Hallo, Ein Punkt, der in verschiedenen Tutorials immer wieder erwähnt wird: Natriumpersulfat habe den Vorteil, dass es klar sei, sodass man den Vorgang beobachten könne. Ich habe heute in einem Margarinebecher ca. 400ml Lösung angesetzt und darin eine Platine geätzt. Die Platine hatte am Rand vielleicht 5 cm^2 Freiraum, der wegzuätzen war. (Jaja, ich hätte eine Massefläche machen können.) Das Ätzen ging gut voran und war nach 10-15 Minuten fertig. Allerdings ist die Lösung schon nach wenigen Minuten komplett undurchsichtig bläulich-grau. Die Platine war erst zu erkennen, wenn ich sie mit der Plastikzange näher als ca. 10mm an die Oberfläche gehoben habe. Habe ich die Lösung mit der großen (?) Kupferfläche nun schon erschöpft, oder ist das normal und ich habe nur eine falsche Vorstellung von "Lösung ist klar" und "man kann den Vorgang beobachten"?
Da stimmt dann was mit den Chemikalien definitiv nicht. Die gesättigte Lösung wird tiefblau und ist (auch bei mir) noch so durchsichtig, dass man die Platine in 15cm "Tiefe" noch problemlos erkennt. (Theoretisch/rechnerisch kann 1 L Natriumpersulfatlösung ca. 30 Europlatinen komplett nackt ätzen)
Vielleicht ist es einfach nur zu stark verunreinigt? Bei mir ist die Brühe in der Küvette auch nach einem Dutzend Platinen zwar bläulich, aber durchaus noch gut durchsichtig -- ganz anders als FeCl3, durch das man (in ätzrelevanter Konzentration) nicht mehr durchgucken kann.
In einer Küvette (dem bevorzugten Anwendungsgefäß) wäre der Abstand zum Glas sogar nur halb so groß und die Sichtkontrolle beim ätzen entsprechend leichter überwachbar.
>Vielleicht ist es einfach nur zu stark verunreinigt? So siehts aus. >in einem Margarinebecher ca. 400ml Lösung angesetzt Der hatte bestimmt noch Fettreste drin.
Vielen Dank schonmal für die Antworten. - Fettreste: Die Margarineschachtel stand gespült ein paar Wochen in der Küche, da kann durchaus ein minimaler Fettfilm draufgewesen sein. Würde sauberes Spülen normalerweise genügen, oder müsste man da für Ätzzwecke mit schärferen Entfettern ran? - Wasser: Wir haben sehr kalkhaltiges Leitungswasser. Hätte ich destilliertes nehmen sollen? - Mittlerweile ist die erkaltete Lösung tatsächlich wieder halbwegs durchsichtig; der Boden der Margarinedose ist zumindest einwandfrei zu erkennen. Ich werde das erstmal weiter benutzen und beim nächsten Ansatz dann mehr auf mögliche Verunreinigungen achten.
Wenn man in die gebrauchte (blau-durchsichtige) Natriumpersulfatlösung Entwickler (Natronlauge) schüttet, dann entstehen schwarze Flocken und die Flüssigkeit wird unduchsichtig. Vielleicht ist das passiert.
Ulf Rolf schrieb: > - Wasser: Wir haben sehr kalkhaltiges Leitungswasser. Hätte ich > destilliertes nehmen sollen? Das könnte natürlich der Grund sein. Kannst ja mal sehen, ob das mit deionisiertem Wasser besser wird.
wenn es plötzlich wieder klar ist (und sich nix abgesetzt hat), könnten auch ganz feine Luftblasen drin gewesen sein, die mit der Zeit ausgasten (warum auch immer) Wenn sich was abgesetzt hat, dann könnte das kalkhaltige Wasser in der Tat dafür verantwortlich sein - das sich bildende CuSO4 hat möglicherweise mit dem Kalkzeugs reagiert, und fällt als CuCO3 o.ä. abartige Cu-Verbindungen aus (schwerlöslich). Aber letztendlich dürfte das ganze unkritisch sein ....
Spannende Sache ...
Jens G. schrieb:
> Wenn sich was abgesetzt hat,
Abgesetzt am Boden hat sich nichts, es schwebt aber ein feiner schwarzer
(?) Nebel in der Flüssigkeit, den man (=ich) mit unbewaffnetem Auge bei
scharfem Hinsehen gerade noch als einzelne Teilchen auflösen kann. Beim
Schütteln/Umrühren verdichtet sich das zu dunkleren Schlieren, und wird
dann mit der Zeit wieder gleichmäßig.
Jens G. schrieb: > Wenn sich was abgesetzt hat, dann könnte das kalkhaltige Wasser in der > Tat dafür verantwortlich sein - das sich bildende CuSO4 hat > möglicherweise mit dem Kalkzeugs reagiert, und fällt als CuCO3 o.ä. > abartige Cu-Verbindungen aus (schwerlöslich). Da Kalzium viel unedler als Kupfer ist, sind solche Reaktionen eigentlich nicht zu erwarten.
avion23 schrieb:
> Hast du mit einem Löffel umgerührt? Wenn ja, welches Material?
Ein farbiger Einwegplastiklöffel; der sieht jetzt bei genauerer
Betrachtung so aus, als ob er ein Jahr lang täglich gebraucht worden
wäre.
Jörg Wunsch schrieb: > Ulf Rolf schrieb: > >> - Wasser: Wir haben sehr kalkhaltiges Leitungswasser. Hätte ich >> destilliertes nehmen sollen? > > Das könnte natürlich der Grund sein. Kannst ja mal sehen, ob das > mit deionisiertem Wasser besser wird. Glaube ich nicht. Macht nach meinen Erfahrungen keinen Unterschied in Sachen Trübung und ob ansonsten destiliertes Wasser für den Ätzvorgang wirklich Vorteile bringt? Naja, gemerkt hab ich davon noch nichts.
Platinenschwenker .. schrieb: > Macht nach meinen Erfahrungen keinen Unterschied in > Sachen Trübung Hast du es denn mal mit extrem kalkhaltigem Wasser probiert?
Jörg Wunsch schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: > >> Macht nach meinen Erfahrungen keinen Unterschied in >> Sachen Trübung > > Hast du es denn mal mit extrem kalkhaltigem Wasser probiert? Also unser Wasser hat schon einen hohen Härtegrad, was sich auch schön am Wasserkocher ablesen lässt, wenn die Bröckchen am Gehäuseboden sich ansammeln. ;) Davon mal abgesehen, den Margarinebecher würde ich schnellstens durch ein Glasgefäß ersetzen, das wäre mir viel zu unsicher in so einem Wabbelteil heiße Ätzflüssigkeit (auch nur kurzzeitig) zu lagern. Geeignete und preiswerte Ätzgefäße gibt's übrigens bei Ikea.
in meinem gurkenglas zum ätzen kleinerer platinen ist das zeug auch nach nun mehrmaligem gebrauch noch durchsichtig. schon verdammt blau, aber völlig klar. > Wenn man in die gebrauchte (blau-durchsichtige) Natriumpersulfatlösung > Entwickler (Natronlauge) schüttet, dann entstehen schwarze Flocken und > die Flüssigkeit wird unduchsichtig. wie kommt man denn auf die idee sowas auszuprobieren? so wie die alten alchemisten früher? was passiert wenn ich A mit B mische - und RUMMS! standen sie im freien...
Ben _ schrieb: >> Wenn man in die gebrauchte (blau-durchsichtige) Natriumpersulfatlösung >> Entwickler (Natronlauge) schüttet, dann entstehen schwarze Flocken und >> die Flüssigkeit wird unduchsichtig. > wie kommt man denn auf die idee sowas auszuprobieren? Gemeint war wohl eher, dass man das NaOH aus der Entwicklerlösung verschleppt (fehlende Zwischenwässerung).
Jörg Wunsch schrieb: > Gemeint war wohl eher, dass man das NaOH aus der Entwicklerlösung > verschleppt (fehlende Zwischenwässerung). Ich habe die Platine ca. 20 Sekunden unter fließendes Wasser gehalten, am Schluss auch einmal vorsichtig mit dem Finger drübergewischt. Wäre das in der Größenordnung eine ausreichende Wässerung? (Meine schwache Erinnerung an den Fotokurs: dort haben wir fertige Abzüge 20 Minuten lang gewässert.)
Ulf Rolf schrieb: > Ich habe die Platine ca. 20 Sekunden unter fließendes Wasser gehalten, > am Schluss auch einmal vorsichtig mit dem Finger drübergewischt. Wäre > das in der Größenordnung eine ausreichende Wässerung? Ja. > (Meine schwache > Erinnerung an den Fotokurs: dort haben wir fertige Abzüge 20 Minuten > lang gewässert.) Naja, das muss man machen, weil die Thiosulfat-Ionen irgendwelche schwer löslichen Komplexe bilden, die man aber trotzdem alle aus dem Foto heraus gewaschen bekommen muss, damit sich später das Bildsilber nicht verfärbt (so meine Erinnerung). Die Wässerung nach dem Entwickeln des Fotolacks ist eher vergleichbar mit der Zwischenwässerung nach dem Entwickeln des Bildsilbers; da genügt auch ein einigermaßen gründliches Abspülen, denn es war vor allem wichtig, dass man nicht durch Verschleppen von OH-Ionen das Fixierbad von sauer nach basisch ,umkippt', weil sich dann das Thiosulfat zersetzt. (Daher hat man statt einer Zwischenwässerung auch besser ein leicht saures Stoppbad benutzt.)
Jörg Wunsch schrieb:
> Die Wässerung nach dem Entwickeln des Fotolacks ...
Danke!
>Allerdings ist die Lösung schon nach wenigen Minuten komplett >undurchsichtig bläulich-grau. Also kalkhaltiges Wasser würde einen grünen Niederschlag von Kupfercarbonat erzeugen; das sieht eigentlich anders aus. Das was Du beschreibst hört sich SEHR nach Kupferhyroxid an! >Abgesetzt am Boden hat sich nichts, es schwebt aber ein feiner schwarzer >(?) Nebel in der Flüssigkeit, den man (=ich) mit unbewaffnetem Auge bei >scharfem Hinsehen gerade noch als einzelne Teilchen auflösen kann. Würde auch dafürsprechen, denn das Kupferhydroxid zersetzt sich bei glaube 60-80°C in schwarzes unlösliches Kupfer(II)oxid was dann in feinsten Teilchen da rumschwirrt. Die spannende Frage ist jetzt wie Du Hydroxid-Ionen in Dein Ätzbad gekriegt hast! Fällt mir eigentlich nur die Erklärung ein dass Du doch etwas Entwickler verschleppt hast.
@ Uhu Uhuhu (uhu) >Jens G. schrieb: >> Wenn sich was abgesetzt hat, dann könnte das kalkhaltige Wasser in der >> Tat dafür verantwortlich sein - das sich bildende CuSO4 hat >> möglicherweise mit dem Kalkzeugs reagiert, und fällt als CuCO3 o.ä. >> abartige Cu-Verbindungen aus (schwerlöslich). >Da Kalzium viel unedler als Kupfer ist, sind solche Reaktionen >eigentlich nicht zu erwarten. wieso - was hat das mit edel/unedel zu tun? Beide Elemente sind doch bereits in Lösung. Und wenn man zwei Lösungen zusammenkippt, die dann schwer bis nichtlöslichere Verbindungen ergeben könnten, und damit ausfallen könnten, dann machen die das auch (i.d.R.)
oh mann, mir ist das selbe auch gerade passiert... Das zweite Mal!! Ich habe schon ein paar NAPS-Suppen angesetzt, und bsiher war alles normal... durchsichtig-bläuliche Flüssigkeit... Dieses Mal - genau wie letztes Mal - ist mir genau das passiert... Anfangs war die Lösung glasklar... Erwärmt, Platine reingehängt, und nach ein paar Minuten war es eine bläulich-graue Suppe... Überhaupt nicht durchsichtig... Ätzen klappt trotzdem, aber man sieht eben nichts... Muss die Platine immer rausholen... Ich mach mal eben ein Foto, und poste das gleich mal...
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