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Forum: Offtopic Bastelei für kleinen ausgewählten Personenkreis - schon gewerblich?


Autor: MagicTim (Gast)
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Seid gegrüßt!
Ich bin Elektroniker + Hobby-Zauberer und habe für mich eine Elektronik 
entwickelt, die mit Hilfe einer Funkfernsteuerung incl. Mikrocontroller 
im Sender und in der Auslöseeinheit einen versteckten Motor über weitere 
Strecken auf verschiedene Arten antreiben kann. Wie genau er das macht 
und was er genau macht ist unerheblich, und tut nichts zur Sache.
In einem Zauber-Forum in dem ich aktiv bin habe ich diese "Bastelei" 
bestehend aus Fernbedienung und Auslöseeinheit incl. Motor vorgestellt 
und Interesse anderer Zauber-Kollegen geweckt. Nein, den Link gibt´s 
nicht :-)

Wenn ich jetzt weitere Fernsteuerungen bauen würde, käme ich auf 
Materialkosten von ca. 100€ (ein Großteil davon sind die Funk-Module die 
natürlich eine Zulassung haben)
Da viele meiner Zauberkollegen in diesem Forum keine Möglichkeit bzw. 
Fähigkeit haben so etwas zu bauen aber gerne so ein Gerät verwenden 
würden, überlege ich jetzt íhnen dies zu ermöglichen.
Ich wäre bereit OHNE GEWINNERZIELUNGSABSICHT EINMALIG etwa 10-15 solcher 
Teile zu basteln, sprich Platinen machen lassen, selbst bestücken, 
Gehäuse bearbeiten, Bedieneinheiten einsetzen, Platinen anschließen und 
testen. Es ist wirklich nur für einen ausgesuchten Personenkreis in 
einem Forum. Ich mache keine Werbung auf eigenen Seiten oder verkaufe 
nichts per ebay.

Ich würde eine Aufwandsentschädigung etwa 75€ + 100€ Materialkosten pro 
Gerät verlangen. Ich rechne mit einer Arbeitszeit von etwa 3 Stunden pro 
Gerät.
Ich kenne die Kollegen nicht alle persönlich, aber würde dies trotzden 
aus Kollegialität machen.
Bei Problemen mit dem Gerät wäre ich natürlich auch zur kostenlosen 
Reparatur innerhalb eines gewissen Zeitrahmens bereit.

Ich habe kein Gewerbe, keine WEEE-Anmeldung und sonst auch nichts was 
einen gewerblichen Hersteller ausmacht.
Hier im Forum habe ich jetzt fast alle Weee-Beiträge durch, bin aber 
nicht auf einen mit mir vergleichbaren Fall gestoßen.

Soll ich es tun? Es würde mir schon Spaß machen.
Was kann mir schlimmstenfalls passieren?


Mit zauberhaften Grüßen
MagicTim

: Verschoben durch Moderator
Autor: tuppes (Gast)
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> Was kann mir schlimmstenfalls passieren?

Du kannst haftbar gemacht werden, wenn das Ding Schaden anrichtet.

Du schreibst was von einer "versteckten Auslöseeinheit". Kann bei einer 
unerwarteten Auslösung jemand verletzt werden? Oder bei einem Ausfall 
der Auslösung? Heißt "versteckt", dass es auch unbemerkt anschmoren 
kann?

Autor: Michael_ (Gast)
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Verlangen darfst du nichts, aber man kann sich über die Höhe der 
Entschädigung unterhalten. Nichts schriftlich machen.
Wo kein Kläger, da kein Richter!
Im schlimmsten Fall kommst du nach Guantanamo.
Wenn du aber ein Nebengewerbe anmeldest, kannst du auch einen 
ordentlichen Preis machen.
Bei mehr als 10 Stck. wurde ich ein Nebengewerbe anmelden.

Autor: Didi S. (kokisan2000)
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Wenn es Dir Spaß macht, dann verkaufe es unter der Hand und schweige. 
Stelle klar, dass Du gegenüber den Kunden keine Gewährleistung bieten 
kannst und das Du für entstandene Schäden keine Haftung übernehmen 
kannst. Lasse Dir das Gegenzeichnen. Ansonsten haftest Du bei Schaden 
mit Deinem vollen Privatvermögen. WEEE und Finanzamt sind andere Themen 
und hier hinreichend diskutiert.

gruß
kokisan

Autor: MaWin (Gast)
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> Bei mehr als 10 Stck. wurde ich ein Nebengewerbe anmelden.

Für ein Gewerbe ist eine Gewinnerzielungsabsicht Voraussetzung.
Wenn er die Module ohne eine Gewinnerzielungsabsicht herstellt, betreibt 
er kein Gewerbe.
Plant er also einen geringen Verlust pro Modul, ist es ein 
Freundschaftsdienst.

Autor: Staats-Verarscher (Gast)
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Wo kein Kläger, da kein Richter. Nur Bares ist Wahres. No risk, no fun.

Ansonsten ist es echt traurig, wie weit die Schere in manchen Köpfen 
schon ist und die Menschen zu System-Konformen Konsumenten-Marionetten 
erzogen hat.

Widerlich.

Autor: Alex (Gast)
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Das Problem ist WEEE. Da habe ich schon von sehr hohen Strafsummen 
gelesen. Das hat dann nichts mit Marionettentum, sondern einfach Angst 
vor grossem finanziellem Schaden zu tun.

Autor: Icke (Gast)
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Die "Aufwandsentschädigung" ist im Prinzip schon ein Gewinn, denn es 
handelt sich genau genommen um die Vergütung einer erbrachten Leistung. 
Wenn es dein Gewissen beruhigt, kannst du ja ein Kleingewerbe anmelden, 
Umsatzsteuer fällt in diesen Dimensionen noch nicht an.
Ansonsten würde ich mir das wie bereits vorgeschlagen als 
"Freundschaftsdienst" ohne Rechnung bar bezahlen lassen und gut. Ein 
Risiko sind allenfalls völlig unbekannte "Käufer", die dir im Nachhinein 
an die Karre fahren könnten und mit Produkthaftung ankommen oder 
dergleichen.

Autor: Martin P....... (billx)
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"verleih" die geräte ;-) unter ausschluss der haftung

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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MagicTim schrieb:
> Ich wäre bereit OHNE GEWINNERZIELUNGSABSICHT EINMALIG etwa 10-15 solcher
> Teile zu basteln, ...

Schön zu lesen, jedoch wiederspricht dies:

>
> Ich würde eine Aufwandsentschädigung etwa 75€ + 100€ Materialkosten pro
> Gerät verlangen. Ich rechne mit einer Arbeitszeit von etwa 3 Stunden pro
> Gerät.

Daraus errechnet der Finanzbeamte 25 Euro Stundenlohn, als 
unversteuerter Gewinn.
Da 10-15 Stück, sagt das Gewerbeaufsichtsamt: Keine Einzelaktion.
Und das Finanzamt: Mit 15 x 75 Euro liegst Du über dem Freibetrag p.a. 
für gelegentliche "Veräußerungsgeschäfte".



> Soll ich es tun? Es würde mir schon Spaß machen.

Lass es.

> Was kann mir schlimmstenfalls passieren?

Die in solchen Fällen üblichen Sanktionen und Strafen durch die 
Behörden.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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MaWin schrieb:
>> Bei mehr als 10 Stck. wurde ich ein Nebengewerbe anmelden.
>
> Für ein Gewerbe ist eine Gewinnerzielungsabsicht Voraussetzung.

Falsch. Das stimmt schon länger nicht mehr.

> Wenn er die Module ohne eine Gewinnerzielungsabsicht herstellt, betreibt
> er kein Gewerbe.

Deswegen auch hier: falsch

> Plant er also einen geringen Verlust pro Modul, ist es ein
> Freundschaftsdienst.

Und nochmal: falsch ;-)

Um nicht als Gewerbetreibender zu gelten, bleibt ihm eigentlich nur, auf 
die Einmaligkeit des Umsatzes abzuzielen (was mMn hier auch greift).

WEEE, Haftung etc. berührt das Ganze aber nicht. Da ist er voll dabei.

@MagicTim:
Ganz ehrlich? Mach es einfach unter der Hand. Von mir aus lass Dir 
schriftlich geben, dass Deine Kollegen das Teil auf ihre Verantwortung 
hin betreiben. Selbst natürlich nichts unterschreiben ;-)

Wenn das wirklich einmalig ist, kräht da kein Hahn nach.

Chris D.

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Chris D. schrieb:
> MaWin schrieb:
>>> Bei mehr als 10 Stck. wurde ich ein Nebengewerbe anmelden.
>>
>> Für ein Gewerbe ist eine Gewinnerzielungsabsicht Voraussetzung.
>
> Falsch. Das stimmt schon länger nicht mehr.

Wenn man längere Zeit eine Firma betreibt ohne Gewinn zu machen wird vom 
Finanzamt "Liebhaberei" unterstellt, insofern klingts schon logisch.

Autor: Stefan C. (jaecko)
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Wie war das noch mit Bausätzen?
Einfach als solchen verkaufen haut nicht hin?
Man kann dem Käufer ja nicht vorschreiben, was er mit den gekauften 
Teilen zu tun hat. Wenn er das Gerät zusammenbaut, isses seine Sache. 
Wenn er was anderes damit anstellt, why not.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Reinhard S. schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> MaWin schrieb:
>>>> Bei mehr als 10 Stck. wurde ich ein Nebengewerbe anmelden.
>>>
>>> Für ein Gewerbe ist eine Gewinnerzielungsabsicht Voraussetzung.
>>
>> Falsch. Das stimmt schon länger nicht mehr.
>
> Wenn man längere Zeit eine Firma betreibt ohne Gewinn zu machen wird vom
> Finanzamt "Liebhaberei" unterstellt, insofern klingts schon logisch.

Stimmt :-)
Aber es ging hier nicht um's Finanzamt, sondern darum, ob die 
Gewinnerzielungsabsicht für ein Gewerbe notwendig ist. Und das isse halt 
nicht (mehr).

Er muss also anmelden (oder ist eben nicht nachhaltig).

Chris D.

Autor: Tim S. (magictim)
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Vielen Dank für die Rückmeldungen. Das hat mir schon mal sehr 
weitergeholfen.
Ein paar Anmerkungen noch:

> Kann bei einer unerwarteten Auslösung jemand verletzt werden?
> Oder bei einem Ausfall der Auslösung?
> Heißt "versteckt", dass es auch unbemerkt anschmoren kann?

Nein, nein, von dem Gerät geht keine Gefahr aus die irgendwem oder 
irgendwas einen Schaden zufügen kann. (Außer dem Vorführenden, wenn der 
Effekt nicht klappt. Dieser Schaden ist aber kein direkter 
Vermögensschaden, sondern nennt sich "blamieren" und dann 
"improvisieren"...). Geschossen oder ähnliches wird hier nicht.

Wegen verschmoren: sollte nicht vorkommen, Die Einheiten werden mit 3 
Stück AAA-Batterien betrieben und sind mit Schmelzsicherungen 
ausgestattet, die auf den Motor bzw. Aktor ausgelegt sind. Sobald da 
mehr zum Aktor fließt als soll, fällt die Empfangseinheit aus und meldet 
es der anderen Einheit durch "nicht-mehr-melden" und diese dann dem 
Vorführenden per Vibrationsalarm, der dann das Notprogramm abspielen 
darf...

Der Sender wird am Körper getragen, der Empfänger kann in eine 
hochmagische Gerätschaft eingebaut werden.

Die Haftung werde ich ausschließen und die Interessenten müssen dies 
bestätigen.
Reicht es dies per email bestätigt zu bekommen? oder besser per Fax?


Zitat: http://www.eurogrube.de/geld-und-finanzen/gewerbe-...
"Ein Gewerbe muss angemeldet werden, wenn der Gewerbetreibende 
weisungsfrei handelt, das heißt er trägt die Risiken und Chancen des 
Unternehmens alleine und in eigener Verantwortung. Er hat die Absicht 
zur Gewinnerzielung, er will also mehr erwirtschaften als es die Deckung 
der Kosten erfordert. Ein weiterer Punkt ist die nachhaltige 
Beschäftigung, er will das Gewerbe mit Nachhaltigkeit betreiben, es 
besteht also eine Wiederholungs- oder Fortsetzungsabsicht. "

Und genau diese Absicht der "Nachhaltigkeit" fehlt bei mir.
Ich werde sehen, dass ich unter dem Freibetrag bleibe damit mir da auch 
keiner was anhaben kann.

Ich habe mir überlegt, dass ich den Kollegen gleich einen frankierten 
Rückkarton mitschicke zur Entsorgung des Altgerätes, damit ich es dann 
am Ende der Lebensdauer (des Gerätes) fachmännisch zur weiteren 
Verwendung zerlegen kann. Bei dem Schreiben zum Ausschluß der Haftung 
muss der Kollege gleich noch unterzeichnen, dass er das Gerät nur auf 
dem Wege der Rücksendung entsorgen darf. Geht sowas?


Handelt es sich um einen Bausatz, wenn ich ein nicht funktionsbereites 
Gerät ohne Funk-Module herausgebe und den Kollegen sage, welches 
Funk-Modul sie kaufen und einsetzen können?

Autor: Filth __ (filth)
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Die Geschichte mit der Entsorgung funktioniert so nicht, wurde schon oft 
beschrieben. Wenn du Pech hast und ein findiger RA Wind bekommt, sitzt 
du schnell in der Scheisse und es wird richtig und nachhaltig teuer.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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kalkulier das ganze doch auf null. sprich derjenige der's haben will 
zahlt lediglich die teilekosten. dann gibts keinen gewinn und wo kein 
gewinn ist kann auch niemand was holen.

Autor: Filth __ (filth)
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Doch auch dann kann die WEEE was holen - Elektrogerät wird in der EU in 
den Umlauf gebracht.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Und was ist mit dem Bausatz-Trick? Das muß sich doch machen lassen...

Autor: Filth __ (filth)
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Ja als Bausatz geht es (noch). Dazu reicht es aber nicht, dass nur ein 
Kabel angelötet wird, es müssen tatsächlich Baugruppen montiert werden. 
Per Definition wird "Fachwissen" gefordert

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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von der produkthaftung kommst du sowieso nicht weg. meine, du bist hier 
schließlich im großen D. wenn ich irgendwem erkläre mit einer der neuen 
bosch-6000-supertorque-bohrmaschine kann man sich super die locken 
wickeln und irgendwer ist so bescheuert das wirklich zu machen bin ich 
selbst dafür schon dran wenns dumm läuft...

Autor: Max M. (xxl)
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Die Frage sollte vielleicht nicht sein, ob man darf, sondern ob man gut
Haftpflicht/Rechtsschutzversichert ist. Ungemach kann von vielen Seiten
kommen. Meist vom unzufriedenen Käufern oder von einem Konkurrenten dem
du unbeabsichtigt das Geschäft verdirbst. Alles lässt sich leider nicht
versichern. Wenn du über einen längeren Zeitraum und mit verschiedenen
Produkten Geschäfte machst dürfte es nur Liebhaberei sein. Ansonsten
kann man diskret auch mal das Finanzamt fragen. Hundertprozentige
Sicherheit gibts sowieso nicht und Selbständigkeit kann auch nicht
überwacht werden weil dafür die personellen Ressourcen fehlen dürften
mal von den gesetzlichen Beschränkungen ganz abgesehen. Wenn doch
mal ein Anwalt verrückt spielt dann möglichst nur über einen Vorgang
und nicht wie bei Ebay gleich ein ganzer Shop mit zig nachvollziehbaren
Verkäufen. Bei dem geringen Honorar haben die Anwälte dann meist 
besseres
zu tun.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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> von der produkthaftung kommst du sowieso nicht weg

Wenn er kein Produkt sprich Gerät herstellt kann auch keine 
Produkthaftung greifen (und muss auch nix bei der EAR registriert 
werden). Hersteller ist dann derjenige der den Bausatz komplettiert und 
der überbringer (Verkäufer) der Bauteile ist aus dem Schneider. Wer das 
selber nicht (end-) löten kann (nicht mit entlöten verwechseln, ein paar 
knifflige Dinge können ja auch bereits schon vorgelötet sein ;)) der 
soll halt hinterher einen Freund fragen der hilft. Wer das widerum ist, 
steht ja nicht im Gesetzbuch. Und das bisschen Geld für ein paar 
Bauteile ist auch eher unerheblich und wird im Rauschen untergehen. Dies 
war nur meine Meinung.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Im Prinzip ist das auch hier durch diesen Artikel bestätigt, wenn man 
ihn nur richtig liest.

http://www.elektronikpraxis.vogel.de/themen/bautei...

PS: Vielleicht sollte man Relais mit Stecksockel auf der Platine 
vermeiden (nur zur sichEeRhAit, ähem).

Autor: Tim S. (magictim)
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Das würde also bedeuten:

- Ich lasse als Privatperson (B2C) die Platine extern fertigen und 
bestücken. Der Platinenlieferant ist bei Weee registriert und sorgt für 
die Entsorgung der Platine

- Ich beziehe als Endanwender (B2C) die fertigen STECKBAREN Funk-Module. 
Auch hier ist der Lieferant für Weee zuständig.

- Ich baue die beiden Teile zusammen in ein Gehäuse ein, was ohne 
großartiges Know How möglich ist und verkaufe beides zusammen zum 
Einkaufspreis.

Somit habe ich keine Einnahmen und bringe kein neues Gerät in Verkehr.
Die Produkthaftung schließe ich vertraglich aus, falls der Käufer das 
Gerät nicht bestimmungsgemäß einsetzt (wird von mir ausführlich 
definiert und bei Vertragsabschluss akzeptiert).
Bei bestimmungsgemäßem Einsatz ist kein Schaden zu befürchten.


Wäre sowas möglich oder wo ist jetzt der Haken?

Autor: Vlad Tepesch (vlad_tepesch)
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Platinenschwenker .. schrieb:
> Im Prinzip ist das auch hier durch diesen Artikel bestätigt, wenn man
> ihn nur richtig liest.
>
> 
http://www.elektronikpraxis.vogel.de/themen/bautei...
>
> PS: Vielleicht sollte man Relais mit Stecksockel auf der Platine
> vermeiden (nur zur sichEeRhAit, ähem).

Der dort erwähnte Laden hört sich nach einem kleinen Bruder der GEZ an.

Autor: Max M. (xxl)
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>Die Produkthaftung schließe ich vertraglich aus

So was kann man nicht vertraglich ausschließen. Sonst bräuchte
man nämlich überhaupt nicht mehr zu haften, nur durch Willenserklärung.

> zusammen zum Einkaufspreis.

Das glaubt nur keiner wenns Ärger gibt.

>Der Platinenlieferant ist bei Weee registriert und sorgt für
>die Entsorgung der Platine

Das würde nur gehen wenn der Lieferant das Produkt auch in
den Verkehr bringt. Wer macht denn so was?

>Bei bestimmungsgemäßem Einsatz ist kein Schaden zu befürchten.

Und wenn das Teil abfackelt trotz bestimmungsgemäßen Gebrauch?

So einfach wird das ganze wohl nicht zu lösen sein.

Autor: M. S. (bugles)
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Hallo MagicTim,

ich kenne mich mit dem Recht nicht aus. Aber wenn Du wirklich die 
Absicht hast kein Geld damit zu verdienen treffe dich doch einfach mit 
deinen Zauberfreunden und Bastel das besagte Objekt mit denen zusammen.

Dann müßtest du doch aus dem Schneider sein. Das Material können deine 
Freunde gleich mitbringen oder du schreibst denen auf was sie besorgen 
sollen. Somit verkaufst du nix und alle haben ihr Zeug mit deiner 
Fachkenntniss selbst gebastelt.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Michael S. schrieb:
> Hallo MagicTim,
>
> ich kenne mich mit dem Recht nicht aus. Aber wenn Du wirklich die
> Absicht hast kein Geld damit zu verdienen treffe dich doch einfach mit
> deinen Zauberfreunden und Bastel das besagte Objekt mit denen zusammen.
>
> Dann müßtest du doch aus dem Schneider sein. Das Material können deine
> Freunde gleich mitbringen oder du schreibst denen auf was sie besorgen
> sollen. Somit verkaufst du nix und alle haben ihr Zeug mit deiner
> Fachkenntniss selbst gebastelt.

Hähä, das hätte er wohl gerne - aber nicht mit uns:

Öffentliche Veranstaltung: Verkehrssicherungspflicht, Haftung bei 
Brandverletzungen und Bananenschalenknochenbrüchen und tödlichen 
Stromschlägen. Was ist, wenn jemand mit dem Lötkolben Amok läuft?

Dazu wird vermutlich noch Musik gehört: brav GEMA-Gebühren zahlen!

Chris D. (mal ganz böse ;-)

Autor: Tim S. (magictim)
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Wäre theoretisch möglich, aber praktisch nicht durchführbar, da diese im 
ganzen Land verteilt sind. Und einen VHS-Kurs will ich auch nicht 
unbedingt veranstalten.

Mal sehen was mir noch einfällt.
Vielleicht ändert sich in nächster Zeit ja auch was mit dieser 
WEEE-Problematik. Die Hoffnung stirbt zuletzt.

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