Low ESL Kondensatoren im 0306 Format

hmm - was solls da für Erfahrungen geben - sind halt HF-technisch 
günstiger gestaltet mit recht kleiner Serien-L. Aber 100GHz - da zweifle 
ich noch ganz kräftig - wo soll denn das stehen.
Und die Angabe bei Farnell "Temperature Coefficient:± 150000ppm/°C" 
finde ich auch ganz lustig ....

In Rätseln und rückwärts er gerne spricht.

Ich denke die normalen MLCCs sind nicht so stark auf einen niedrigen ESL 
getrimmt. (Diese Teile haben 45-100pH Streuinduktivität!) Bei dem ESL 
kommt es nicht nur auf die Gehäusform sondern auch auf den internen 
Aufbau an.

Man kann häufig die gleichen Ergebnisse erzielen, indem man mehrere 
Kondensatoren parallel schaltet. In HF-Schaltungen nutzt man zum 
Abblocken nicht nur das ESL sondern auch die Kapazität aus -> 
Serienresonanz. Möglicherweise sind die Schaltfrequenzen deiner 
Schaltung so hoch, dass ein 100nF Kondensator im 0603-Gehäuse eine zu 
niedrige Resonanzfrequenz besitzt. Dahinter hilft er nicht mehr!!
In schnellen Designs findet man häufiger kleinere Kapazitätswerte 
(1n-10n) sowie auch 50pF - 220pF zu den "trägen" 100nF parallel 
geschaltet.

Außerdem findet man diese etwas exotische Bauform auch auf 
PC-Mainboards. Meine damalige Athlon Thunderbird CPU hatte diese 
"Querformat"-Cs oben neben dem Die.

EDIT:
Simuliere doch (z.B. mit LTSpice) die Impedanz deines Blockkondensators.
Dazu nimmst Du z.B. 1 Ohm Quellimpedanz für die Versorgung an. Wichtig: 
keine idealen Bauteile verwenden, der Blockkondensator hat ein ESL und 
ESR.
Wenn Du Probleme mit EMV hast, dann denke doch mal über ein LC oder 
LCL-Filter nach.  CommonMode Drossel schadet auch nicht :)

@  Michael O. (mischu)

>Schaltung so hoch, dass ein 100nF Kondensator im 0603-Gehäuse eine zu
>niedrige Resonanzfrequenz besitzt. Dahinter hilft er nicht mehr!!

Unsinn. Einer der vielen Irrtümer. Nur weil der C die Resonanzfrequenz 
überschritten hat und phasenmässig jetzt eher wie eine Induktivität 
aussicht, hat er dennoch einen recht niedrigen GESAMTWIDERASTAND!

Für die Entkopplung von Digital-ICs immer noch brauchbar, in einigen 
anderen Fällen auch. In einigen Analogschaltungen halt nicht mehr.

Mfg
Falk

Richtig Falk! Muß schon sagen, für dein Alter bist du richtig fit. Hätte 
ich einen Job zu vergeben...

@  Abdul K. (ehydra) Benutzerseite

>Richtig Falk! Muß schon sagen, für dein Alter bist du richtig fit.

Woher willst du wissen wie alt ich bin?
So alt wie ich aussehe werde ich nie werden ;-)

> Hätte ich einen Job zu vergeben...

Überseh ich da ein paar Smilies?

Fragende Grüsse
Falk

P S Wenn da keine Smilies fehlen, PM ist immer gern gesehen.

Falk Brunner schrieb:
> @  Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
>
>>Richtig Falk! Muß schon sagen, für dein Alter bist du richtig fit.
>
> Woher willst du wissen wie alt ich bin?

Steht in deiner Diplomarbeit. Glaube kaum, das es mehrere Falk Brunner 
mit perfekten Deutschkenntnissen und Stichwort Elektronik auf der Welt 
gibt.


> So alt wie ich aussehe werde ich nie werden ;-)

So viele Nächte?


>
>> Hätte ich einen Job zu vergeben...
>
> Überseh ich da ein paar Smilies?
>
> Fragende Grüsse
> Falk
>
> P S Wenn da keine Smilies fehlen, PM ist immer gern gesehen.

Tut mir leid. Es gibt momentan kaum Arbeit. Hätte selbst gerne was 
entlohntes.
Mein Nachwuchs wird sicherlich Löten lernen, aber Elektronik als Beruf?? 
Niee!!!

Kai Klaas schrieb:

> Eine Unart, von der man wieder mehr und mehr abgeht, weil das
> Parallelschalten unterschiedlicher Kapazitäten ganz fiese Impedanzmaxima
> zur Folge haben kann (siehe Anhang), was die Entkoppelwirkung für
> bestimmte Frequenzbereiche vollkommen aushebelt. Ein HF-OPamp
> beispielsweise wird dann gewöhnlich genau in diesem Frequenzbereich
> schwingen.
>

Für mich habe ich modellmäßig die Entkopplung in einen Diplexer 
überführt, der die störende Leistung abschließt, das Nutzsignal 
(Stromzuführung niederfrequent) aber durchläßt. Aus diesem Modell folgt 
dann auch direkt, das extrem niederohmige Kondis unter Umständen 
kontraproduktiv sind, denn maximale Dämpfung ist immer nur bei Anpassung 
vorhanden!!

Und wem das jetzt zu theoretisch war:
Nimm einen Tantalkondi parallel einen Keramik von 100n bis 1n. Ab 100MHz 
dann mit 100p und weniger weiter.

@Falk
>In schnellen Designs findet man häufiger kleinere Kapazitätswerte
>(1n-10n) sowie auch 50pF - 220pF zu den "trägen" 100nF parallel
>geschaltet.
Ich weiss das es Parallelresonanzen zwischen zwei Konsensatoren gibt. 
Die Höhe der Resonanz hängt aber davon ab, wie ähnlich die 
Kapazitätswerte zueinander sind.

TI z.B empfiehlt für ihren 2GHz Opamp THS3201 eine Parallelschaltung von 
100p || 100n || 6,8uF.  Mit den obigen Resoanzschrieben sieht man 
schnell, dass ein 100n alleine hier nicht ausreicht (bei 1GHz liegt die 
Impedanz zwischen 10 und 100 Ohm).

Mit einer Induktivität zwichen den Cs könnte man die Resonanz 
entschärfen (CLC-Filter). Allerdings ist das sehr teuer, wenn man viele 
Bausteine entkoppeln möchte.

@  Abdul K. (ehydra) Benutzerseite

>> Woher willst du wissen wie alt ich bin?

>Steht in deiner Diplomarbeit. Glaube kaum, das es mehrere Falk Brunner
>mit perfekten Deutschkenntnissen

Vielen Dank für die Blumen.

> und Stichwort Elektronik auf der Welt gibt.

Stimmt, die hab ich ja mal an ein paar Leute verschickt. Auch an dich?

>Tut mir leid. Es gibt momentan kaum Arbeit. Hätte selbst gerne was
>entlohntes.

Ahhh, hab ich wohl falsch verstanden. Naja.

>Mein Nachwuchs wird sicherlich Löten lernen, aber Elektronik als Beruf??
>Niee!!!

Rankommen lassen. Nix wird so heiss gegessen wie es gekocht wird. Und 
wenn es ein anderer Job wird, auch gut.

MfG
Falk

Falk Brunner schrieb:
> @  Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
>
>>> Woher willst du wissen wie alt ich bin?
>
>>Steht in deiner Diplomarbeit. Glaube kaum, das es mehrere Falk Brunner
>>mit perfekten Deutschkenntnissen
>
> Vielen Dank für die Blumen.

Jetzt so im Nachhinein: Bist auch nicht mehr der jüngste nach heutigen 
Wertvorstellungen der Industrie ;-)

Ich persönlich hatte mich als studentische Hilfskraft damals in einer 
Firma schnell bei einem 50-jährigen in seiner 'Bude' eingefunden. Da 
konnte ich fix seine Tricks lernen. Die jüngeren Entwickler waren mir zu 
hippelig und unerfahren. Ich glaube, ich habe das richtig gemacht.


>
>> und Stichwort Elektronik auf der Welt gibt.
>
> Stimmt, die hab ich ja mal an ein paar Leute verschickt. Auch an dich?

Nein, wieso? <Falk unruhig auf seinem Stuhl rumrutschend>


>
>>Tut mir leid. Es gibt momentan kaum Arbeit. Hätte selbst gerne was
>>entlohntes.
>
> Ahhh, hab ich wohl falsch verstanden. Naja.

Als Putzmann findet man mehr. Leider. Bleibt einem nun Zeit sich um 
liegengebliebene Liebhabereien zu kümmern.


>
>>Mein Nachwuchs wird sicherlich Löten lernen, aber Elektronik als Beruf??
>>Niee!!!
>
> Rankommen lassen. Nix wird so heiss gegessen wie es gekocht wird. Und
> wenn es ein anderer Job wird, auch gut.
>

Ja, sicherlich.
Nur wenn ich in die Kiste springe, ist das viele gute Wissen weg!

@  Abdul K. (ehydra) Benutzerseite

>Jetzt so im Nachhinein: Bist auch nicht mehr der jüngste nach heutigen
>Wertvorstellungen der Industrie ;-)

Trau keinem über 30!

>Firma schnell bei einem 50-jährigen in seiner 'Bude' eingefunden. Da
>konnte ich fix seine Tricks lernen. Die jüngeren Entwickler waren mir zu
>hippelig und unerfahren. Ich glaube, ich habe das richtig gemacht.

Sehe ich sehr ähnlich, hab ich teilweise auch so gemacht.

>> Stimmt, die hab ich ja mal an ein paar Leute verschickt. Auch an dich?

>Nein, wieso? <Falk unruhig auf seinem Stuhl rumrutschend>

Na dann ist sie wohl irgendwie anders durchs Netz diffundiert. Denn 
diekt öffentlich hab ich sie nicht gemacht und irgendwo auf meinen 
Webspace gepackt.
Egal.

>Nur wenn ich in die Kiste springe, ist das viele gute Wissen weg!

Na dann schreib doch ein Buch. Oder gute Artikel hier im Wiki. Oder gute 
Beiträge zu Themen. Ok, letzteres machst du ja ;-)

MFG
Falk

Falk Brunner schrieb:
>>> Stimmt, die hab ich ja mal an ein paar Leute verschickt. Auch an dich?
>
>>Nein, wieso? <Falk unruhig auf seinem Stuhl rumrutschend>
>
> Na dann ist sie wohl irgendwie anders durchs Netz diffundiert. Denn
> diekt öffentlich hab ich sie nicht gemacht und irgendwo auf meinen
> Webspace gepackt.
> Egal.

Hm. Welche Ebene der Kommunikation betreiben wir gerade??
Du hast es mir mal gemailt wegen 297. Wenn du noch unter 40 bist, weißt 
du nun wer ich bin. Ansonsten sei gegrüßt, Freund Alzheimer ;-)


>
>>Nur wenn ich in die Kiste springe, ist das viele gute Wissen weg!
>
> Na dann schreib doch ein Buch. Oder gute Artikel hier im Wiki. Oder gute
> Beiträge zu Themen. Ok, letzteres machst du ja ;-)
>

Bücher sind nur fürs Ego des Verfassers gut. Fachbücher bringen noch 
nicht einmal genug Geld. Ha**y P*t*er will ich nicht schreiben und kann 
es sicherlich auch nicht. Mein Patent stufe ich genauso ein.
Ansonsten kann ich nur sagen: Du Charmeur :-))

Gruß

Hallo Kai -

Deine Betrachtung wird nur wirkungsvoll, wenn du dich auf einen 
konkreten Lastfall beziehst. Der wäre dann nach meiner Diplexer-Theorie 
(die ich so noch nirgends fand) möglichst:
ESR=LastR


Der Vorteil eines Tantals ist der breite Dämpfungsverlauf. Das gibt es 
so bei keiner anderen Kondensatortechnologie. Dafür haben sie halt 
andere Macken.

@Abdul K. (ehydra) Benutzerseite

>Hm. Welche Ebene der Kommunikation betreiben wir gerade??
>Du hast es mir mal gemailt wegen 297.

Kann sein, hab jetzt aber keine mehtale VErbindung zwischen deinem Namen 
und der Email damals.

>Bücher sind nur fürs Ego des Verfassers gut.

Würde ich nciht sagen. Wir reden hier nicht über die Machwerke von 
Dieter Bohlen & Co.

http://www.signalintegrity.com/

Von seinem Buch und seinen Publikatonen haben ich SEHR viel gelernt!
Der Mann ist topfit!
Und er gibt sein Wissen weiter,, klar auch gegen Kohle, aber auch viel 
"Open Source". Andere in ähnlicher Form.

> Fachbücher bringen noch nicht einmal genug Geld.

Da gibt es heute sehr günstige Verlagsmodelle, wo man mit kleinen 
Auflagen einsteigen kann. Book on demand etc. Hab ich selber zwar noch 
nicht gemacht, aber schon einiges gehört.

>Mein Patent stufe ich genauso ein.

Naja, kann man sich nett einrahmen und übers Bett hängen ;-)

MFG
Falk

Falk Brunner schrieb:

> http://www.signalintegrity.com/
>
> Von seinem Buch und seinen Publikatonen haben ich SEHR viel gelernt!
> Der Mann ist topfit!
> Und er gibt sein Wissen weiter,, klar auch gegen Kohle, aber auch viel
> "Open Source". Andere in ähnlicher Form.

Wo ist denn sein Open Source zu finden? Sieht alles nach bezahlen aus. 
Hast du seine drei Bücher durch?


>
>> Fachbücher bringen noch nicht einmal genug Geld.
>
> Da gibt es heute sehr günstige Verlagsmodelle, wo man mit kleinen
> Auflagen einsteigen kann. Book on demand etc. Hab ich selber zwar noch
> nicht gemacht, aber schon einiges gehört.

In der Form eines Interviews könnte ich mir das vorstellen. Ein ganzes 
Buch aus eigenem Antrieb eher weniger. Vermutlich endet man wie Donald 
Knuth und muß mit 90 den siebten Band auch noch fertig kriegen, bevor...


>
>>Mein Patent stufe ich genauso ein.
>
> Naja, kann man sich nett einrahmen und übers Bett hängen ;-)
>

Selbst dafür reichts nicht aus. Ist so unansehnlich, das es künstlerisch 
gesehen noch nicht einmal auf der Toilette Verwendung finden kann. Echt 
schlicht was man da vom Amt bekommt.

Wenn schon was elektronisches übers Bett, dann ne selbstentworfene 
Platine ;-)
Aber da wird meine bessere Hälfte blocken.

@  Abdul K. (ehydra) Benutzerseite

>Wo ist denn sein Open Source zu finden?

Hier

http://www.sigcon.com/publications.htm

> Sieht alles nach bezahlen aus.
>Hast du seine drei Bücher durch?

Nur das erste, "High Speed Digital Design". Damals für 80$ als Student 
gekauft über Amazon. Ist sein Geld aber wert, auch wenn einige 
Abbildungen (IC im DIL Gehäuse) heute etwas lustig wirken.

MfG
Falk

Kai Klaas schrieb:
> Hallo Abdul,
>
>>Deine Betrachtung wird nur wirkungsvoll, wenn du dich auf einen
>>konkreten Lastfall beziehst. Der wäre dann nach meiner Diplexer-Theorie
>>(die ich so noch nirgends fand) möglichst:
>>ESR=LastR
>
> Ich will deinen Ansatz garnicht in Frage stellen, dazu ist das ganze
> Thema viel zu kompliziert. Was aber richtig nervt, ist, wenn von
> Herstellern Dinge behauptet werden, die ganz offensichtlich falsch sind.

Nun. Vielleicht verfällt man zu leicht der Vorstellung, daß bei den 
großen Herstellern immer schlauere Köpfe als hier anwesend sitzen. Das 
ist vermutlich schlicht falsch!


>
> Besonders kurios wird die Geschichte dann, wenn das Eval-Board des
> Herstellers eine 3mm lange Leiterbahn zum 100p Kondensator zeigt.
>
> Du hast Recht, verlustbehaftete Kondensatoren lassen sich besser
> parallelschalten als andere, weil die Resonanzen besser bedämpft werden.
> Ein Tantal ist von daher tatsächlich optimal. Allerdings kann man die
> Resonanzen auch anders bekämpfen, indem man nur identische Kondensatoren
> möglichst kleiner Bauform parallelschaltet.

Damit treibst du aber das Q noch höher! Jetzt noch die richtige 
Leiterbahnlänge und Anregungsfrequenz und schon haben die internen 
Schutzdioden dauerhaft was zu tun <Extremfall>.


>
> Interessant ist auch der Fakt, daß 100nF im 0603 Gehäuse nicht unbedingt
> geringere Impedanzen aufweisen, als solche im 0805 Gehäuse! Hier
> empfehle ich ein genaues Datenblatt-Studium...
>
> Zu deiner Theorie: Genau genommen müßtest du auch eine eventuelle
> Lastkapazität berückschtigen, oder?
>

Klar. Die volle Diplexer-Geschichte eben. Schwierig wegen des komplexen 
Frequenzgangs und Anregung.

Falk Brunner schrieb:
> @  Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
>
>>Wo ist denn sein Open Source zu finden?
>
> Hier
>
> http://www.sigcon.com/publications.htm

Schau ich mir mal an.


>
>> Sieht alles nach bezahlen aus.
>>Hast du seine drei Bücher durch?
>
> Nur das erste, "High Speed Digital Design". Damals für 80$ als Student
> gekauft über Amazon. Ist sein Geld aber wert, auch wenn einige
> Abbildungen (IC im DIL Gehäuse) heute etwas lustig wirken.
>

Früher hatte ich ein Heidengeld für Bücher ausgegeben. Mach ich nicht 
mehr. Notfalls gehe ich in die Uni-Bibliothek. Wenn ich dort nix finde, 
nerve ich euch ;-)

Mittlerweile kann man auch nicht mehr allen Fachbeiträgen folgen. Ist 
alles zu aufgebläht geworden. Man lebt eben nur einmal und es ist 
schlicht schlecht, sich dauerhaft nur um Elektronik zu kümmern.

Aber Arbeit gibts eh keine. Wozu bilden.

Gruß

Kai Klaas schrieb:
> Hallo Abdul,
>
>>Nun. Vielleicht verfällt man zu leicht der Vorstellung, daß bei den
>>großen Herstellern immer schlauere Köpfe als hier anwesend sitzen. Das
>>ist vermutlich schlicht falsch!
>
> Viele der alten Design-Rules werden einfach durchgereicht, auch wenn die
> Bauteile längst völlig andere Eigenschaften haben. Glücklicherweise
> scheint sich die veränderte Situation aber immer mehr herum zu sprechen.
> Sogar in den Datenblättern der allerschnellsten OPamp findet man kaum
> noch diese 100p Geschichte. Da werden lediglich 100n Caps verbaut mit
> einem Tantal in der näheren Nachbarschaft:
>

Sieh an. Wie so immer, setzt sich die beste Lösung auf Dauer doch durch 
- egal wieviel Werbebudget in die falsche Lösung vorher reingebuttert 
wurde. Darwin rulez.


>>Damit treibst du aber das Q noch höher! Jetzt noch die richtige
>>Leiterbahnlänge und Anregungsfrequenz und schon haben die internen
>>Schutzdioden dauerhaft was zu tun <Extremfall>.
>
> Ein solches Schwingen habe ich jedenfalls noch nicht beobachtet, eher
> das genaue Gegenteil: Seit ich diese leidige Parallelschalterei von
> ungleichen Kapazitäten, also solche Geschichten wie 4,7µ + 100n + 2,2n +
> 470p, vermeide und stattdessen zwei 2,2µ/X7R/0805 mit allerkürzesten und
> gleichlangen Anschlüssen direkt an die Pins setze, sind die
> Versorgungsspannungen und das Ausgangssignal sowas von sauber, daß ich
> mich schon mal gefragt habe, ob die Signale auf dem Oszi eigentlich real
> sind.

Obacht! Mit einem schnelleren Scope erklären sich viele Dinge dann auf 
einmal ;-) Naja, du direkt bist durch diesen Satz nicht gemeint.


>
> Dabei ist diese Art der Entkopplung eher aus der Not entstanden: Da
> einige unserer Schaltungen 80°C im Dauerbetrieb aushalten müssen, können
> wir Tantals wegen der hohen Ausfallrate garnicht einsetzen.
>
> Ich habe den Eindruck gewonnen, daß die Stabilität der Schaltungen, der
> Störabstand und die Verzerrungen in der Tat um so besser sind, je
> niederimpedant die Betriebsspannungs-Entkopplung ist.
>

OS-CON oder Niob könnten eine Alternative zu Tantal sein. Zumindest 
OS-CON habe ich schon gebraten und kann sagen, das die saustabil sind.

Das Stabilitätsniveau hängt halt von den Eigenschaften der zu puffernden 
Schaltung ab. Bin mir aber auch nicht im Klaren, wie man das am 
einfachsten definieren sollte.


Meine Beobachtung ist, daß es in erster Linie auf möglichst kleine 
parasitäre Induktivitäten ankommt. Selbst wenn man dabei einen höheren 
ESR hinnehmen muß.