mikrocontroller.net

Forum: Offtopic Absolut unmögliche Werbung quer über den Artikeln


Autor: MaWin (Gast)
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Ja, so ein Forum muss werbefinanziert sein, aber wenn die Werbung den 
Inhalt unerkennbar macht, hat man es mit der Gier der Einnahmen deutlich 
übertrieben.

Seit gestern taucht (bei IE7 ohne AdBlock) mitten auf der Seite ein 
senkrechter Werbebanner von Bücherbillig auf, der komplett ein Lesen der 
Artikel verhindert, ein Schliessen-Knopf fehlt auch.

Wenn ihr schon keine Leser haben wollt, seid ehrlich, und schaltet das 
Forum ab, aber zerstört es nicht mit so einem Werbebanner.

: Verschoben durch Admin
Autor: Dennis Keipp (dkeipp)
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Gerade selbst ausprobiert:
IE7 Popup killer abgeschaltet --> sieht aus wie im Feuerfuchs, keine 
Werbung über den Beiträgen, kein bücherbillig, nur die bekannten 
Werbe"frames"

Gruß
Dennis

Autor: MaWin (Gast)
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Ich habe unter IE7 Extras Datenschutz den Popupblocker mal probehalber 
abgeschaltet, das ändert aber nichts am Verhalten, jetzt ist es eine 
shop.mikrocontroller.net Anzeige.
Zentrisch auf der Seite, beginnend über dem ersten #new Artikel.
Forenbeiträge damit absolut unlesbar zerstört.

Autor: R. Freitag (rfr)
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Bei mir ist es die Anzeige links unter dem navigationsframe. Sie ragt 
mächtig in den Text und erschwert das Lesen erheblich.

Gruss

Robert

Autor: werbung (Gast)
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Das Problem hatte ich im Büro heute auch mit IE7 und XP.
Daheim mit IE8 und Vista ist es OK.

Wenn der Banner kommt auf Aktualisieren (F5) klicken, dann
kann man wieder alles lesen.

Autor: Vlad Tepesch (vlad_tepesch)
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Ich hab auch schon mal geschrieben, dass dank der Werbebanner über oder 
unter den Threads oder der Threadübersicht selbige breiter gezogen wird, 
als es sein sollte, was zur folge hat, dass die Daten in der liste, 
sowie der rechte Teil in den Threads außerhalb des Bildschirmes und nur 
mit scrollen zu ereichen ist.

So lange das so ist, bleibt auch mein Adblocker auf µC.net an.

Autor: bla bla bla (Gast)
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Bei mir kommt selbst mit Adblock ab und zu ein SCHWARZER Balken über die 
Postings - also halt so wie ein Werbebanner aber ohne Inhalt ;)
Hatte ich jetzt allerdings schon ne Weile nichtmehr - keine Ahnung ob 
das immer noch vorkommen kann.
War meist bei längeren Threads immer irgendwo mitten drin...

Autor: Michael_ (Gast)
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Im Moment nervt das hier!
Im Firefox.

Autor: g457 (Gast)
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Da ist augenscheinlich das Layout kaputt. Bei mir (ebenfalls Firefox) 
sieht das so aus wie im 'Screenshot Werbung sehr weit rechts.png' - sehr 
nah dran aber bisher noch nicht drüber :-) Dafür schaut hier regelmäßig 
der Anzeigentext vom Schopp in den Text ('Screenshot Anzeigentext 
ueberlappt Text.png').

P.S. wenn wir schon beim meckern sind: Der Dateiupload ändert den 
Dateinamen.. glücklicherweise nicht zu krass..

Autor: Ronny Minow (hobby-coder)
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Hallo Ihr :)

ich habe das ganze einmal mit Firefox 3.5.5 und ausgeschalteten AddBlock 
Plus 1.1.1 ausprobiert. Ich konnte das weder unter Windows XP SP3, noch 
unter Ubuntu 9.04 reproduzieren... Es gab weder Layout- Fehler, noch 
Überlappungen irgendwelcher Grafiken....

Ein paar technische Daten:

CPU: P3 @1GHz
Ram: 512MB SD-Ram - 133MHz
Browser: Firefox 3.5.5 (AddBlock Plus 1.1.1, NoScript 1.9.9.18 (All 
Acces 2 this Site/ Grand) + weitere,inaktive AddOns)

Autor: gasti (Gast)
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Ich habe irgendwie keine Probleme. Kann alles gut sehen und fuehle mich 
auch nicht durch uebermaessige Werbung behindert.
Benutze einmal WinXp mit Firefox ihne Addons und einmal WinXp mit 
Firefox und NoScript.
Koenntet ihr vll auch nen Screen anhaengen?

Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
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> Seit gestern taucht (bei IE7 ohne AdBlock) mitten auf der Seite ein
> senkrechter Werbebanner von Bücherbillig auf

IE7-Bug. Ich habe einen Workaround eingebaut.

Ich sehne den Tag herbei an dem Microsoft die Sicherheitsupdates für IE7 
einstellt und das Ding endlich auch von den letzten Firmenrechnern 
verschwindet...

> Bei mir kommt selbst mit Adblock ab und zu ein SCHWARZER Balken über die
> Postings - also halt so wie ein Werbebanner aber ohne Inhalt ;)

Firefox-Bug.

> Bei mir ist es die Anzeige links unter dem navigationsframe. Sie ragt
> mächtig in den Text und erschwert das Lesen erheblich.

Ist behoben.

> Ich hab auch schon mal geschrieben, dass dank der Werbebanner über oder
> unter den Threads oder der Threadübersicht selbige breiter gezogen wird,

Da muss dein Browserfenster aber sehr klein sein... Screenshot?

Autor: Vlad Tepesch (vlad_tepesch)
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Andreas Schwarz schrieb:
>> Ich hab auch schon mal geschrieben, dass dank der Werbebanner über oder
>> unter den Threads oder der Threadübersicht selbige breiter gezogen wird,
>
> Da muss dein Browserfenster aber sehr klein sein... Screenshot?

Nö, das feld für die webseite ist 1200px breit.

Ok, in der Threadansicht kann man den text lesen.
allerdings verschwinden die Antwort-Links.

Autor: Timo (Gast)
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>Ich sehne den Tag herbei an dem Microsoft die Sicherheitsupdates für IE7
>einstellt und das Ding endlich auch von den letzten Firmenrechnern
>verschwindet...

Du wirst vermutlich weinen, aber es gibt sogar noch richtig große 
Konzerne, die IExplorer 6 als Standard einsetzen.

Autor: yalu (Gast)
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>> Ich sehne den Tag herbei an dem Microsoft die Sicherheitsupdates für IE7
>> einstellt und das Ding endlich auch von den letzten Firmenrechnern
>> verschwindet...
>
> Du wirst vermutlich weinen, aber es gibt sogar noch richtig große
> Konzerne, die IExplorer 6 als Standard einsetzen.

Es gibt beliebig viele Kleinfirmen, Freiberufler und Privatleute, die
ebenfalls an ihren angestaubten IEs hängen (ich kenne etliche davon),
obwohl bei denen der Verwaltungsaufwand eines Updates gering wäre.
Offensichtlich macht es mehr Spaß, hier ausgedehnt über die ach so
schlechte Forensoftware zu diskutieren, als sich mal eben das neueste
Browser-Update vom Netz zu ziehen.

Nichts hält eben länger als ein Provisorium :)

Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
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Ja, die traurige Wahrheit ist, dass der IE6 sogar für die Mehrzahl der 
Zugriffe von Elektronikfirmen verantwortlich ist (siehe Anhang).

Autor: Vlad Tepesch (vlad_tepesch)
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woher weist du, ob eine Firma hier zugreift?
angemeldete user, die firma eingetragen haben?
IP-Auswertung?

Autor: Ronny Minow (hobby-coder)
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Vlad Tepesch schrieb:
> woher weist du, ob eine Firma hier zugreift?
> angemeldete user, die firma eingetragen haben?
> IP-Auswertung?

Jeder Browser sendet seine Kennung, bzw. diese kann sehr leicht 
abgefragt werden...

Autor: g457 (Gast)
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@andreas
..wie siehts bei nicht-M$-Browsern aus? Nur so aus reiner Neugierde :-))

Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
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> woher weist du, ob eine Firma hier zugreift?

Das basiert auf der IP-Adresse, bzw. auf der Bezeichnung des 
entsprechenden Adressbereichs. Ich hab da einfach einen Filter mit ein 
paar Schlagwörtern erstellt ("Elektro", "Siemens" usw.).

> ..wie siehts bei nicht-M$-Browsern aus? Nur so aus reiner Neugierde :-))

Bei den Firmen macht der IE 48% aus, insgesamt sind es nur 26% (siehe 
Anhang).

Autor: MaWin (Gast)
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> > Du wirst vermutlich weinen, aber es gibt sogar noch richtig große
> > Konzerne, die IExplorer 6 als Standard einsetzen.

> Es gibt beliebig viele Kleinfirmen, Freiberufler und Privatleute, die
> ebenfalls an ihren angestaubten IEs hängen


Es gibt auch noch einen ganzen Haufen Leute, die nur ein 56k Modem als 
Internetzugang haben, und das nicht freiwillig, sondern weil es in ihrem 
Wohngebiet nichts anderes gibt. Nicht nur in China oder Brasilien, 
sondern auch in Deutschland.

Die kommen phantastisch mit den werbefreien NNTP zurecht,
ersticken aber an den auch hier auf microcontroller-net üblichen 
Flash-Animation Werbebannern, und viele von diesen Leuten kommen mit Ach 
und Krach mit ihrem Rechner klar, sind also nicht mal in der Lage, den 
Werbemüll gezielt abzuschalten.

Aber unsere WebSeitenEntwickler haben DAVON ja noch nie was gehört, die 
leben ja isoliert in ihrer Nerd-Welt von Bringpizza und Cola und 
schimpfen auf die isolierten Welten in denen Politiker, Investmentbanker 
oder Lehrer leben...

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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MaWin schrieb:
> Aber unsere WebSeitenEntwickler haben DAVON ja noch nie was gehört, die
> leben ja isoliert in ihrer Nerd-Welt von Bringpizza und Cola und
> schimpfen auf die isolierten Welten in denen Politiker, Investmentbanker
> oder Lehrer leben...

Fehlt da der Ironie Tag? Das ist eine sehr einseitige Betrachtung. Dass 
Webseiten optisch anspruchsvoller werden halte ich für die ganz normale 
Entwicklung im Design Bereich. Wenn man sich Elektrogeräte anschaut und 
vom Design her mit früher vergleicht, sehen die heute ja auch moderner 
aus.

Man kann im Gegenteil froh sein, dass mikrocontroller.net nicht zu 100% 
auf diese Designwelle aufgesprungen ist. Im Gegenzug gibt's da schon 
eine recht schnelle und nicht überladene Forums/Artikel Website.

Die Werbung muss zu einem gewissen Maße schon sein, anders kann Andreas 
das Ganze hier gar nicht bezahlen.

Autor: Alex W. (a20q90)
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In unserer Firma wir IE benutzt. Schon deswegen weil wir Programme 
entwickeln für MS-Betriebssysteme (Windows XPe, Windows Mobile).

Da Hardware mit z.B. XPe ausgeliefert wird, können wir sicherstellen das 
unsere Software funktioniert! Wieso sollen wir FF oder Opera 
installieren? Ist ein Arbeitsschritt mehr, den wir nicht bezahlt 
bekommen. Und IE zeigt die WebSite genauso an.

Zudem kennt der Endbenutzer IE. Der will nur das es funktioniert!

Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
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Alex W. schrieb:
> Und IE zeigt die WebSite genauso an.

Weil der Webdesigner vorher Stunden bis Tage investiert hat, um all die 
Bugs die IE < 8 mit sich bringt zu umschiffen. Bei IE7 tu ich mir das 
noch an; bei IE6 nur wenn ein Fehler die Seite völlig unbenutzbar macht.

Autor: MaWin (Gast)
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> Fehlt da der Ironie Tag?

Nein, und es ist bezeichnend dass du da ein Ironie-Tag erwartest, zeigt 
es doch, wie eine ganze Branche in einer Parallelwert lebt.

> Dass Webseiten optisch anspruchsvoller werden halte ich für
> die ganz normale Entwicklung im Design Bereich.

Frage einen Friseur, was man mit Haaren machen soll, und er sagt 
abschneiden. Wer als Werkzeug nur Design hat, versucht immer mehr davon, 
obwohl weniger besser wäre.

> Wenn man sich Elektrogeräte anschaut und vom Design her mit
> früher vergleicht, sehen die heute ja auch moderner aus.

Gerade bei Elektro-Geräten finde ich, dass die 'moderneren' sich durch 
weniger Designelemente auszeichnen. Ein modernes Elektrogerät hat eben 
nicht mehr 100 Knöpfe, womöglich noch in bunten Farben und hunderten 
Formen, sondern kommt mit blanker (spiegelnder, dunkler?) Frontplatte 
daher so dass man erst mal gar keine Elemente sieht.

Das überladene Design der Elektrogeräte, daß sie in den 50er-Jahren 
hatten, ist spätestens Ende der 70er verschwunden, hin zu klarer 
Nüchternheit. Ja, manche Autoradios aus chinesischer Produktion sehen 
noch aus wie eine Light-Show, aber deren Kunden haben auch tiefergelegte 
Gehirne.

Leider sind WebSeitenDesign noch noch so klug (ausser bei Google, die 
sind nicht ohne Grund so erfolgreich), die Leute müssen noch lernen, daß 
"mehr" nicht "besser" ist.

> Man kann im Gegenteil froh sein, dass mikrocontroller.net nicht
> zu 100% auf diese Designwelle aufgesprungen ist.

Kann man.

Autor: Alex W. (a20q90)
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Andreas Schwarz schrieb:
> Alex W. schrieb:
>> Und IE zeigt die WebSite genauso an.
>
> Weil der Webdesigner vorher Stunden bis Tage investiert hat, um all die
> Bugs die IE < 8 mit sich bringt zu umschiffen. Bei IE7 tu ich mir das
> noch an; bei IE6 nur wenn ein Fehler die Seite völlig unbenutzbar macht.

Ähm, ich meinte damit das IE eine Webseite beim Kunden genauso gut 
anzeigt wie jeder andere Webbrowser! Also wäre es blödsinn ein 
bordeigenen Browser durch einen anderen zu ersetzten. Somit muss das 
System mit dem Browser getestet werden etc. Kostet Geld! IE ist nunmal 
standard!

Autor: g457 (Gast)
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>> Weil der Webdesigner vorher Stunden bis Tage investiert hat, um all die
>> Bugs die IE < 8 mit sich bringt zu umschiffen. Bei IE7 tu ich mir das
>> noch an; bei IE6 nur wenn ein Fehler die Seite völlig unbenutzbar macht.

> Ähm, ich meinte damit das IE eine Webseite beim Kunden genauso gut
> anzeigt wie jeder andere Webbrowser! Also wäre es blödsinn ein
> bordeigenen Browser durch einen anderen zu ersetzten. Somit muss das
> System mit dem Browser getestet werden etc. Kostet Geld! IE ist nunmal
> standard!

Rofl. IE <8 ist so weit vom Standard weg, weiter gehts kaum noch. Leider 
glauben viel, dass, wenn mal eine Webseite nicht 'richtig' funktioniert 
im IE <8, dann muss der Web-Admin schuld sein. Eigentlich ist es 
andersrum: Wer einen Browser nimmt, der den Standard mit Füßen tritt, 
der darf froh sein, wenn der Web-Admin sich die Zeit nimmt und 
Workarounds einbaut, sodass es mit selbigem Browser noch brauchbar ist.

Nix für ungut.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Mit der Überladenheit heutiger Webseiten steigt aber auch die 
Fehleranfälligkeit für mir wegen vorhandene Fehler im Browser!

Langsam ekelts mich nur noch vor den ganzen Flash-Gedöhns. Und testen 
tun die Webdesigner immer im firmeneigenen Netz mit schnellsten 
Rechnern. Gibt nur wenige Ausnahmen zu finden.

Daher ist Andreas seine Arbeit noch als positiv zu beurteilen. Hoffe er 
bleibt seiner Linie treu. Liegt vielleicht auch daran, daß er gerne Mac 
nimmt.

IE 6 grüßt.

Autor: Alex W. (a20q90)
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g457 schrieb:
>
> Rofl. IE <8 ist so weit vom Standard weg, weiter gehts kaum noch.

Das ist Wurschd!

Egal wer einen Standard definiert hat, der IE ist der meistgenutze 
WebBrowser. Kein Nutzer interessiert es ob es was besseres gibt! Es muss 
funktionieren! Also bietet man das an, was ein Nutzer kennt -> IE

Und dann schaut man, das die eigene Software damit läuft! Treten Fehler 
auf, wird geschaut wie man diese beseitigt! Wie das geschieht, ist dem 
Nutzer egal!

Nur weil hier einige FF oder Opera nutzen, bedeutet dies nicht das der 
Rest dies auch macht!

Das ist wie mit MedialMarkat (xD). Keiner will blöd sein, deshalb rennt 
man in den Laden! Das es da teurer ist, wissen die wenigsten! Diejenige 
welche es wisen, schauen dort höchtens was es gibt, und kaufen 
woanderst!

Und genauso verhält es sich beim IE! Sag mal ner Hausfrau sie soll Linux 
nutzen, weils besser ist! Der ist es egal! Sie will wie gewohnt Outlook 
benutzen. Fertig!

Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
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Alex W. schrieb:
> Egal wer einen Standard definiert hat, der IE ist der meistgenutze
> WebBrowser.

Das war einmal. Auf Mikrocontroller.net z.B. sind die IE-User mit 25% in 
der Minderheit. Auf anderen Seiten sieht es ähnlich aus 
(http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,664475,00.html).

Autor: Alex W. (a20q90)
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Andreas Schwarz schrieb:
> Alex W. schrieb:
>> Egal wer einen Standard definiert hat, der IE ist der meistgenutze
>> WebBrowser.
>
> Das war einmal. Auf Mikrocontroller.net z.B. sind die IE-User mit 25% in
> der Minderheit. Auf anderen Seiten sieht es ähnlich aus
> (http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,664475,00.html).

Unser Shopsystem verzeichet nachwievor ca 60% IE!

Hier sind es villeicht mehr FF und OP-Nutzer, aber der Markt sagt etwas 
ganz anderes!

Und das hier ne Hausfrau auf MK.Net rumsurft wage ich zu bezweifeln 
(ausser hier sind ausschließlich FF-Nutzer Hausfrauen ;-) )

Autor: MaWin (Gast)
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> > Egal wer einen Standard definiert hat, der IE ist der meistgenutze
> > WebBrowser.

> Das war einmal. Auf Mikrocontroller.net z.B. sind die IE-User mit 25% in
> der Minderheit.

Kein Wunder, wenn sie mit IE nicht ordentlich funktioniert :-)

Aber Ursache und Wirkung auseinanderzuhalten ist bei Ingenieueren nicht 
so wichtig....

Es gibt keinen, in Worten: KEINEN, sinnvollen Grund, warum eine Forum 
Anzeige im Web nicht auch mit HTML 1.0 unter NCSA Mosaic sauber 
funktionieren sollte.

Der wesentlich Grund, auch hier in microcontroller.net, für 
überbordenden Ballast auf WebSeiten ist stets derselbe: Werbung, 
Anzeigen, Reklame. Nur um Werbung möglichst nervend direkt vor die Augen 
der Internet-Surfer zu bringen, verwendet man all die inkompatiblen 
Neuerungen die Schwierigkeiten schaffen. Der wahre Inhalt der Seiten, 
der "redaktionelle" Inhalt, ist so gut wie nie die Notwendigkeit, denn 
das ist meist platter Text.

Und selbst WENN man als WebDesigner komplexeres machen möchte, ist es 
einfach Faulheit, wenn man vorher nicht eine automatische Abfrage 
plaziert, ob denn der WebBrowser das überhaupt kann, und ansonsten 
einfach eine einfache Seite zu liefern.


Aber keine Frage, microcontroller.net hält sich glücklicherweise noch 
zurück, das Problem unter IE mit dem Werbenanner mitten auf der Seite - 
welches (nur zur Erinnerung) ohne Werbebanner nie aufgetreten wäre - ist 
inzwischen ja auch behoben.

Autor: Alex W. (a20q90)
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MaWin schrieb:

> Aber keine Frage, microcontroller.net hält sich glücklicherweise noch
> zurück, das Problem unter IE mit dem Werbenanner mitten auf der Seite -
> welches (nur zur Erinnerung) ohne Werbebanner nie aufgetreten wäre - ist
> inzwischen ja auch behoben.

Ich hab kurzerhand die IP-Adresse des WerbeServers gesperrt. Somit ist 
das nervige Werbeproblem einfüralle mal auch bei anderen WebSeiten 
behoben ;-)

Autor: yalu (Gast)
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Andreas Schwarz schrieb:
> Auf Mikrocontroller.net z.B. sind die IE-User mit 25% in der
> Minderheit.

Alex W. schrieb:
> Unser Shopsystem verzeichet nachwievor ca 60% IE!

Solche Erhebungen sind naturgemäß nie repräsentativ für alle Internet-
Benutzer. Bei Andreas werden Informationen über Elektronik und Program-
mierung bereitgestellt, bei Alex werden offensichtlich Kochtöpfe und
Geschirrtücher verkauft. Da die jeweilige Zielgruppe ihre Computer auf
ganz unterschiedliche Weise benutzt,ist es nicht verwunderlich, dass sie
auch andere (oder auch gar keine) Webbrowser-Vorlieben haben.

Wenn man aber nicht die statischen Daten betrachtet, sondern die zeitli-
chen Veränderungen, dürften mehr Gemeinsamkeiten erkennbar sein. Ich bin
sicher, dass sowohl auf der Mikrocontroller- als auch auf der Kochtopf-
seite der IE-Anteil in den letzten paar Jahren deutlich abgenommen hat,
während der Firefox-Anteil deutlich zugenommen hat.

Der IE hat seinen Höhepunkt eindeutig überschritten, seit er von MS
nicht mehr mit der Vehemenz gepusht wird, wie das früher der Fall war.
Aber das ist der Gang der Dinge, und irgendwann wird auch der Firefox
abgelöst werden.

Letztendlich ist es aber jedem selbst überlassen, welchen Browser er
benutzt. Ich empfinde es nur nicht besonders anständig, wenn bei einer
Webseite, die einen kostenlosen Informationsdienst anbietet, Unterstüt-
zung für einen veralteten Browser (egal ob IE oder FF) gefordert wird,
wenn es den verbesserten Nachfolger umsonst zum Herunterladen gibt.

@Andreas:

Auf vielen Webseiten ist angegeben, welche Browser-Typen und -Versionen
offiziell unterstützt werden. Dann ist dem Benutzer klar, welche Bug-
Reports beim Webseiten-Betreiber willkommen sind und welche nicht.

Vielleicht wäre das auch für mikrocontroller.net eine Möglichkeit, bei
diesen immer wiederkehrenden Diskussionen den eigenen Standpunkt klarer
zum Ausdruck zu bringen.

Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
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yalu schrieb:
> Auf vielen Webseiten ist angegeben, welche Browser-Typen und -Versionen
> offiziell unterstützt werden. Dann ist dem Benutzer klar, welche Bug-
> Reports beim Webseiten-Betreiber willkommen sind und welche nicht.

Willkommen sind alle Bugreports; wenn jemand feststellt dass im IE 5 
nach einer kleinen Änderung nur noch eine schwarze Seite zu sehen ist, 
dann werde ich mich sicherlich darum kümmern. Wenn sich allerdings 
jemand darüber beschwert dass im Layout irgend ein Kasten ein paar Pixel 
zu breit ist, was erfahrungsgemäß ein stundenlange Recherche nach Bugs 
in der Interpretation von Größenangaben im IE nach sich zieht, dann 
werde ich mir das nicht antun.

Autor: Peter Lustig (Gast)
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Wirklich interessant, wie die Betreiber immer die Schuld bei anderen 
suchen:

User: "Die Seite geht mit IE6 nicht!"
Admin: "Istn Bug in IE6!"
User: "Die Seite geht mit IE7 nicht!"
Admin: "Istn Bug in IE7!"
User: "Die Seite geht mit IE8 nicht!"
Admin: "Istn Bug in IE6!"
User: "Die Seite geht mit Firefox nicht!"
Admin: "Istn Bug in Firefox!"
...

Niemand sucht die Schuld bei sich. Immer ist es der Browser...

Grudsatz:
Eine Seite ist so zu designen, dass sie mit allen Browsern korrekt 
dargestellt wird. Alles andere ist Pfusch.

Autor: yalu (Gast)
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Peter Lustig schrieb:

> Grudsatz:
> Eine Seite ist so zu designen, dass sie mit allen Browsern korrekt
> dargestellt wird. Alles andere ist Pfusch.

Lustige Auffassung :)

Ich habe gerade den ultimativen Browser geschrieben:
#include<stdio.h>

int main(void) {
  printf("eine leere Seite\n");
  return 0;
}

Leider zeigt er immer nur eine leere Seite an. Zum Glück hast du die
Lösung geliefert. Also:

  Hey, ihr Web-Designer auf der ganzen Welt! Macht mal gefälligst die
  Bugs in euren Webseiten raus, damit sie auch mit meinem Browser
  richtig dargestellt werden. Das kann ja wohl nicht wahr sein, dass man
  euch immer erst dazu auffordern muss!

;-)

Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
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Peter Lustig schrieb:
> Eine Seite ist so zu designen, dass sie mit allen Browsern korrekt
> dargestellt wird. Alles andere ist Pfusch.

Schau dir mal den Quellcode irgend einer größeren Seite an. Da wirst du, 
sofern die Unterscheidung nicht schon serverseitig gemacht wird, zwei 
Arten von Stylesheets finden: ein allgemeines, damit funktioniert die 
Seite mit allen Browsern von Firefox 0.x über Opera bishin zum 
Nokia-Browser. Und dann gibt es noch eines um die zahllosen Fehler im IE 
zu umgehen. Mit Fallunterscheidungen für IE6.x, 7.x und 8.x, versteht 
sich; IE < 6 tun sich selbst große Seiten wie Spiegel.de nicht mehr an. 
Ein paar hundert Zeilen CSS-Code, von dem nichts irgend einen Sinn 
ergibt wenn man den entsprechenden Bug nicht kennt, oft ergänzt durch 
irgendwelche Skripte die das geladene HTML nachträglich hinbiegen um 
z.B. PNGs richtig anzuzeigen.

Wer die Zeit hat sich all diese Tricks anzueignen und umzusetzen, schön. 
Bei mir gibt es einen Punkt an dem ich mir denke: sch*** drauf, nur weil 
jemand, egal ob Firma oder Privatperson, zu träge ist seine 10 Jahre 
alte Software mal zu aktualisieren, muss ich mir das nicht antun.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Nicht jeder kann auf die jeweils neueste Software aufsteigen. Der 
klassische Fall ist ein zu alter Rechner und von denen gibt es noch 
erstaunlich viele.
Andererseits sehe ich auch keinen Grund im Sinne eines Technikers 
denkend auf Funktionalität jenseits von IE 6 zu setzen.
Es stimmt schon was MaWin sagte. Die meisten Probleme kommen durch den 
Versuche EIGENE Vorstellungen der Serverbetreiber durchzusetzen. 
Normalerweise fast immer geht es dabei um plumpe Werbung, Spamming, 
Forensic um das Benutzerverhalten in Bares ummünzen zu können. siehe 
z.B. ebäh.
Und der Gipfel der Krönung ist dabei die Erzwingung von Flash beim 
Benutzer. Wenn er das abschaltet, kann er die Seite nicht mehr benutzen. 
Klaro, vor allem bei Flash wird der Benutzer wie beim Finanzamt durch 
ein Formular durchgezwungen. Ganz so wie die Kühe beim Abgang zum 
Metzger durchs Gatter laufen müssen.

Müssen wir uns das antun oder gefallen lassen??

Hier übrigens mal ein kurioser offensichtlich IE 6 Bug. Das gif wird 
dort nicht dargestellt. FF 3.5 zeigt es an.
http://www.amsat.org/amsat/articles/g3ruh/108/fig10.gif

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Abdul K. schrieb:

> Und der Gipfel der Krönung ist dabei die Erzwingung von Flash beim
> Benutzer.

Da ich keinen Flashplayer haben (gab's für FreeBSD bislang nicht),
kann ich dir aber sagen, dass gerade mikrocontroller.net sowas
überhaupt nicht braucht.  Sonst würde ich hier schon längst nicht
mehr mitlesen.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Ja Jörg. Und nun beantragst du mal einen neuen Internetanschluß oder 
mußt bei ebay was kaufen, was es sonst nicht zu finden gibt. Also einmal 
kaufen für die Adresse sozusagen. Dann biste genauso in diesem 
Spinnenetz gefährdet. Auch wenn jemand wie du mit seiner Sachkenntnis 
einiges davon lokal umgehen kann (IPs sperren usw.)

Sagte ja, µC.net ist nett und noch akzeptabel.

Du benutzt wirklich noch FreeBSD? Das letzte Mal das ich damit Kontakt 
hatte, war ca. 1997.

Wie läßt du dann die viele Software laufen, die man so als Elektroniker 
brauch, z.B. LTspice? Ist das nicht jedesmal ne Orgie, ein Stückerl 
Software der Win-Welt zum Laufen zu bringen? Vielleicht komme ich mal 
bei dir vorbei... (Ist ja nicht weit)

Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
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Abdul K. schrieb:
> Andererseits sehe ich auch keinen Grund im Sinne eines Technikers
> denkend auf Funktionalität jenseits von IE 6 zu setzen.

Es geht nicht darum dass dem IE 6 Funktionalität fehlt. Die Webstandards 
(HTML und CSS) sind abwärtskompatibel; deshalb funktioniert die Seite 
auch in Firefox 0.x und alten Opera-Versionen. Es geht darum dass im IE 
viele Dinge falsch implementiert sind. Z.B. transparente PNGs; statt 
den Hintergrund einfach weiß anzuzeigen, macht der IE "irgendwas", und 
im Fall der hier eingebundenen Formeln ist nur Fliegendreck zu sehen.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Hallo Andreas -

Ich habe Bugs nicht ausgeschlossen, sondern mich nur nicht darauf 
bezogen.

Das mit den Formeln fiel mir auch schon auf. Fachte aber, daß es vom 
Adblocker rausgefiltert wurde. Dafür habe ich FF - falls ich es 
unbedingt lesen will.
Was ist denn bei den Formeln so besonders? Sind das keine PNG?

Autor: MaWin (Gast)
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> Z.B. transparente PNGs; statt den Hintergrund einfach weiß
> anzuzeigen, macht der IE "irgendwas",

Also wenn die transparenten Stellen weiss wären, wäre das ein Fehler in 
der Implementation.

Es liegt der Verdacht nahe, dass IE es "richtiger" macht und der Fehler 
in deinem Verständnis liegt.

Aber PNG? Wen interessiert dieses gescheiterte kranke Bildformat dessen 
krude Dokumentation offensichtlich dutzende von Fehlinterpretationen 
bewirkte? Nimm GIF. Das kann jeder Browser, bis zurück zu NCSA Mosaic.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Tja, muß ich leider zustimmen. Animationen gehen in PNG auch nicht, 
obwohl es als GIF-Ersatz gedacht war.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Jörg Wunsch schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>
>> Und der Gipfel der Krönung ist dabei die Erzwingung von Flash beim
>> Benutzer.
>
> Da ich keinen Flashplayer haben (gab's für FreeBSD bislang nicht),
> kann ich dir aber sagen, dass gerade mikrocontroller.net sowas
> überhaupt nicht braucht.  Sonst würde ich hier schon längst nicht
> mehr mitlesen.

Was nacht man eigentlich als FreeBSD Nutzer wenn man seine Hardware 
aktualisiert? Neues Mainboard mit aktuellem Chipsatz und vielleicht 
integrierter Grafik und 7-Kanal Sound, neuer Tintenspritzer, Scanner, 
TV-Sticks, DVD, Blueray ..?

Software seitig? Elektronik, Videobearbeitung, CAD, Grafik etc. sind 
doch nicht gerade die Domänen bei FreeBSD oder?

Alles nur wegen der Sicherheit oder eher Liebhaberei? :)

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Was soll das FreeBSD-Bashing?
Darunter läuft annähernd alles, was auch unter Linux läuft.

Und damit reduziert sich die "Frage" darauf, warum jemand auf die 
perverse Idee kommt, kein Windows einzusetzen.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Rufus t. Firefly schrieb:
> Was soll das FreeBSD-Bashing?
> Darunter läuft annähernd alles, was auch unter Linux läuft.
>
> Und damit reduziert sich die "Frage" darauf, warum jemand auf die
> perverse Idee kommt, kein Windows einzusetzen.

Sag mal was ist denn eigentlich mit euch los? Kann man hier nicht mal 
mehr eine simple Frage stellen ohne sich gleich dem Verdacht des 
"Bashings" auszusetzen? Ich hab mir FreeBSD noch nie näher betrachtet, 
kenne aber jemand, der es mal verwendet hatte und aus Treiber Gründen 
dann wieder davon Abstand nahm.

Irgendwie ist das symptomatisch, stelle eine allgemeine Frage über ein 
Nicht-Windows OS und es wird mit Bashing gegen Windows geantwortet

"perverse Idee kommt, kein Windows einzusetzen"

Irgendwie habt ihr eine krankhafte Phobie (und die heilt man bekanntlich 
am besten mit der Konfrontations-Therapie). ;)

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Videobearbeitung galt mal as Domäne von BSD - wenn ich das nicht gerade 
verwechsle. Irgendwie war das Dateisystem für die hohen Datenraten beim 
Videoschnitt besonders tauglich oder galt so. Von daher klingt die Frage 
nach Video im Zusammenhang mit BSD lustig.

'Damals' <tm> hatten wir auf einem Mac-fx eine Videoschnittplattform 
eingerichtet. Leider hat es bei etwas Last sofort geruckelt. Naja, der 
Kunde zahlte trotzdem. Vermutlich benutzt er nun auch Windoof.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Abdul K. schrieb:
> Videobearbeitung galt mal as Domäne von BSD - wenn ich das nicht gerade
> verwechsle. Irgendwie war das Dateisystem für die hohen Datenraten beim
> Videoschnitt besonders tauglich oder galt so. Von daher klingt die Frage
> nach Video im Zusammenhang mit BSD lustig.

Sorry, aber da habe ich nie von gehört und ich kann mich auch nicht 
erinnern, dass die c't in ihren letzten 25 Jahren derartiges über BSD 
herausgestellt hätte und ich glaube nicht, dass es eine bessere Quelle 
an Informationen rund um solche Fragen gibt.

>
> 'Damals' <tm> hatten wir auf einem Mac-fx eine Videoschnittplattform
> eingerichtet. Leider hat es bei etwas Last sofort geruckelt. Naja, der
> Kunde zahlte trotzdem. Vermutlich benutzt er nun auch Windoof.

Na dann kann ja "Windoof" nicht alles falsch gemacht haben und so doof 
ja dann doch nicht sein. :) Aber Abdul, du weißt doch wohin diese Art 
der Polemik führt oder?! Möchtest du diese Kinderdiskussion hier vom 
Zaun brechen?

Autor: MaWin (Gast)
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> Videobearbeitung galt mal as Domäne von BSD -
> wenn ich das nicht gerade verwechsle.

Du verwechselt mit BeOs.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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MaWin schrieb:
>> Videobearbeitung galt mal as Domäne von BSD -
>> wenn ich das nicht gerade verwechsle.
>
> Du verwechselt mit BeOs.

Das scheint mir auch der Fall zu sein ..

BeOS hatte diese wahnwitzig schnelle Darstellung mehrerer Videos 
gleichzeitig, ohne großartige Ruckler ..

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Platinenschwenker .. schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>> Videobearbeitung galt mal as Domäne von BSD - wenn ich das nicht gerade
>> verwechsle. Irgendwie war das Dateisystem für die hohen Datenraten beim
>> Videoschnitt besonders tauglich oder galt so. Von daher klingt die Frage
>> nach Video im Zusammenhang mit BSD lustig.
>
> Sorry, aber da habe ich nie von gehört und ich kann mich auch nicht
> erinnern, dass die c't in ihren letzten 25 Jahren derartiges über BSD
> herausgestellt hätte und ich glaube nicht, dass es eine bessere Quelle
> an Informationen rund um solche Fragen gibt.

Hm. Die c't lese ich seit ca. 10 Jahren nicht mehr. Bin mir aber 
ziemlich sicher es war BSD. Auf jeden Fall gab es ca. 1997 ein 
aufkommendes BS, das als der Renner für Videoschnitt galt.


>
>>
>> 'Damals' <tm> hatten wir auf einem Mac-fx eine Videoschnittplattform
>> eingerichtet. Leider hat es bei etwas Last sofort geruckelt. Naja, der
>> Kunde zahlte trotzdem. Vermutlich benutzt er nun auch Windoof.
>
> Na dann kann ja "Windoof" nicht alles falsch gemacht haben und so doof
> ja dann doch nicht sein. :) Aber Abdul, du weißt doch wohin diese Art
> der Polemik führt oder?! Möchtest du diese Kinderdiskussion hier vom
> Zaun brechen?

Öh nein. Das war aber damals die Zeit, als sehr viele unserer Kunden die 
Faxen von Apple satt hatten und auf die sich rasant verbreitende 
Windoof-Architektur umstiegen. Das gab dann natürlich Ablehnung zwischen 
den Äpplern und Konvertierten. Ganz so wie ein Religionskrieg sich 
anfühlt. Luther wäre fasziniert gewesen.
Es war aber wirklich so, daß die Windoof-Maschinen erheblich billiger 
und schneller waren.

Meine Macs auf dem Dachboden behalte ich trotdem.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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OK, das hätten wir dann gelöst. BeOS löst bei mir Bingo aus.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Mal schnell nachgeschaut, Videoschnitt c't 1997, frühestens Ausgabe 8,
S. 232

Adobe Premiere 4.2 (Win 3.1/95/NT 3.51, MacOS)
ULead Media Studio Pro 5 (win 95/NT)
Lumiere 1.0, Video Wave (beides Win 95/NT)

Zitat "Fazit: Neue Schnittstellen- und Hardwarekonzepte tragen dazu bei,
nicht lineare Videoberabeitung im PC demnächst auch für kleinere Film-
und Fernsehproduktionen interessant zu halten. Im Hintergrund warten
Schnittsysteme wie Premiere oder Media Studio Pro, die auch im Umfeld
sündhaft teuren Studio-Equipments keine blasse Vorstellung abgeben."

usw.

Schon irgendwie lustig wenn man bedenkt, dass heutzutage der allgemeine
Tenor ist, "eine Single-Kern CPU ist für Videoberabeitung eher 
ungeeignet -
hat zuwenig Leitung" ..

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Ja. Was ist aus BeOS geworden?

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Abdul K. schrieb:
> Ja. Was ist aus BeOS geworden?

Hmm .. Was ist aus OS/2 geworden? Auch lustig in dem Zusammenhang die 
c't darauf auf der Titelseite

Apple auf Comeback-Kurs
MacOS 8 und der 300-MHz-Mac

BeOs war glaube ich später ..

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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War schon ernsthaft gemeint.

Meine beste ketzerische Frage ist ja immer, was denn nach Internet wohl 
kommt?

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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> Sag mal was ist denn eigentlich mit euch los? Kann man hier nicht mal
> mehr eine simple Frage stellen ohne sich gleich dem Verdacht des
> "Bashings" auszusetzen?
> (...)
> Irgendwie ist das symptomatisch, stelle eine allgemeine Frage über ein
> Nicht-Windows OS und es wird mit Bashing gegen Windows geantwortet

Deine Frage war schon arg provokant formuliert, nicht nur die 
Treiberverfügbarkeit, sondern auch das hier:

> Software seitig? Elektronik, Videobearbeitung, CAD, Grafik
> etc. sind doch nicht gerade die Domänen bei FreeBSD oder?

Einen Betriebssystemflamewar will ich hier nun wirklich nicht 
losbrechen, vor allem, wo ich FreeBSD gar nicht verwende. Sondern 
abgesehen vom dem Gelderwerb dienenden Windows ein kommerzielles 
Desktop-Unix, das gerne als "Hardwareverdongelt" bezeichnet wird.

Autor: Läubi .. (laeubi) Benutzerseite
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Andreas Schwarz schrieb:
> sofern die Unterscheidung nicht schon serverseitig gemacht wird, zwei
> Arten von Stylesheets finden: ein allgemeines, damit funktioniert die
> Seite mit allen Browsern von Firefox 0.x über Opera bishin zum
Naja... geausogut gibt es diverse Crome, Safari, Firefox, ... 
"css-Hacks".
Und dann wäre da ja noch unser lieber Netscape ;)

Andreas Schwarz schrieb:
> den Hintergrund einfach weiß anzuzeigen, macht der IE "irgendwas", und
> im Fall der hier eingebundenen Formeln ist nur Fliegendreck zu sehen.
Wie ich bereits irgenwo mal beschrieben habe ist das aber kein Problem 
mehr, nach irgeneiner Serverumstellung ging es dann.
Das war aber auch ein Problem welches ich noch nie im Zusammenhang mit 
IE6 gesehen hab, normlerweise wird einfach der Transparenzwert in einem 
"dezentem" Rosa dargestellt ;)

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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(OK, hatte nicht eher Zeit, darauf zu antworten, daher nun noch
meine Antwort nachträglich.)

Platinenschwenker .. schrieb:

> Was nacht man eigentlich als FreeBSD Nutzer wenn man seine Hardware
> aktualisiert?

Plattenpack aus altem Rechner raus, Plattenpack in neuen Rechner
rein, booten.  Was sonst?

Ich habe mein Betriebssystem vor ca. 15 Jahren das letzte Mal `from
scratch' installiert.  Seither wurde alles migriert und (via Source)
recompiliert/aktualisiert -- einschließlich diverser Plattenspiegel
etc. pp.

> Neues Mainboard mit aktuellem Chipsatz und vielleicht
> integrierter Grafik und 7-Kanal Sound, neuer Tintenspritzer, Scanner,
> TV-Sticks, DVD, Blueray ..?

Dass mich TV-Sticks nicht interessieren, weißt du ja wohl inzwischen.
;-)  Insofern kann ich dir nicht viel zur Treiberunterstützung dafür
sagen.  Für Blueray und 7-Kanal-Sound hatte ich auch noch keinen
Bedarf, wobei meine Soundkarte das wohl angeblich machen soll, aber
ich bin mit stinknormalem Stereo daran voll zufrieden.  Ich wüsste
gar nicht, wo ich in meinem Arbeitszimmer die vielen Lautsprecher
noch hinstellen sollte.

Drucker konfiguriert man über CUPS und entsprechende PPD-Dateien,
kein Problem.  War weder ein Problem für meinen via Netzwerk
arbeitenden HP-Farblaser noch für den netten kleinen Tintenkleckser-
Scanner-eierlegendeWollmilchsau, den wir meinem Schwiegervater
letztens unter Linux installiert haben (das sich in dieser Hinsicht
von FreeBSD wirklich nur wenig unterscheidet).

> Software seitig? Elektronik, Videobearbeitung, CAD, Grafik etc. sind
> doch nicht gerade die Domänen bei FreeBSD oder?

Warum nicht?  Videobearbeitung mache ich nicht, für Elektronik habe
ich einerseits noch das gute alte Spice (kommt aus Berkeley, soviel
zur Domäne von BSD :), dann qucs, CAD läuft als generisches CAD prima
mit qcad (meine Frau meint, dass sich das sogar "runder" bedienen
lässt als AutoCAD, ich brauche das aber eher selten).  BAE läuft in
der Linux-Emulation prima, Eagle würde ebenfalls auf diese Weise
laufen, mache ich nur schon paar Jahre nicht mehr.  Was meinst du
mit Grafik?  Sowas wie den GIMP?  Sollte klar sein, dass der damit
kein Problem hat.

Mein /usr/local/bin (also alle Applikationen, die nicht unmittelbar
zum Betriebssystem gehören) hat knapp 3000 Einträge.  Woran sollte
es mangeln?

> Alles nur wegen der Sicherheit oder eher Liebhaberei? :)

In erster Linie deshalb, weil ich mich mit dem System halt gut
auskenne.  Warum sollte ich dann was anderes machen?  Windows will
ich nicht haben, ich will nicht in meiner Freizeit Hobby-Sysadmin
werden, um mich täglich mit Virencheckern, System-Aufräumern und
was weiß ich nicht alles noch rumzuschlagen.  Immer, wenn ich
notgedrungen mal mit einem Windows arbeiten muss, weil irgendein
Hersteller seine Tools nach dem Prinzip "hat doch sowieso jeder ein
Windows, nicht?" ausliefert, finde ich mich früher oder später auf
irgendwelchen Nebenkriegsschauplätzen wieder, weil gerade mal wieder
ein Treiber nicht passt, man irgendwas in der Registry frickeln muss,
AVR Studio (da man ja zwingend braucht, wenn man die Firmware der
AVR-Tools aktualisieren will) einen "Error 1172" spuckt, für den man
auch von der AVR-Hotline natürlich keine Auflösung bekommt, weil das
irgendwas in den Untiefen von Microsofts MSI-Installer ist, etc. pp.

Nein, das muss ich mir nicht noch freiwillig antun.  Wenn ich
zu Hause Software (oder auch Hardware) entwickele, möchte ich
produktiv arbeiten.  Da kann ich so'ne Produktivitätsbremse einfach
nicht gebrauchen, auch wenn viele andere das offenbar als völlig
normal empfinden und scheinbar glauben, dass jeder so uneffektiv
arbeiten würde.

Aber das kann ja einfach jeder für sich entscheiden.

Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
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Läubi .. schrieb:
> Andreas Schwarz schrieb:
>> sofern die Unterscheidung nicht schon serverseitig gemacht wird, zwei
>> Arten von Stylesheets finden: ein allgemeines, damit funktioniert die
>> Seite mit allen Browsern von Firefox 0.x über Opera bishin zum
> Naja... geausogut gibt es diverse Crome, Safari, Firefox, ...
> "css-Hacks".

Wie gesagt, schau mal in den Quellcode irgend einer großen Seite. Da 
wirst du IE-Hacks finden, aber praktisch keine anderen.

> Und dann wäre da ja noch unser lieber Netscape ;)

4.x? Den unterstützt aber wirklich niemand mehr.

> Andreas Schwarz schrieb:
>> den Hintergrund einfach weiß anzuzeigen, macht der IE "irgendwas", und
>> im Fall der hier eingebundenen Formeln ist nur Fliegendreck zu sehen.
> Wie ich bereits irgenwo mal beschrieben habe ist das aber kein Problem
> mehr, nach irgeneiner Serverumstellung ging es dann.

Mit dem aktuellen IE ist es keines, mit 6.x und 7.x schon.

Autor: Läubi .. (laeubi) Benutzerseite
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Also bei mir im IE6 wurden die Formeln zulezt korrekt angezeigt.
Ich wollte auch nur sagen, das andere brwoser einfach andere Fehler 
haben, nobody is perfect ;)

Autor: Alex W. (a20q90)
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Meistens aber ist der Fehler nicht im Browser, sondern liegt an der 8ten 
Schicht des OSI-Layer-Models! Nicht selten verursacht dies ein Fehler 
mit dem Code ID-10T oder ID107

Autor: Gasti (Gast)
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Firefox -> NoScript + AdBlock -> Nie wieder Werbung.
Ich wusste bislang garnicht das es hier überhaupt Werbung gibt.

: Wiederhergestellt durch Admin
Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
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Läubi .. schrieb:
> Also bei mir im IE6 wurden die Formeln zulezt korrekt angezeigt.

Dann funktioniert der Würgaround wohl doch:
<!--[if lt IE 7.]>
<script type="text/javascript" language="javascript" 
src="/javascripts/pngfix2.js"></script>
<style type="text/css">
img.math { filter:expression(addPngImage(this)); }
</style>
<![endif]-->

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Jörg Wunsch schrieb:
> (OK, hatte nicht eher Zeit, darauf zu antworten, daher nun noch
> meine Antwort nachträglich.)
>
> Platinenschwenker .. schrieb:
>
>> Was nacht man eigentlich als FreeBSD Nutzer wenn man seine Hardware
>> aktualisiert?
>
> Plattenpack aus altem Rechner raus, Plattenpack in neuen Rechner
> rein, booten.  Was sonst?
>
> Ich habe mein Betriebssystem vor ca. 15 Jahren das letzte Mal `from
> scratch' installiert.  Seither wurde alles migriert und (via Source)
> recompiliert/aktualisiert -- einschließlich diverser Plattenspiegel
> etc. pp.

Also vor 15 Jahren standen wir knapp vor der Einführung von Windows 95. 
Zu dem Zeitpunkt war noch noch nicht mal Linux brauchbar ..

Mal abgesehen davon, damals war die Hardware auf dem Stand eines 
386/486er Systems, die Festplatten kannten kein SATA und DVD-Laufwerke 
gab es nicht. PCI Express war noch nicht erfunden usw. usw. .. Schwer 
vorstellbar mit "ein paar Aktualisierungen" seit dem kaum was verändert 
zu haben.

>
>> Neues Mainboard mit aktuellem Chipsatz und vielleicht
>> integrierter Grafik und 7-Kanal Sound, neuer Tintenspritzer, Scanner,
>> TV-Sticks, DVD, Blueray ..?
>
> Dass mich TV-Sticks nicht interessieren, weißt du ja wohl inzwischen.
> ;-)  Insofern kann ich dir nicht viel zur Treiberunterstützung dafür
> sagen.

Fände ich jedenfalls schade, diese Möglichkeit schon mal nicht zu haben 
..

> Für Blueray und 7-Kanal-Sound hatte ich auch noch keinen
> Bedarf,

Hab mich verschrieben, war 8-Kanal Sound. :) Die Betonung liegt auf 
"noch" :). Mal abgesehen von solchen Laufwerken, dazu gehört vor allem 
auch eine Hardware die hochauflösende Videodateien abspielen kann, ohne 
dass daraus Standbilder werden. Die entsprechenden Treiber müssen z.B. 
auf modernen Mainboards mit Onboard-Grafik den Chipsatz gescheit 
ansprechen. sonst wird das nichts. Da siehst du mit Exoten-OS wohl eher 
alt aus .. Das aktuelle Knoppix 6.2 kann jedenfalls von sich aus schon 
mal kein beschleunigtes 3-D auf einer HD4200 Grafikhardware ausgeben, 
damit ist auch die 2-D Ausgabe schlicht strunzlahm mit Knoppix ..

> wobei meine Soundkarte das wohl angeblich machen soll, aber
> ich bin mit stinknormalem Stereo daran voll zufrieden.  Ich wüsste
> gar nicht, wo ich in meinem Arbeitszimmer die vielen Lautsprecher
> noch hinstellen sollte.

Es geht auch mit weniger Lautsprechern, nur muss die Hardware dazu auch 
überhaupt erst mal korrekt eingebunden werden. Das ist bei 
aktualisierten Chipsätzen nicht selbstverständlich ..

>
> Drucker konfiguriert man über CUPS und entsprechende PPD-Dateien,
> kein Problem.  War weder ein Problem für meinen via Netzwerk
> arbeitenden HP-Farblaser noch für den netten kleinen Tintenkleckser-
> Scanner-eierlegendeWollmilchsau, den wir meinem Schwiegervater
> letztens unter Linux installiert haben (das sich in dieser Hinsicht
> von FreeBSD wirklich nur wenig unterscheidet).

Dann hast du schlicht das Glück die "passende" Hardware zu besitzen, 
aber hüte dich lieber davor einen neuen Canon-Drucker mitsamt Scanner zu 
kaufen, dann wirst du schnell im Regen stehen. Davon mal abgesehen geht 
es beim Drucken auch gerne mal darum das letzte Quäntchen an 
Möglichkeiten aus dem Drucker herauszkitzeln und das lassen nach meiner 
Erfahrung nur die Treiber des Herstellers zu. Windows 7 bindet zwar auch 
Beispielsweise einen betagten Epson Tintenstrahler ratzfatz und bequem 
ein (nix mit erst mal an Konfigurationsdateien herumpopeln), aber 
schnell fehlt mal die Möglichkeit des Originaltreibers ein Blatt zu 
wenden und gleichzeitig quer auszugeben was man bisher konnte usw. Der 
Teufel liegt wie immer im Detail und gerade da muss die Software 
ausgefuchst sein und nicht "nur ansprechen" können ..

>
>> Software seitig? Elektronik, Videobearbeitung, CAD, Grafik etc. sind
>> doch nicht gerade die Domänen bei FreeBSD oder?
>
> Warum nicht?

Z.B. weil davon in den letzten 25 Jahren nie etwas in der c't zu lesen 
war oder warum sollte die immer noch beste Computerzeitschrift 
Deutschlands solche mal unterstellt vorhandenen, herausragenden 
Fähigkeiten eines FreeBSD "geheim halten" und nicht unter die Leute 
bringen wollen?

> Videobearbeitung mache ich nicht

Seit dem die Rechner schnell genug sind auch Videoformate abzuspielen, 
damals noch MPEG-1, später dann das legendäre gehackte DivX und heute 
H.264 und Konsorten gehört ein bisschen Videobearbeitung für Jedermann 
aber auch der Profisektor mit den Adobe-Produkten gewissermaßen zum 
Alltag. Wäre schade wenn ein aktueller Rechner da außen vor bliebe ..

>, für Elektronik habe
> ich einerseits noch das gute alte Spice (kommt aus Berkeley, soviel
> zur Domäne von BSD :), dann qucs, CAD läuft als generisches CAD prima
> mit qcad (meine Frau meint, dass sich das sogar "runder" bedienen
> lässt als AutoCAD, ich brauche das aber eher selten).  BAE läuft in
> der Linux-Emulation prima, Eagle würde ebenfalls auf diese Weise
> laufen, mache ich nur schon paar Jahre nicht mehr.

Da sind wir wieder beim Thema, alles dann emuliert laufen lassen zu 
müssen. Mir ist noch immer die native Unterstützung lieber als jede 
Emulation. Schneller wird durch Emulation auch nix ..

> Was meinst du
> mit Grafik?  Sowas wie den GIMP?  Sollte klar sein, dass der damit
> kein Problem hat.

Gimp kommt immer als Schlagwort auf alles wenn das Thema Grafik fällt, 
bei Unix-Derivaten. Das gleiche gilt für den Windows/Mac Bereich in 
Bezug auf Photoshop. Für die allermeisten Kleinigkeiten die man zu 
erledigen hat braucht man weder das eine noch das andere. Gerade für 
Windows gibt es aber herrlich viele nette Tools, die um längen 
angenehmer in der Bedienung sind als Gimp und dennoch mehr Möglichkeiten 
bieten als man meistens braucht und das ganze auch noch für lau als 
Privatanwender.

>
> Mein /usr/local/bin (also alle Applikationen, die nicht unmittelbar
> zum Betriebssystem gehören) hat knapp 3000 Einträge.  Woran sollte
> es mangeln?

Sorry, aber mit der Masse zu argumentieren, wo sich sonst mit Händen und 
Füßen gegen die Masse (Win XP Nutzer etc.) gestemmt wird, zu der man 
nicht gehören möchte - naja. Auf die Anzahl kommts nun wirklich nicht 
an, sondern eher darauf mit wie wenig Aufwand man zu dem kommt was man 
erreichen möchte.

>
>> Alles nur wegen der Sicherheit oder eher Liebhaberei? :)
>
> In erster Linie deshalb, weil ich mich mit dem System halt gut
> auskenne.  Warum sollte ich dann was anderes machen?

Sollst du gar nicht. Umerziehen wollen doch immer die Windows-Basher. :)

> Windows will
> ich nicht haben, ich will nicht in meiner Freizeit Hobby-Sysadmin
> werden, um mich täglich mit Virencheckern, System-Aufräumern und
> was weiß ich nicht alles noch rumzuschlagen.

Na komm Jörg, das nehme ich dir einfach nicht ab, dass dein FreeBSD noch 
so aussieht wie vor 15 Jahren. In der Zeit hast du genügend Sysadmin am 
eigenen System gespielt, da wette ich drum .. Abgesehen davon ist so ein 
Win ratzfatz aufgesetzt, das geht mit W7 noch schneller als noch unter 
XP.

> Immer, wenn ich
> notgedrungen mal mit einem Windows arbeiten muss, weil irgendein
> Hersteller seine Tools nach dem Prinzip "hat doch sowieso jeder ein
> Windows, nicht?" ausliefert,

Dann lass das System doch einfach verbreitet sein, es hat halt seinen 
Grund warum nicht ein FreeBSD die Anwender auf ihre Seite zieht. Auch 
(m)ein Amiga ist der Zeit zum Opfer gefallen. Atari ging den Bach 
runter. BeOS hat sich selbst gecancelt. OS/2 wurde eingestampft (alles 
interessante Systeme, die ihre Zeit bzw. Hochphase hatten).

> finde ich mich früher oder später auf
> irgendwelchen Nebenkriegsschauplätzen wieder, weil gerade mal wieder
> ein Treiber nicht passt, man irgendwas in der Registry frickeln muss,
> AVR Studio (da man ja zwingend braucht, wenn man die Firmware der
> AVR-Tools aktualisieren will) einen "Error 1172" spuckt, für den man
> auch von der AVR-Hotline natürlich keine Auflösung bekommt, weil das
> irgendwas in den Untiefen von Microsofts MSI-Installer ist, etc. pp.
>
> Nein, das muss ich mir nicht noch freiwillig antun.  Wenn ich
> zu Hause Software (oder auch Hardware) entwickele, möchte ich
> produktiv arbeiten.  Da kann ich so'ne Produktivitätsbremse einfach
> nicht gebrauchen, auch wenn viele andere das offenbar als völlig
> normal empfinden und scheinbar glauben, dass jeder so uneffektiv
> arbeiten würde.

Also "produktiv arbeiten" können die Meisten wenn sie nicht erst 
komplizierte Konfigurationsarbeiten an ihrem Rechner vornehmen müssen 
und gerade da ist nun mal ein Setup.exe in den meisten Fällen um einiges 
Anwender freundlicher als ein configure, make, make-install.

> Aber das kann ja einfach jeder für sich entscheiden.

Und vor allem kann man darüber auch reden ohne sich gleich angegriffen 
zu fühlen oder in irgend eine Art der Vorwärtsverteidigung zu geraten. 
Sieh es einfach als kleinen Erfahrungsaustausch an.

Außerdem ist doch (bald) Weihnachten. :)

Autor: 900ss D. (900ss)
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Gasti schrieb:
> Firefox -> NoScript + AdBlock -> Nie wieder Werbung.

Ack. Funktioniert prima. Will den Mist auch nicht sehen. Kaffeebraune 
Frauen kann ich mir im Neckermann-Katalog ansehen, wenn ich denn 
unbedingt möchte. Gehört hier nicht her.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Platinenschwenker .. schrieb:

> Also vor 15 Jahren standen wir knapp vor der Einführung von Windows
> 95.  Zu dem Zeitpunkt war noch noch nicht mal Linux brauchbar ..

Kann sein, weiß ich nicht so ganz genau.  FreeBSD war damals
jedenfalls schon recht gut brauchbar.

> Schwer vorstellbar mit "ein paar Aktualisierungen" seit dem kaum was
> verändert zu haben.

Das habe ich ja nicht geschrieben.  So aller 1...2 Jahre macht schon
auch das Betriebssystem eine "Rundumkur".  Die lautet halt hier aber
nicht "Neuinstallation", sondern die heißt "cd /usr/src; cvs -q update
-Pd; make world".  (OK, ist etwas kurz gefasst, geringfügig mehr ist
es schon.)

> Die entsprechenden Treiber müssen z.B.
> auf modernen Mainboards mit Onboard-Grafik den Chipsatz gescheit
> ansprechen. sonst wird das nichts. Da siehst du mit Exoten-OS wohl eher
> alt aus ..

Du irrst komplett.  Ich habe lange Zeit einen proprietären NVidia-
Treiber für die Grafik benutzt, den der Hersteller in Binärform
explizit für FreeBSD liefert.  Damit ging auch 3D-Grafik.  Da mir
allerdings der X-Server damit in letzter Zeit ein paarmal abgestürzt
ist und ich im Laufe der Zeit, die ich diesen Treiber benutzt habe,
die 3D-Grafik nur vielleicht 5mal oder so gebraucht habe, um tuxracer
zu spielen, habe ich mich letztens entschlossen, stattdessen den
Opensource-NVidia-Treiber von X.org zu benutzen.  Dieser hat als
einziges Manko keine 3D-Unterstützung (weil NVidia nicht gewillt ist,
die entsprechenden Informationen an die Entwickler zu liefern), dafür
läuft er absturzfrei.  (Was machst du bei einem proprietären System,
wenn der Herstellertreiber alle nasenlang crasht? ;-) OK, die
Crash-Zyklen waren natürlich immer noch viel länger als die Uptime
eines üblichen Desktop-Systems.)

(Drucker/Scanner)

> Dann hast du schlicht das Glück die "passende" Hardware zu besitzen,
> aber hüte dich lieber davor einen neuen Canon-Drucker mitsamt
> Scanner zu kaufen, dann wirst du schnell im Regen stehen.

Nö.  Es war ein niegelnagelneuer Canon-Drucker-Scanner, den ich bei
meinem Schwiegervater eingebunden habe. ;-)  OK, es lief nicht komplett
aus der Dose, aber es war innerhalb von vielleicht einer Stunde in
Betrieb genommen.

>> Warum nicht?

> Z.B. weil davon in den letzten 25 Jahren nie etwas in der c't zu
> lesen war [...]

*BSD hat die nie sonderlich interessiert, warum auch immer.  Verkauft
sich nicht genug, und die wollen schließlich verkaufen.  Linux hat die
auch nie interessiert, bis es dann mal ein Massensystem geworden war.

> Da sind wir wieder beim Thema, alles dann emuliert laufen lassen zu
> müssen. Mir ist noch immer die native Unterstützung lieber als jede
> Emulation. Schneller wird durch Emulation auch nix ..

Ach, du hast einfach keine Ahnung, was die Linux-Emulation genau
tut. ;-)

Das ist ja nicht wie bei einer Windows-Emulation, bei der man zwei
praktisch völlig verschiedene APIs aneinandern anpassen muss (von
denen eins noch dazu extrem aufgebläht ist).  Das ist lediglich ein
anderer Syscall-Vektor.  Sowas ist bei aktuellen Unixen einfach mal
Standard, das macht man sogar innerhalb des Betriebssystems, um
beispielsweise uralte Binaries des gleichen Systems nach wie vor
auführen zu können (*).  Linux und FreeBSD sind sich syscall-mäßig so
hinreichend ähnlich, dass die Emulationsschicht zum großen Teil extrem
dünn ist.  Den daraus entstehenden Overhead merkst du gar nicht.  Mein
Linux-Rechner auf Arbeit kommt mir in mancher Hinsicht langsamer vor
als mein FreeBSD-Rechner zu Hause (auch bereits vor meinem letzten
Hardware-Upgrade zu Hause), beispielsweise beim Swappen.  Bei den
genannten Applikationen, die in der Linux-Emulation laufen
(insbesondere bei BAE, mit dem ich doch recht viel mache) sehe ich
zwischen beiden Systemen keinen Unterschied, der über die
unterschiedliche Hardware der beiden Kisten hinaus gehen würde.

(*) Aus Spaß hebe ich mir dieses uralte Binary noch auf, für das ich
die Quellen schon lange nicht mehr besitze (**)
-rwxr-xr-x  1 bin  bin  179639 Apr 30  1992 /usr/local/bin/utree*

Das wurde seinerzeit compiliert auf einem 386BSD 0.1 (das war der
damals noch gemeinsame Vorläufer von Free- und NetBSD).  Wenn man sich
an die Regeln für die damalige termcap-Bibliothek hält (das war zu der
Zeit alles noch statisch gelinkt, daher muss man darauf Rücksicht
nehmen) und beispielsweise das Terminal auf "vt100" setzt, dann läuft
dieses Binary heute noch -- nachdem das Betriebssystem schon lange
einen neuen Namen hat und sich das Objektformat von a.out nach ELF
geändert hat.

> Gimp kommt immer als Schlagwort auf alles wenn das Thema Grafik
> fällt, bei Unix-Derivaten. Das gleiche gilt für den Windows/Mac
> Bereich in Bezug auf Photoshop. Für die allermeisten Kleinigkeiten
> die man zu erledigen hat braucht man weder das eine noch das andere.

Kann sein.  Ich weiß nicht, auf was du mit deinen anderen Tools hinaus
willst.  Natürlich gibt's auch andere Zeichenprogramme, und natürlich
gibt es allein Bildbetrachter wie Sand am Meer.  Ich bin in der
Hinsicht nach wie vor beim (nun eher angestaubten) xv geblieben, der
übrigens auch ein paar (aus heutiger Sicht eher einfache)
Bildbearbeitungen erledigen kann.

Aber wie gesagt, an Applikationen in dieser Hinsicht mangelt es
absolut nicht.  Die Kategorie "graphics" in den FreeBSD-Ports hat
allein 964 Einträge.  Was stellst du denn sonst noch alles so mit
Grafiken an?

> ... und das ganze auch noch für lau als
> Privatanwender.

:-)

Auf meinem Computer ist außer BAE alles ,,für lau'' -- und das wäre es
(bis auf wenige Ausnahmen) selbst dann, wenn ich es kommerziell nutzen
möchte.

> Auf die Anzahl kommts nun wirklich nicht
> an, sondern eher darauf mit wie wenig Aufwand man zu dem kommt was man
> erreichen möchte.

Du sagst es.  Da ist mir bislang noch nichts besseres als ein
unixoides Betriebssystem untergekommen. ;-)  Wie sagen die Amis: "Your
mileage may vary."

> Na komm Jörg, das nehme ich dir einfach nicht ab, dass dein FreeBSD
> noch so aussieht wie vor 15 Jahren.

Das habe ich ja auch nicht geschrieben.  Ich habe geschrieben, dass
ich seitdem keine Systeminstallation mehr gemacht habe, also "Platte
formatieren, Bootmedium einlegen, System installieren".

Was allerdings wirklich noch genauso aussieht wie vor 15 Jahren ist
der Aufbau meiner Grafik-Oberfläche.  Das ist nach wie vor der gleiche
alte fvwm, mit den gleichen Fensterfarben, dem gleichen Hintergrund.
Ich weiß, dass ich damit nun wirklich ein ziemlicher Exot bin, aber
ich vermisse einfach bei dem Teil nichts, was ich irgendwie noch von
einem Windowmanager erwarte und dort nicht hätte.  Der Linux-Desktop
bei mir in der Firma sieht dann natürlich auch genauso aus, den
könntest du vom ersten Draufgucken nicht von meiner Kiste zu Hause
(und nicht von meinem Laptop) unterscheiden.

> Abgesehen davon ist so ein
> Win ratzfatz aufgesetzt, das geht mit W7 noch schneller als noch unter
> XP.

Für deine Vorstellungen von "ratzfatz".  Die Grundinstallation eines
FreeBSD dauer auf aktueller Hardware nicht einmal drei Minuten. ;-)
(Hatte ich letztens mal testhalber auf einer Spielplatte in einem
Laptop gemacht.)

> Außerdem ist doch (bald) Weihnachten. :)

Was soll das heißen?  Willst du mir ein Windows schenken?  Sorry, wenn
ich undankbar klinge, aber ich würde es entweder ablehnen oder weiter
verkaufen... :)

p.s.: (**) Gugel sei dank, könnte man auch diese heutzutage wieder
finden:

http://www.xtreefanpage.org/lowres/x64linux.htm#utree_dwnld

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) wrote:

>> Außerdem ist doch (bald) Weihnachten. :)

> Was soll das heißen?

Jörg wo bleibt dein Gespür für solche Bemerkungen? :D Das heißt schlicht 
seid nett zueinander und fallt nicht gleich wieder über euch her.

> Willst du mir ein Windows schenken?  Sorry, wenn
> ich undankbar klinge, aber ich würde es entweder ablehnen oder weiter
> verkaufen... :)

Nein, keine Angst. :)

> Nö.  Es war ein niegelnagelneuer Canon-Drucker-Scanner, den ich bei
> meinem Schwiegervater eingebunden habe. ;-)  OK, es lief nicht komplett
> aus der Dose, aber es war innerhalb von vielleicht einer Stunde in
> Betrieb genommen.

Hätte dein Schwiegervater ein XP oder höher auf seinem Rechner, hätte er 
die Installation selbst erledigen können. ;)

Dennoch hast du Glück gehabt, denn bei etlichen aktuellen und separaten 
Geräten von Canon ist's Essig mit unixoiden OS.

> Ach, du hast einfach keine Ahnung, was die Linux-Emulation genau
> tut. ;-)

> Das ist ja nicht wie bei einer Windows-Emulation, bei der man zwei
> praktisch völlig verschiedene APIs aneinandern anpassen muss (von
> denen eins noch dazu extrem aufgebläht ist).  Das ist lediglich ein
> anderer Syscall-Vektor.

Na da möchte ich mal einen Geschwindigkeitsvergleich im Bildaufbau etc. 
sehen und dann würden wir weiterreden ..

> Damit ging auch 3D-Grafik.  Da mir
> allerdings der X-Server damit in letzter Zeit ein paarmal abgestürzt
> ist und ich im Laufe der Zeit, die ich diesen Treiber benutzt habe,
> die 3D-Grafik nur vielleicht 5mal oder so gebraucht habe, um tuxracer
> zu spielen, habe ich mich letztens entschlossen, stattdessen den
> Opensource-NVidia-Treiber von X.org zu benutzen.  Dieser hat als
> einziges Manko keine 3D-Unterstützung

Also 3D Grafik ist nicht nur zum Spielen gut, sämtliche 3D 
Visualisierung nutzt kräftig 3-D Grafik, ob openGL oder die Direct-3D 
Schnittstellen der Windows API. Sobald etwas räumlich abgebildet werden 
soll ist es nützlich eine schnelle Ausgabemöglichkeit zumindest zu 
haben. Ein Rechner ohne Hardware-3D ist einfach nicht mehr zeitgemäß.

> (weil NVidia nicht gewillt ist,
> die entsprechenden Informationen an die Entwickler zu liefern),

Gibt ja auch noch AMD.

> dafür
> läuft er absturzfrei.  (Was machst du bei einem proprietären System,
> wenn der Herstellertreiber alle nasenlang crasht? ;-)

Vielleicht das OS wechseln? Mal ehrlich Jörg, die Treiber für Windows 
sind so ausgefeilt, wenn man nicht gerade für aktuelle Games das letzte 
Frame aus ihnen rauskitzeln möchte (was viele machen durch entsprechende 
Einstellungen in den Treibern) funktionieren die Treiber reibungslos und 
absturzfrei. Unter einem aktuellen W7 würdest du das selber schnell 
feststellen können (falls deine HW nicht zu leistungsschwach ist, sonst 
wird es etwas zäh, aber W7 funktioniert sogar schon mit 0.5 GByte RAM).

> OK, die
> Crash-Zyklen waren natürlich immer noch viel länger als die Uptime
> eines üblichen Desktop-Systems.)

Noch nicht einen Absturz gehabt mit dem Releasekandidaten von W7 - dafür 
inzwischen aber mehrere mal Linux-Livedistris gecrasht. Tja!

Zudem ist die Oberfläche von W7 sehr schön gelungen und ich weiß nicht 
ob dein FreeBSD in der Lage ist hochauflösende Videos schnell genug 
abzuspielen (macht Spass ;)) und in einem Fenstster ruckelfrei 
wiederzugeben oder bei Bedarf auf einen HDMI-Ausgang zu legen. Das alles 
sind Eigenschaften die ich mir schwerlich mit einer 15 Jahre alten 
Hardware-Software Kombination (auch wenn da mal was geupdatet wurde) 
vorstellen kann. Die Hardware die ich vor 15 Jahren besessen habe reicht 
heute nur noch fürs Technik-Museum.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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> > (Was machst du bei einem proprietären System,
> > wenn der Herstellertreiber alle nasenlang crasht? ;-)
>
> Vielleicht das OS wechseln?

Das ist Realsatire. Was machst Du, wenn Dir bei Windows der 
Herstellertreiber abschmiert?
Sicher, die nvidia-Treiber tun das i.d.R. nicht, dafür aber irgendwelche 
anderen Treiber von irgendwelchen Geräten.

--

Und wirft mir vor, ich würde ihm FreeBSD-Bashing unterstellen.

Was für ein Knilch.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Platinenschwenker .. schrieb:

> Hätte dein Schwiegervater ein XP oder höher auf seinem Rechner, hätte er
> die Installation selbst erledigen können. ;)

Die vielleicht.  Viele andere Sachen eben nicht.  Zwar ist Linux
nicht mein großes Metier, aber im Gegensatz zu Windows kann ich ihm
dort überhaupt weiterhelfen.  Nach vielen, nicht immer sehr
erfolgreichen, Jahren als privater Windows-Admin hatte er dann
irgendwann mal Bedarf zum Wechsel.  Im Gegensatz zu mir hat er zwar
noch ein Windows auf der Platte drauf, aber das dient nur für ein paar
wenige Applikationen, die er nicht anders bekommen hat, und ansonsten
bootet er sein Linux auf der Kiste.

> Dennoch hast du Glück gehabt, denn bei etlichen aktuellen und separaten
> Geräten von Canon ist's Essig mit unixoiden OS.

Du begreifst es immer noch nicht: das ist ein aktuelles Gerät.

OK, ich gebe zu: vor dem Kauf habe ich nachgesehen, ob es überhaupt
schon einmal jemand mit !Windows am Laufen hatte.  Aber was ist daran
verkehrt?  Bei den mehreren Dutzend Geräten verschiedener Hersteller
mit im Großen und Ganzen gleichen Eigenschaften braucht man ohnehin
ein Auswahlkriterium.

[Linux-Emulation von FreeBSD]

> Na da möchte ich mal einen Geschwindigkeitsvergleich im Bildaufbau etc.
> sehen und dann würden wir weiterreden ..

Dann komm sie dir bitte angucken.  Zeig mir mal den Unterschied
zwischen beiden.  Du hast wirklich nicht begriffen, wie diese
Emulation funktioniert: grafikmäßig ist da einfach nichts.  Ob der
X11-Client nun für Linux oder FreeBSD compiliert worden ist,
interssiert den nämlich nicht die Bohne.  Langsamer wird der nur, wenn
der Transport zwischen Client (= Applikation) und Server (=
Workstation für die Darstellung) langsamer wird, bspw. bei einer zu
langsamen LAN-Verbindung, oder wenn der Client nur über ein DSL mit
dem Server redet.  Solange sie auf der gleichen Maschine laufen,
gibt's da keine Geschwindigkeitsunterschiede, so sehr, wie du sie dir
vielleicht herbei wünschen magst.  (Keine Ahnung, warum du sonst so
sehr darauf beharrst, dass eine Emulation etwas Langsames sei.
Vielleicht verwechselst du das ja auch mit einer Simulation.  Ja, ein
qemu macht den Client wirklich langsamer, aber dann wiederum, für eine
Simulation ist das Teil verdammt schnell.)

> Also 3D Grafik ist nicht nur zum Spielen gut, ...

Kann ja sein.  Ich habe außer dem tuxracer in den letzten 2 Jahren
keine einzige Anwendung dafür gehabt, und habe daher den buggigen
Herstellertreiber zu Gunsten des funktionierenden Opensource-Treibers
eingetauscht.  Falls ich wirklich 3D brauchen sollte, kann ich
jederzeit zurück wechseln.

> Unter einem aktuellen W7 würdest du das selber schnell
> feststellen können (falls deine HW nicht zu leistungsschwach ist, ...

:-))

Ich brauch dir sicher nicht erzählen, dass mein Laptop ein altes
800-MHz-Teil ist, das sich leider weigert, mehr als 128 MiB RAM
anzunehmen (hardwaremäßig wohlgemerkt, das Teil bootet mit 256 MiB
einfach mal nicht mehr, egal ob in der Form eines 256-MiB-DIMMs oder
zweier 128er).  Dieser Laptop ist übrigens das Gerät, mit dem wir uns
vorzugsweise DVDs ansehen, weil er mehr oder weniger der Reserve-
Computer ist, der sonst keine feste Arbeitsumgebung hat.

Das einzige, was daran gelegentlich stört ist, dass er keine
double-layer-DVDs lesen kann -- weil sein Laufwerk das einfach nicht
kann.

> Die Hardware die ich vor 15 Jahren besessen habe reicht
> heute nur noch fürs Technik-Museum.

Das ist hier nicht anders.  Du hast meine Worte nur nicht begriffen.
Natürlich habe ich meine Hardware seither x-fach aktualisiert, und
auch da Betriebssystem sowie die Anwendungen.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Rufus t. Firefly schrieb:
>> > (Was machst du bei einem proprietären System,
>> > wenn der Herstellertreiber alle nasenlang crasht? ;-)
>>
>> Vielleicht das OS wechseln?
>
> Das ist Realsatire. Was machst Du, wenn Dir bei Windows der
> Herstellertreiber abschmiert?
> Sicher, die nvidia-Treiber tun das i.d.R. nicht, dafür aber irgendwelche
> anderen Treiber von irgendwelchen Geräten.

Daran war gar nix "Realsatire". Es ging um den Grafiktreiber und nicht 
um irgeldwelche anderen Treiber. Eine stabile Grafikausgabe ist 
elementar für alles was man mit dem Rechner anstellen möchte und wenn 
ein OS hier floppt, dann (aus welchen Gründen auch immer) dann bleibt 
außer dem Wechsel der Hardware nur noch den Treiber zu benutzen der 
stabil funktioniert und mit stabiler Grafikausgabe hat Windows im 
Regelfall keine Probleme.

Das Beispiel kannst du wegen mir auch auf Linux übertragen. Wenn Linux 
keine anständige 3D-Grafik zustande bekommt (es gab es Zeiten da war das 
so), dann weicht man eben auf das OS aus, unter dem das funktioniert und 
nimmt Linux dann für andere Anwendungen.

>
> --
>
> Und wirft mir vor, ich würde ihm FreeBSD-Bashing unterstellen.

Das hast du nun mal getan und jeder kann das hier (weiter oben) 
nachlesen.

>
> Was für ein Knilch.

Was für eine peinliche Bemerkung für einen Moderator.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Jörg Wunsch schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>
>> Hätte dein Schwiegervater ein XP oder höher auf seinem Rechner, hätte er
>> die Installation selbst erledigen können. ;)
>
> Die vielleicht.  Viele andere Sachen eben nicht.

Das gilt genauso und erst recht für Linux.

> .. Nach vielen, nicht immer sehr
> erfolgreichen, Jahren als privater Windows-Admin hatte er dann
> irgendwann mal Bedarf zum Wechsel.

Na vielleicht wollte er einfach mal was neues ausprobieren. Das machen 
viele so.

> Im Gegensatz zu mir hat er zwar
> noch ein Windows auf der Platte drauf, aber das dient nur für ein paar
> wenige Applikationen, die er nicht anders bekommen hat, und ansonsten
> bootet er sein Linux auf der Kiste.

Ach schau mal an .. (ja so ist das meistens, so kenne ich das ;)).

>
>> Dennoch hast du Glück gehabt, denn bei etlichen aktuellen und separaten
>> Geräten von Canon ist's Essig mit unixoiden OS.
>
> Du begreifst es immer noch nicht: das ist ein aktuelles Gerät.

Das hättest du nicht zu erwähnen brauchen. Hast DU meinen Satz etwa 
nicht verstanden?

> OK, ich gebe zu: vor dem Kauf habe ich nachgesehen, ob es überhaupt
> schon einmal jemand mit !Windows am Laufen hatte.

Siehst du, diese Selbstverständlichkeit hätte sich dein Schwiegerpapa 
ersparen können. Treiber auf CD inkl. in jedem gekauften Gerät. :D

> Aber was ist daran
> verkehrt?

Für ein Linux-Derivat ist daran gar nix verkehrt. Genau so sollte man 
vorgehen bzw. ich würde es nicht anders machen. Allerdings hätte ich 
dann meinen derzeitigen (inzwischen nicht mehr ganz neuen) Canon Scanner 
nie kaufen dürfen .. Unter Linux wird dieser (und andere) Geräte einfach 
nicht unterstützt und du stehst im Wald.

> Bei den mehreren Dutzend Geräten verschiedener Hersteller
> mit im Großen und Ganzen gleichen Eigenschaften braucht man ohnehin
> ein Auswahlkriterium.
>
> [Linux-Emulation von FreeBSD]
>
>> Na da möchte ich mal einen Geschwindigkeitsvergleich im Bildaufbau etc.
>> sehen und dann würden wir weiterreden ..
>
> Dann komm sie dir bitte angucken.  Zeig mir mal den Unterschied
> zwischen beiden.  Du hast wirklich nicht begriffen, wie diese
> Emulation funktioniert: grafikmäßig ist da einfach nichts.  Ob der
> X11-Client nun für Linux oder FreeBSD compiliert worden ist,
> interssiert den nämlich nicht die Bohne.  Langsamer wird der nur, wenn
> der Transport zwischen Client (= Applikation) und Server (=
> Workstation für die Darstellung) langsamer wird, bspw. bei einer zu
> langsamen LAN-Verbindung, oder wenn der Client nur über ein DSL mit
> dem Server redet.  Solange sie auf der gleichen Maschine laufen,
> gibt's da keine Geschwindigkeitsunterschiede, so sehr, wie du sie dir
> vielleicht herbei wünschen magst.  (Keine Ahnung, warum du sonst so
> sehr darauf beharrst, dass eine Emulation etwas Langsames sei.

Ich habe nicht gesagt eine Emulation ist grundsätzlich "langsam", ich 
erwähnte nur, emulieren macht ausgeführte Software auch nicht schneller. 
Ich kann mir also vorstellen, dass hier etwas Rechenleistung zusätzlich 
verbraucht wird. Das müsste man aber auf der gleichen HW mal betrachten. 
Im Prinzip war ich bei dem Gedanken auch mehr beim Thema Virtuelle 
Maschine und vielleicht passt das hier nicht so ganz. also lassen wir 
das.

> Vielleicht verwechselst du das ja auch mit einer Simulation.

Nö.

> Ja, ein
> qemu macht den Client wirklich langsamer, aber dann wiederum, für eine
> Simulation ist das Teil verdammt schnell.)
>
>> Also 3D Grafik ist nicht nur zum Spielen gut, ...
>
> Kann ja sein.  Ich habe außer dem tuxracer in den letzten 2 Jahren
> keine einzige Anwendung dafür gehabt, und habe daher den buggigen
> Herstellertreiber zu Gunsten des funktionierenden Opensource-Treibers
> eingetauscht.  Falls ich wirklich 3D brauchen sollte, kann ich
> jederzeit zurück wechseln.

Na warte mal ab, vielleicht implementiert eagle mal eine schöne 
Platinenansicht in OpenGl oder mach ein bisschen Raumplanung mit 3D 
Objekten, oder Raytracing oder .. Die meisten werden schnelle 3D Grafik 
fürs Spielen benötigen, was ja auch legitim ist und was würde Linux mit 
Compiz anstellen ohne schnelle 3D-Grafik? ;)

>
>> Unter einem aktuellen W7 würdest du das selber schnell
>> feststellen können (falls deine HW nicht zu leistungsschwach ist, ...
>
> :-))
>
> Ich brauch dir sicher nicht erzählen, dass mein Laptop ein altes
> 800-MHz-Teil ist, das sich leider weigert, mehr als 128 MiB RAM
> anzunehmen (hardwaremäßig wohlgemerkt, das Teil bootet mit 256 MiB
> einfach mal nicht mehr, egal ob in der Form eines 256-MiB-DIMMs oder
> zweier 128er).  Dieser Laptop ist übrigens das Gerät, mit dem wir uns
> vorzugsweise DVDs ansehen, weil er mehr oder weniger der Reserve-
> Computer ist, der sonst keine feste Arbeitsumgebung hat.
>
> Das einzige, was daran gelegentlich stört ist, dass er keine
> double-layer-DVDs lesen kann -- weil sein Laufwerk das einfach nicht
> kann.
>
>> Die Hardware die ich vor 15 Jahren besessen habe reicht
>> heute nur noch fürs Technik-Museum.
>
> Das ist hier nicht anders.  Du hast meine Worte nur nicht begriffen.
> Natürlich habe ich meine Hardware seither x-fach aktualisiert, und
> auch da Betriebssystem sowie die Anwendungen.

Also dann sei doch mal ehrlich, lieber Jörg. Im Grunde genommen ist 
damit nichts mehr von dem was du ursprünglich mal hattest heute noch 
vorhanden und dein Satz diesbezüglich

Zitat Jörg Wunsch: " Ich habe mein Betriebssystem vor ca. 15 Jahren das 
letzte Mal `from scratch' installiert.  Seither wurde alles migriert und 
(via Source) recompiliert/aktualisiert -- einschließlich diverser 
Plattenspiegel etc. pp."

verliert seine Bedeutung. Denn was wolltest du denn mit diesem Satz 
ausdrücken? Dass während andere unter Windows immer wieder ihr System 
neu aufsetzen (stöhn ;), "schlimmes" Windows) du hier den vermeintlichen 
Vorteil für dich siehst diesen "Installationsorgien" zu entgehen. In 
Wahrheit hast du in den 15 Jahren ebenfalls zig mal deine Hardware 
ausgetauscht bzw. angepasst und damit letzlich auch die Software 
enneuert. Mag sein, dass dir ein paar ursprüngliche Einstellungen 
erhalten blieben, viel kann das aber nicht wirklich sein, denn

- deine Festplatte(n) sind heute andere (größere, weg von SCSI)
- deine Partitionen sind neu aufgeteilt (größer, völlig andere 
Einteilung)
- damals hattest du höchstens (falls überhaupt) einen Modemzugang zum 
Internet, heutzutage DSL via Router, zwischendrin vielleicht mal per 
DSL-Modem
- dein Mainboard wurde mehrfach gewechselt mitsamt all den 
Begleitumständen
- USB ist hinzugekommen (Maus, externe Festplatten, MemorySticks etc.)
- event. Firewire hinzugekommen, SATA
- Grafikkarte wurde mehrfach gewechselt, andere Chipsätze, andere 
Feinjustierungen
- Soundkarte ausgetauscht oder jetzt OnBoard, anderer Chip drauf, andere 
Feinjustierungen
- Drucker wurde wenigstens einmal gewechselt/anderes Modell
- Scanner ist erneuert oder hinzugekommen oder Kombination 
Scanner+Drucker
- Telefon, Fax Zeugs etc.
- die Anwendungen werden nicht alle überlebt haben bzw. schon lange gibt 
es andere Software mit anderen Einstellungen
- Browser, Mailclient etc. alles ist anders wie vor 15 Jahren

Mein ältestes Linux ist u.A. eine Slackware 2.1.0 aus dem Jahre 1995 als 
Bookware (2 CDs). Ich stell mir gerade vor dieses (uralt-) Linux durch 
Aktualisierung auf den heutigen Stand zu bringen, aber einen Sinn kann 
ich darin weiß Gott nicht erkennen angesichts schneller ISO-Downloads 
und aktuell gepressten Installations-Versionen.

Wie heißt es so schön beispielsweise für Ubuntu:

"Für die Server-Version versprechen die Entwickler fünf Jahre lang 
Updates, für die Desktop-Variante drei Jahre."

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Platinenschwenker .. schrieb:

> Ich habe nicht gesagt eine Emulation ist grundsätzlich "langsam",
> ich erwähnte nur, emulieren macht ausgeführte Software auch nicht
> schneller.

Selbst diese Aussage muss nicht stimmen.  Wenn mein FreeBSD
beispielsweise schneller swappen/pagen kann (warum auch immer, war
zumindest subjektiv mein Eindruck), dann laufen die Applikationen
unter der Emulation am Ende u. U. wirklich schneller.

> Ich kann mir also vorstellen, dass hier etwas Rechenleistung
> zusätzlich verbraucht wird.

Da das nur bei syscalls passiert, geht das komplett im Rauschen unter.
Die Applikation selbst rechnet ja ganz normal als Task auf der CPU wie
auch jede native Task.  Selbst der Grafikzugriff leidet (ganz im
Gegensatz zu deiner Befürchtung) absolut nicht, da er, wenn sich bei
X11 Client und Server auf der gleichen Maschine befinden, schon seit
vielen Jahren über shared memory erfolgt.

> Na warte mal ab, vielleicht implementiert eagle mal eine schöne
> Platinenansicht in OpenGl oder mach ein bisschen Raumplanung mit 3D
> Objekten, oder Raytracing oder ..

Habe ich bislang keinen Bedarf, wie ich schon schrieb.  Außerdem
schrieb ich ja, dass ich im Falle eines Falles allemal den
Hersteller-Treiber wieder ausgraben kann, wenn mir danach ist.  Ist
doch schön, zwei Optionen zu haben.

Übrigens trat der Bug immer nur bei Operationen auf, die Windows
einfach überhaupt nicht beherrscht. ;-)  (Umschalten zwischen zwei
komplett verschiedenen Login-Sitzungen zweier Nutzer.  Damit können
wir uns jeder separat mit eigenem Login anmelden und dann nur die
laufende Sitzung, die auf dem Monitor angezeigt wird, umschalten.)

> - deine Festplatte(n) sind heute andere (größere, weg von SCSI)

Immer noch SCSI für alle wichtigen Daten, SATA nur als
,,Ramschkiste''.

> - deine Partitionen sind neu aufgeteilt (größer, völlig andere
> Einteilung)

Das macht ein volume management.  Aber auch hier sind die Daten stets
nur migriert worden.  Kann man beim volume management sogar im
laufenden Betrieb machen :) (zwei Spiegel zu den existierenden zwei
dazu hängen, anschließend die alten abhängen), habe ich aber nur
manchmal gemacht.

> - damals hattest du höchstens (falls überhaupt) einen Modemzugang
> zum Internet, heutzutage DSL via Router, zwischendrin vielleicht mal
> per DSL-Modem

Ja, und?  Das Modem steht sogar noch da, der Router hängt am Ethernet,
das ich auch schon seit mehr als einem Jahrzehnt habe.

> - Scanner ist erneuert oder hinzugekommen oder Kombination
> Scanner+Drucker

Scanner ist seit 10 Jahren übrigens auch der gleiche.  Ein via SCSI
angeschlossener HP Scanjet.  Ich habe keinen Grund zum Wechseln, das
Teil funktioniert immer noch astrein.

> - Browser, Mailclient etc. alles ist anders wie vor 15 Jahren

Browser ja (1994 gab es gerade erst einmal Mosaic), Mailclient?  Hmm,
ich müsste nachsehen, wie lange ich schon Mutt-Nutzer bin. ;-)

Zurück zum Anfang: deine Behauptung lief ja darauf hinaus, dass du dir
nicht vorstellen kannst, dass man seine täglichen Aufgaben mit einem
FreeBSD überhaupt lösen könne.  Ich glaube, ich habe dir hinreichend
demonstriert, dass ich damit alles das machen kann, was ich von einem
Computer erwarte und dass dieses OS schlicht und ergreifend meine
Anforderungen an ein OS optimal erfüllt.  Ich will keinen davon
überzeugen, dass dies auch für ihn das Optimum sei, aber ich darf
mir angesichts der vielen, vielen Windows-Bugs, die einem selbst dann
immer mal wieder übern Weg laufen, wenn man mit diesem OS nur wenig zu
tun hat, gelegentlich ein Lächeln darüber gestatten, dass mir diese
Plage (für mich wäre es eine, denn sowas ist immer komplett
unproduktiv) erspart bleibt.

Ich habe übrigens noch einen wichtigen Grund, im Wesentlichen
Opensource-Software zu benutzen: wenn mich irgendwelche Bugs oder
Misfeatures bestimmter Applikationen zu sehr nerven, dann repariere
oder erweitere ich mir das Teil halt.  Reparaturen biete ich natürlich
dem Autor zur Übernahme an.  Ja, ich weiß, dass das mittlerweile nur
für die wenigsten Opensource-Nutzer so ist, aber für mich ist es
einer der wesentlichen Gründe.

Autor: Alex W. (a20q90)
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yalu schrieb:

> bei Alex werden offensichtlich Kochtöpfe und
> Geschirrtücher verkauft.

Anscheinend bist Du dem Lesen und Denken nicht mächtig, sonst würdes Du 
nicht 60% IE mit Küchenwaren assoziieren!

[Beleidigung gelöscht, das hier obendrüber ist provokativ genug]

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
Datum:

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Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) wrote:

> Zurück zum Anfang: deine Behauptung lief ja darauf hinaus, dass du dir
> nicht vorstellen kannst, dass man seine täglichen Aufgaben mit einem
> FreeBSD überhaupt lösen könne.

Jörg, erstens habe ich das weder so behauptet, noch gedacht und zweitens 
kann mir alles mögliche vorstellen. Nur habe ich mir schon länger 
abgewöhnt diese ewigen Ideologiephrasen zu teilen, mit denen immer die 
Abkehr von MS begründet wird. Die Vorteile anderer Systeme in Bezug auf 
Viren und co. "kauft" man sich nach meiner Erfahrung mit spürbaren 
anderen Nachteilen ein, die für mich (und die meisten anderen) schwerer 
wiegen, als das bisschen täglicher Avira Update und das aktuelle W7 hat 
sich selbst als RC bis jetzt (unerwartet) hervorragend gegenüber meinem 
bisherigen W2k geschlagen. Lediglich beim Partitionieren musste ich in 
ein paar Fällen auf Knoppix zurückgreifen, was ich aber auch bisher 
schon immer gerne gemacht habe. Gerade für solche Aufgaben eignet sich 
eine Linux Live-CD mit gparted hervorragend. ;)

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