Hallo,
ich habe folgendes Anliegen:
Kann mir bitte einer mal (ne grobe Schätzung +/-20% oder .... reicht)
schreiben was folgende Bestückung in D kostet.
Ich weiß, ich kann meinen Bestücker meines Vertrauens fragen. Ich kenne
Preise aus Fernost, aus D habe ich zwei Angebote die sind mehr "bitte
DEN Auftrag nicht!" (OK, die Firmen sind allerdings auch eher für
kleinere Stückzahlen ausgelegt)
Platinengröße nach Wunsch im Nutzen oder 70*50mm.
Einseitig SMD mit ca. 10 veschiedenen 0805 "Hühnerfutter" und 1 QFN
(10-polig) und einen SO20W. Keine Handbestückung!
Losgröße: 500 die Erste.
Dann 2500-Serien.
Wiegesagt reicht mir ne grobe Schätzung.
Und bitte nicht China - das habe ich hinter mir!
Und bitte nicht frag doch da und dort an - die Beiträge habe ich schon
gelesen. Mir geht es um "€"
Danke!
Dennis
Gruß Dennis
Hallo dennis,
grobe Schätzung:
1x SMD Schablone 155€
Initialkosten können entfallen
Nutzenerstellung ca. 3x6 Stk pro Nutzen
ca. 0,13€ bei 500
0,12€ bei 2500
Ohne Material und LP
mfg
KP
Hallo Dennis,
geschätz bieten wir freibleibend an:
500 St. bestücken 0,20 €
2500 St. bestücken 0,13 €
Schablone 175,00 €
bei kompletter Materialbeistellung.
Mit freunldichen Grüßen
Wolfgang Zimmer
Mhh nun mal überlegen:
500 Baugruppe x 12 Bauteile= 6000 Bauteile
500 Baugruppen *0,13€/Stk= 65,00€
Pasten-Druck, Bestücken, Löten + Kontrolle
Das Erstellen des Programms für den Automaten nicht vergessen......
Na da soll mir doch ma einer erklären wie man das hin bekommt für den
Preis...
ich geh mal davon aus, dass der Preis (0,13€) pro Bauteil gemeint ist.
500 Baugruppen x 12 Bauteile x 0,13€ = 780€ + Schablone 155€ + MwSt.
Dann sieht die Welt schon wieder ganz anders aus.
@ GG (Gast)
>500 Baugruppe x 12 Bauteile= 6000 Bauteile
Jup.
>500 Baugruppen *0,13€/Stk= 65,00€
Jup.
>Pasten-Druck, Bestücken, Löten + Kontrolle
Falsch! Gefragt war der Preis ALLEIN für die Bestückung! Ohne
Einrichtung, löten etc. Sprich, das Platzieren von einem Bauteil kostet
knapp 1 Cent.
MFG
Falk
> Falsch! Gefragt war der Preis ALLEIN für die Bestückung! Ohne> Einrichtung, löten etc.
Ja, und wozu braucht man locker auf die Leiterplatte aufgelegte
Bauelemente?
tja, wie bekommt man Platinen für 80 cent hin?
Da sind die Materialkosten enthalten!
Wenn man sich überlegt, das wenn man alle Daten hat, die wirkliche
Bestückung nur ganz wenige Minuten dauert dann könnte der Preis stimmen.
sind bei 2500 Stück 500€. Und das Thema sollte in 1-2 Stunde locker
durchgelaufen sei. Plus Nebenkosten!
> Na da soll mir doch ma einer erklären wie man das hin> bekommt für den Preis...
65 EUR heisst, du hast 1 Stunde Zeit.
Als Vorlage eine CAD-Datei, als Material die Leiterplatten, die Bauteile
stecken im Automaten.
Der Automat bestückt die 6000 Teile in 15 Minuten.
Blieben 45 Minuten für die Eingabe der Positionen.
Sollte ja reichen.
>65 EUR heisst, du hast 1 Stunde Zeit.>Als Vorlage eine CAD-Datei, als Material die Leiterplatten, die Bauteile>stecken im Automaten.>Der Automat bestückt die 6000 Teile in 15 Minuten.>Blieben 45 Minuten für die Eingabe der Positionen.>Sollte ja reichen.
Soso, und weil Automaten, die 24k Bauteile / h schaffen ja kaum was
kosten, muss man dies auch nicht unbedingt berücksichtigen. Klingt
logisch ... :D
> Soso
Ey, Nixschnaller, hast du gelesen, daß ich nicht die 11 EUR pro Stunde
angesetzt habe, die als Lohn an den Mitarbeiter ausgezahlt werden,
sondern saubere reichliche 65 EUR ?
In solchem dem Kunden in Rechnung gestellten Stundenlohn ist nicht nur
der tatsächliche Lohn an den Mitarbeiter drin, nicht nur die
Arbeitgeberabgaben und der kleine Anteil vom Chefgehalt und
Sekretärinnenanteil die seine Kontrolle und Verwaltung erfordert,
sondern natürlich auch die Miete für das Gebäude und eben die Kosten der
verwendeten Maschinen.
Das wurde alles schon berücksichtigt, denn sonst hätte ich nicht mal die
Hälfte als Stundensatz angesetzt. Das ist kein Dipl. Ing. der die
Maschine einrichtet, sondern ein Facharbeiter. Das ist ähnlich deiner
KFZ-Werkstatt, bei der ist im Stundenlohn die Hebebühne auch mit drin.
So, jetzt geh zurück ins Körbchen und schlaf weiter.
>Das ist ähnlich deiner KFZ-Werkstatt, bei der ist im Stundenlohn die >Hebebühne
auch mit drin.
Ja sicher, nur dass ein guter Bestückungsautomat ganz schnell mal um den
Faktor 100 teurer ist als eine Hebebühne.
Glaube tu ich das erst, wenn ich es sehe, dass Bestückungsfirmen
angeblich für 65,- EUR / h zzgl. Materialkosten arbeiten.
> Glaube tu ich das erst, wenn ich es sehe, dass Bestückungsfirmen> angeblich für 65,- EUR / h zzgl. Materialkosten arbeiten.
Du siehst doch das halbe Dutzend oben.
Die haben sich halt an die Realität angepasst.
Maschinen werden zur Produktivitätssteigerung und Effizienzsteigerung
und damit der (falls die Konkurrenz es erzwingt, ansonsten natürlich in
die eigene Tasche) möglichen Verringerung der dem Kunden in Rechnung
gestellten Kosten angeschafft.
Keine Kunde zahlt etwa für Maschinen.
Zumindest kein halbwegs kluger Kunde.
Und es gibt derzeit genug Konkurrenz, die die Maschinen bereits hat und
deren Maschinen sich am besten amortisieren, wenn sie 24h durchlaufen.
Wer da zu teuer kalkuliert, der kann halt einpacken.
Es sind keine Dumpingpreise. Es waren überhöhte preise zuvor.
Ich hab selbst einen Bestückungsautomaten, mach aber nur wenig
Fremdaufträge. Ich kann den Preis für 500LP für 65.- nicht
nachvollziehen. Daß die Maschine 5000 BT/h verarbeitet, na gut, es
fallen aber noch erhebliche Einrüstkosten,QS und grundsätzliche
Projektkosten(z.B. Bearbeitung der Unterlagen) an, die meiner Schätzung
nach insgesamt locker 2h ausmachen.
Nein, da muß ich nicht mitmachen.
Grüße
>Du siehst doch das halbe Dutzend oben.
Was sieht man da ? Stückpreise, sei es nun pro Bauteil oder Baugruppe.
Du warst derjenige, der mit dem Stundenlohn angefangen hat ...
> Nein, da muß ich nicht mitmachen.
Nun, deine Arbeitsmethoden sind nicht auf Auftragsbearbeitung angelegt.
Aber du wirst selbst zugeben müssen, daß der Overhead, den du hast, sich
bei ordentlicher Organisation und zusammenpassenden Werkzeugen deutlich
reduzieren lässt:
Wenn die Datei vom Layoutprogramm nur geladen werden muss, die Reels der
Standardbauteile schon alle im Automaten stecken, die Software nur noch
ein paar Spezailbauteile anhupt die vom Kunden aber genau passend zur
Erwartungshaltung der Bestückungsmaschine mitgeliefert wurden, und die
Rechnung hinterher durch einsetzen einer Zahl im Excel-Sheet fertig ist,
dann lässt sich das in deutlich weniger als 2h schaffen.
Und damit wärst auch du konkurrenzfähig, und verbesserst noch die
Amortisation deiner Anlage selbst, wenn die in den Stunden, in denen sie
ungenutzt rumsteht, für andere arbeitet.
Die wesentliche Zeit wird für Maleurs draufgehen, wenn aus Versehen mal
alles ins Stocken kommt und repariert werden muss, aber so was passiert
um so seltener, je besser man seine Anlage kennenlernt.
Elektronik aus China ist nur so billig, weil sich ständig was an den
Herstellungsaufwand verringert, weil ständig die Prozesse verbesert
werden, weil diejenigen, die es gut gemacht haben überleben, und
diejenigen, die ihre Produktivität nicht steigern konnten, den Bach
runter gehen. Wer will, bleibt am Ball, wer nicht will und bockig ist,
verliert halt. Es gab in Deutschland viel zu viele, die nicht wollten,
sondern nach wie vor ihre alten Preise haben wollten.
@MaWin
Ich denke dein Einblick in die Fertigung ist begrenzt.
Dass der Automat ein beigestelltes Bestückfile "frisst" und dann alles
richtig bestückt ist,läuft in 99% der Fälle nicht(schon gar nicht bei
Neukunden).Das Problem sind die unterschiedlichen CAD Systeme und
fehlende Normung von Winkelsystemen bzw. Anlage von gepolten BT. Daher
müssen zumindest die gepolten BT händisch auf richtige Lage editiert
werden.
Weiters wird es kaum Bestücker geben, die mehrere 100 BT gerüstet haben.
Ein einzelner Bestückautomat kann im Schnitt kaum mehr als 100BT
gerüstet haben,d.h. man müsste mehrere Automaten hintereinander
schalten. Geht natürlich,die Investition ist aber gewaltig,und die, die
das haben, interessieren keine 500er Lose.
>Rechnung hinterher durch einsetzen einer Zahl im Excel-Sheet fertig ist,
Den Kunden sollte man vielleicht auch anlegen?
>Elektronik aus China ist nur so billig, weil sich ständig was an den>Herstellungsaufwand verringert, weil ständig die Prozesse verbesert>werden
Klar, die Chinesen haben aufgeholt,effizienter wird aber nach wie vor im
"Westen" produziert.Preislich sind sie aber nur deshalb interessant,
weil Arbeitnehmer bis aufs letzte ausgebeutet werden und die Umwelt in
einem unglaublichen Ausmaß (legal)verdreckt wird.
Ich will hier nicht pauschalieren, aber ich kenne einige, die ihren
China-Schrott hier mühselig nacharbeiten lassen müssen,weil es dort
zuweilen keine QS zu geben scheint.
Grüße
> Ich denke dein Einblick in die Fertigung ist begrenzt.
Nun, zumindest die Probelme, die du noch hast, hab ich schon
angesprochen.
> Dass der Automat ein beigestelltes Bestückfile "frisst" und dann alles
richtig bestückt ist,läuft in 99% der Fälle nicht(schon gar nicht bei
Neukunden).Das Problem sind die unterschiedlichen CAD Systeme und
fehlende Normung von Winkelsystemen bzw. Anlage von gepolten BT.
Mir ist der Zustand durchaus bekannt, aber es liegt AN DIR, und nicht an
deinen (potentiellen) Kunden, dass DEIN Automat so mangelhafte
Software-Unterstützung seitens seines Herstellers erfährt, um auch diese
CAD-Formate zu kennen. Du musst deinem Bestückungsautomatenhersteller n
den Arsch treten, ihhm aufzeigen daß du überproportional viel Zeit (und
damit geld) verlierst, weil ER zu faul ist, gewisse Formate nativ zu
unterstützen.
Mit zusammenpassenden Werkzeugen hättest du den Ärger nicht, brauchst
die Zeit nicht, und kannst dem Kunden gegenüber realistischere Preise
aufsagen. So soll der Kunde deine schlechte Ausrüstung und die damit
verplemperte zeit bezahlen "weil es andere Hersteller auch so machen".
Aber ätsch, die sind lernfähig, dort geht es (zumehmend) einfacher.
> die mehrere 100 BT gerüstet haben.
Nö, aber von den 100 sind 50 Standard und der Rest für spezifisches
frei. 100 ist schon gar nicht schlecht.
Bestückung mit drei Automaten ist eigentlich Standard, nur noch sehr
wenige benutzen zwei Automaten hintereinander.
Der Grund ist, schnelle Automaten haben eine Höhenbegrenzung, z.B.
max 6mm inkl Platine. Schon deshalb wird ein langsamerer hinten
drangestellt, um auch höhere Bauteile machen zu können, sowie
mehr Trays usw zu haben.
wobei für mich (kleiner Hobby-Laden) immer noch schön zu Wissen wäre, ob
die Preise wirklich real sind!
Also "ohne Anfrage": Sind die Preise verarsche oder bestückt wirklich
einer für 12 Cent eine Platine?
Die Preise sind warscheinlich schon real, aber eher um/ab 1000 Stück.
500 Stück sowie das nächste mal 2500 Stück machen 3000 Stück.
Ich zahle 2-4 Euro je Board für 100 Stück, inkl. PCB + passive Bauteile
excl Stencil (100€). Mindestmenge 300 Stück, kann aber mehrere Projekte
zusammenlegen, wenn sie die gleiche Panelbreite haben.
Habe erst kürzlich einen Dil24 (
Generell 47-120 Bauteil auf der Platine, oft auch Doppelseitig, sowie
TH mittels Handbestückung und Wellen/Selectivlöten.
Was es aber braucht, ordentliche Doku, Absprache für DFM, ... usw.
Erst kürzlich ein Dip24 mit einem LPC1311, 4Mbit spi Speicher, 3 Leds,
einen Taster, RS232 Pegelwandler 250 Stück für unter 1€ Bestückung inkl
PCB excl. Stencil (100€), 18 Bauteile, davon 2 TH mit Pin in Paste.
Das waren 12 Panels. Wenn ich ein paar Tausend davon gebraucht hätte,
ist es leicht möglich, daß der Preis je board 1/5 des aktuellen ist,
damit er aber noch weiter sinken würden, müsste ich dann einen andere
Panelgröße nehmen. Je Panel Bestückungszeit = 10.4 Sekunden,
Platinenwechsel 4.2 Sekunden = 15.6 Sekunden P&P Zeit je Panel * 12
Panels = 3.12 Minuten
P&P Zeit, aber da der Siebdruck eine Zyklenzeit von 38 Sekunden hat,
sind es 7.6 Minuten + 20 Sekunden Ein/Auslauf für die Linie.
In der gleichen Zeit könnte ich einen 2.43 größeren Panel durchlaufen
lassen, sprich ob ich 250 oder 600 Platinen bestücken lasse, es kostet
immer gleichviel. OK, vielleicht 2€ mehr für die passiven Teile, aber
nicht mehr. Das Setup, 5 Minuten Reel, 5 Minuten Siebdruck,
5 Minuten Programmierung, 15 Minuten AOI = 30 Minuten, wobei Reel sowie
Siebdruck max 3 Minuten sind, aber naja, und ich bezahle 210 Euro für
22 Minuten Online Time und 15 Minuten offline Time, sprich ca 1€ je
online-time Minute.
Während meine Sachen produziert werden, dann zählt schon
die offline-time des nächsten Kunden.
Sorry, kleiner Fehler,
>250 Stück für unter 1€ Bestückung inkl PCB
das ist falsch, pcb war separat, wollte zuerst genauere Preise angeben
für alles, aber das tut hier nichts zur Sache.
Das was Mawin beschreibt ist Preisdumping.
So wird der Mitbewerb geschwächt, die Preise sind am Boden.
Der Preisdumper sperrt dann zu, weil er das nicht lange durchhält, aber
die Kunden glauben, es geht mit diesen Preisen weiter.
Mag sein, dass das Preisdumping ist.
Mann kann auch sagen, wenn die Anderen sich "ausruhen" dann werden sie
halt nach hinten durchgeschoben.
Mit ausruhen meine ich, dass man "am Ball" blieben muß - in dem Fall
"wie gut behersche ich meinen Prozess"
Wenn meine Software halt ne Diode nicht ausgeben kann, dann besorgt man
sich eine Software die es kann und gut. Kann ja nicht so schwer sein...
und wenn ich jeden Tag einige Minuten an der teueren Maschine spare
rechnet sich das. Ist nur ein Beispiel!
Die Leiterplattenhersteller haben es auch hinbekommen! Das nennt sich
"Pool".
Mann was war das vor 10 Jahren noch für ein Aufriss eine Leiterplatte zu
bekommen....
Das gleiche wie jetzt EINE Platine mit Automaten zu bestücken!
Servus.....@all
so zum Thema: Vogelfutter für einen Cent bei den Losgrößen ist
unrealistisch und eher Selbstbefriedigung....... Rechenbeispiel:
Maschinenstunde (Großfirma) liegt für einen guten Bestückautomaten
(25.000BTL/h) bei ca. 150 Euro. Wer also nicht rechnen kann ist halt ein
kaufmännischer Selbstmörder oder er hechelt mit einem Cent pro Bauteil
nur Aufträgen hinterher..... entweder stirbt die Firma irgenwann, oder
er am Herzinfarkt.
Einen schönen Gruß an alle die noch normal rechnen können !!
mfg
