sie bei 
Heise als Maximalwerte stehen, auch am Körper ankommen. Wie Dir hier 
schon mehrere Leute gesagt haben, ist das aber nicht so.

> Hier ist immer wieder festzustellen, daß hier einfach drauflosgepostet
> wird (Andrew, Benedikt, Helge usw.) ohne sich großartig mit Fakten
> aufzuhalten.
>
> Diese Borniertheit & Ignoranz ist wohl einmalig.

Wenn es Dir nicht gefällt, dann steht es Dir frei zu gehen. Jedenfalls 
habe ich Dich nicht beleidigt und sehe auch keinen Grund, warum Du das 
mir gegenüber tun dürftest.

Autor: Plumpsi (Gast)
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> Da fällt mir wieder die alte Scherzfrage ein "Was ist leichter, ein Kilo
> Blei, oder ein Kilo Federn?" ;)

Womit möchtest Du lieber beworfen werden?

Man kann das mit dem Stahlklotz sich so vorstellen:

Eine Person steht auf einer Plattform, in lateraler Bewegungsrichtig in 
Kontakt mit einer Wand, die an der Plattform befestigt ist.
Der Stahlklotz wiederum hat ebenfalls Kontakt mit der Person.
Beide zusammen werden lateral auf die Geschwindigkeit beschleunigt, die 
der Stahlklotz nach einem Fall aus 1 m Höhe hätte.
Dann wird die Plattform so auf 0 m/s abgebremst, dass der Vorgang 5 s 
dauert.
Dabei ist der beschleunigte Stahlklotz lateral frei beweglich, sodass er 
nur durch den Körper der Person hindurch abgebremst wird.

Nun meine Frage: Wäre das so schlimm?

Autor: Franz (Gast)
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Das ist doch ein Taser. Die Dinger werden bestimmt nicht entwickelt um 
gezielt Menschen zu töten (dafür würde man eher ein möglichst 
großkalibriges Gewehr nehmen).

Die Frage müsste wohl eher heissen, wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, 
dass man daran sterben kann.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Martin schrieb:
> ... Man darf nicht Leerlaufspannung mit Kurzschlussstrom ...
>
> Wo steht denn im Zitat etwas von Leerlaufspannung und Kurzschlußstrom?
> Wenn du der Diskussion hier nicht folgen kannst - halt dich raus.
>
> ... Aber sicherlich nicht alle gleichzeitig. ...
>
> Auch für dich gilt (wie für Andrew auch) : erst lesen dann posten.
>
> Hier ist immer wieder festzustellen, daß hier einfach drauflosgepostet
> wird (Andrew, Benedikt, Helge usw.) ohne sich großartig mit Fakten
> aufzuhalten.
>
> Diese Borniertheit & Ignoranz ist wohl einmalig.

Hallo Martin,

schau mal ob Du damit klar kommst:

http://www.lmgtfy.com/?q=aufnahmeprüfung+werkrealschule

Wir alle hier sagen Dir: Sei nicht traurig das Du diese nicht geschafft 
hast. Nur Mut!

Und wünschen Dir alles Gute für Dein Restleben.

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