Ich habe hier von einem Freund einen elektronischen Sanftanlauf für
einen Drehstrom Asynchronmotor, das Teil ist defekt, es fliegt sofort
die Sicherung.
Auf der Platine befindet sich ausßer Kleinkram im Wesentlichen ein
dicker Thyristor 30TPS12 und eine Diode 40EPS12 jeweils im TO247 Gehäuse
von IR.
Der Motor direkt an die Phasen angeschlossen läuft problemlos und hat
auch keine Schlüsse gegen das Gehäuse.
Mein Problem nun: Wie soll die Schaltung mit nur einem Thyristor
überhaupt funktionieren?
PS: Kurzer Test meint, der Thyristor ist breit, ich werde das nachher
noch verifizieren, muß ihn erst mal auslöten..
Gruß,
Holm
Holm Tiffe schrieb:
> Mein Problem nun: Wie soll die Schaltung mit nur einem Thyristor> überhaupt funktionieren?
Ich tippe mal auf Phasenanschnittsteuerung. So wird die Spannung am
Motor langsam erhöht.
Es handelt sich um einen Drehstrommotor und die Mimik hat auch einen CE
16A Anschluß.
Wie soll das da bitte mit der Phasenanschnittsteuerung funktionieren?
Nur eine Phase?
Gruß,
Holm
>Nur eine Phase?
Ja, genau. Wie man das frueher bei der KUSA-Schaltung mit einem
Widerstand
in einer der Phasen gemacht hat. Der wurde dann gebrueckt, wenn der
Motor seine Nenndrehzahl erreicht hatte.
MfG Paul
das ist doch im grunde nichts weiter als eine KUSA-schaltung...
sanftanlauf von 50% minimum (wegen der diode geht eine halbwelle immer
voll durch) bis 100% maximum.
was ich komisch finde ist daß bei einem defekten thyristor die sicherung
fliegt. oder meinst du eine sicherung in der sanftanlaufsteuerung
selber? - das wäre verständlich. aber eigentlich müßte der motor
anstelle sanftanlauf einfach mit vollem bumms loslegen, da er sofort
volldampf bekommt. vorausgesetzt der motor-anlaufstrom bringt die
vorsicherung nicht zum auslösen. macht er ja wohl auch nicht wenn er
ohne die sanftanlaufsteuerung hochläuft.
Der Test des Motors alleine fand an einem anderen Anschluß statt als der
übrliche Betrieb. Dieser "andere" Anschluß hat noch Schmelzeinsätze,
deswegen
haben die auf Grund ihrer Trägheit warscheinlich überlebt.
Ich löte jetzt mal den Thyristor aus..
Gruß,
Holm
>was ich komisch finde ist daß bei einem defekten thyristor die sicherung>fliegt. oder meinst du eine sicherung in der sanftanlaufsteuerung>selber? - das wäre verständlich. aber eigentlich müßte der motor>anstelle sanftanlauf einfach mit vollem bumms loslegen, da er sofort>volldampf bekommt.
Hmm, aber wenn der Thyristor keinen Schluss sondern hochohmig ist, dann
wird der Motor nur noch mit 2 Phasen versorgt. Das bedeutet doch
(korrigiert mich wenn ich falsch liege) daß kein Drehfeld mehr erzeugt
wird und der Motor an den beiden verbleibenden Phasen maximalen Strom
zieht. Die werden dadurch überlastet und die Sicherung oder ein ggf.
vorhandener Motorschutzschalter löst aus.
Gruß, Udo
Nunja, warum sollte denn die Sicherung fliegen wenns statt drei Phasen
nur noch zwei sind? Dann kann doch nur weniger Strom zum Motor aber net
mehr. Vielleicht ist der Thyristor aber derart defekt, dass er einen
Kurzschluss zu einer Stelle mach die nicht sein darf.
Michael schrieb:
> Nunja, warum sollte denn die Sicherung fliegen wenns statt drei Phasen> nur noch zwei sind? Dann kann doch nur weniger Strom zum Motor aber net> mehr. Vielleicht ist der Thyristor aber derart defekt, dass er einen> Kurzschluss zu einer Stelle mach die nicht sein darf.
wohin soll denn der kurzschluss gehen. der thyristor hängt ja nur in
einer phase als schalter. in meinen augen gibt es nur zwei
möglichkeiten:
1: der thyristor steuert voll durch - der motor läuft normal an und das
ist zu viel für die sicherung
2: oder so wie Udo. R. S. beschrieben hat. die eine phase ist komplett
getrennt. ob der motor dann überhaupt losläuft oder wie beschrieben
stehen bleibt und an den beiden phasen den kurzschlussstrom zieht weiß
ich jetzt auch nicht. ein drehfeld ist ja da, es fehlt nur eine
phase.bzw, es kommt vermutlich auf die schaltung an: im stern fehlt halt
ein strang und der sternpunkt verschiebt sich und im dreieck fallen ja
dann gleich zwei wicklungen aus.
Michael schrieb:
> Nunja, warum sollte denn die Sicherung fliegen wenns statt drei Phasen> nur noch zwei sind? Dann kann doch nur weniger Strom zum Motor aber net> mehr.
Umgekehrt ist es richtig, es fließt mehr Strom.
Eben deshalb baut man Motorschutzschalter ein, die (richtig eingestellt)
binnen genügend kurzer Zeit alle Außenleiter abschalten. (a.k.a Phasen).
Es wird eben kein Drehfeld am Motor aufgebaut, drum steigt der Strom so
drastisch an.
In Grenzfällen ist aber auch noch der Motorschutzschalter zu langsam,
drum findet man oft noch spezielle Überwachungsbausteien für den
Phasenausfall - sonst ist die Wicklung vor dem Auslösen des
Schutzschalters verschmurgelt.
>ein drehfeld ist ja da,
Noe zwischen 2 Phasen gibt kein Drehfeld.
>im stern fehlt halt>ein strang und der sternpunkt verschiebt sich und im dreieck fallen ja>dann gleich zwei wicklungen aus.
Im Dreieck fliest trotz ausgefallener Phase durch alle 3 Wicklungen
Strom.
Male es dir mal auf.
Wenn der Thyristor ausgefallen ist und Parallel zum ihm noch eine Diode
liegt koennte die Wicklung auch durch den jetzt entstehenden Gleichstrom
vormagnetisiert werden. Das wuerde den Rotor noch zusaetzlich bremsen.
Gruss Helmi
Helmut Lenzen schrieb:
>>ein drehfeld ist ja da,>> Noe zwischen 2 Phasen gibt kein Drehfeld.
wieso, es gibt doch auch , zumindest theoretisch, eine
zweiphasenmaschine. aber du hast wohl recht, da die phasenverschiebung
dann hier hinten und forne nicht passt tut sich da nicht viel.
>>im stern fehlt halt>>ein strang und der sternpunkt verschiebt sich und im dreieck fallen ja>>dann gleich zwei wicklungen aus.>> Im Dreieck fliest trotz ausgefallener Phase durch alle 3 Wicklungen> Strom.> Male es dir mal auf.
klar, hast recht. ich schalte dann halt zwei wicklungen hinterinander.
war wohl grad ein bisschen neben der spur.
einigen wir uns drauf: die kiste dreht nicht
>Umgekehrt ist es richtig, es fließt mehr Strom.
Warum? Bitte eine anschauliche Erklärung.
Hab mir in Spice mal ein Drehstromsystem aufgebaut mit drei Spulen
(willkürliche Wahl der größen) und diese in Sternschaltung
angeschlossen. Wenn ich nun eine Phase trenne verschieben sich die
beiden übrig gebliebenen Ström aber im Betrag werden sie nicht größer,
wieso auch? Eine ausführliche Erklärung warum die Sicherung fliegen
sollte wäre da recht nett. In der Praxis hab ich das auch noch nicht
erlebt. Würde eine Sicherung fliegen (ist ja gleich einem Wegfall einer
Phase) würden damit alle anderen Sicherungen als Folge ebenfalls
fliegen. Das ist mir bisher noch nicht unter gekommen.
>einigen wir uns drauf: die kiste dreht nicht
Machen wir.
>Umgekehrt ist es richtig, es fließt mehr Strom.>Warum? Bitte eine anschauliche Erklärung.>Hab mir in Spice mal ein Drehstromsystem aufgebaut mit drei Spulen>(willkürliche Wahl der größen) und diese in Sternschaltung>angeschlossen.
3 Spulen alleine ergeben keinen Motor. Im Prinzip ist der Motor auch ein
Trafo. Der Rotor ist dabei die Sekundaerwicklung. Und die ist erstmal
Kurzgeschlossen. Deshalb fliest wenn der Rotor nicht dreht erstmal ein
hoher Strom. Wenn der Rotor jetzt dreht wird die Frequenz in der
Sekundaerwicklung kleiner und der Strom sinkt. Wenn der Rotor jetzt
genauso schnell sich drehen wuerde wie das Drehfeld wuerde ihn im keine
Spannung mehr induziert allerdings waere dann auch kein Drehmoment mehr
vorhanden. Deshalb hinkt der Rotor immer etwas hinter dem Drehfeld
zurueck. Das ist dein Schlupf. Im Normalfall betraegt die Frequenz der
induzierten Spannung im Rotor nur wenige Hz.
Michael schrieb:
> Würde eine Sicherung fliegen (ist ja gleich einem Wegfall einer> Phase) würden damit alle anderen Sicherungen als Folge ebenfalls> fliegen.
Darum setzt man a.a. sinnigerweise dreifach LSS ein. Löst eine aus,
werden die übrigen 2 zwangsgetrennt (elektrische und mechanische
Verriegelung). Wenn die Mechanik-Verbindung versagt, greift die
elektrische Überwachung.
Wenn man Einzelsicherungen nutzt (was der wenig erstrebenswerte Fall
ist), gibt es folgende Szenarien:
Wenn man latürnich 3 B16 für einen 100W Drehstrommotor nimmt, gewinnt
die Sicherung (und die Wicklung verdampft).
Wenn man da einen dreifach 0.25A Motorschutzschalter zusätzlich
spendiert, hat der Motor deutlich bessere bis gute Überlebenschancen.
> Das ist mir bisher noch nicht unter gekommen.
Siehe zum Strom Erklärung von Helmut,
und wenn Du lange genug im Beruf bleibst, wird Dir genau das noch
unterkommen.
Prämissen der Sicherungswahl wie oben beschrieben vorausgesetzt.
wenn der motor bereits dreht läuft er (mit vermindertem drehmoment und
hoher stromaufnahme) bei phasenausfall weiter... solche motoren sehen
bei der neuwicklung schön aus, bei sternschaltung ist die wicklung die
keinen strom mehr bekam noch deutlich heller in der farbe als die
anderen.
@Helmut
Dass drei Spulen noch kein Motor sind ist mir klar. Und wie ein Motor
funktioniert weiß ich auch aber danke für die Erklärung nochmal. Das hab
ich nämlich nicht bedacht, dass im Anlaufmoment der Strom, weil ja noch
nix dreht, größer ist und erst mit dem Drehen der Strom sinkt.
@Andrew
Hab schon einige Motoren gesehen, die nur mit NEOs abgesichert waren und
da fliegt als Folge dennoch nicht gleich alles wenn eine fliegt. Liegt
aber, wenn ich es so recht bedenke, auch daran, dass die Sicherungen in
erster Linie dazu dienen die Leitung zu schützen und nicht das Gerät,
das an der CEE-Dose hängt, sprich die Sicherungen sind nicht immer auf
den Motorstrom dimensioniert sondern darauf was die CEE-Dose kann/darf
und das kann, nicht unbedingt selten, mehr sein als der Motor darf.
Ich habe jetzt beim spannungslosen (na gut , ein paar Volt) Durchmessen
der aktiven und passiven BE keinen Fehler finden können, seltsam. Ich
muß wohl mal den Kurvetracer an die Diode und den Thyristor hängen und
nachschauen, ob die irgendwie über Kopf durchzünden. Ich kann mir die
rausgeflogenen Sicherungen auch nicht so recht erklären, abegesehen von
der Tatsache das dieser Sanftanlauf wohl mehr Strom zieht, als ein
direkt angeschalteter Motor. Die Schaltung besteht abgesehen von den
beiden Leistungsteilen aus 2 Transistoren, einem Diac, ca 5 Dioden davon
eine Zener und ein paar R und C.
Allerdings hängt ein ganz schöner Drahthaufen dran, ich muß das wohl mal
analysieren, evtl. läßt isch ja eine matte 100W Glühlampe sanft
anlaufen..
Etwas bleibt: wenn der Thyristor überhaupt nicht zünden, ist die eine
Spule von Gleichstrom durchflossen, was wohl mit ziemlicher Sicherheit
die Sicherung für diese Phase rauswirft.
Betreffs Simulation: Ja, das kenne ich. Ich zanke mich in einem Forum
ständig mit Jemandem, der mir mittels LTSpice auch immer irgendwas
beweist.
Der verwendet das Ding genauso unreflektiert wie oben die Sache mit den
3 Spulen, ergo geht von falschen Voraussetzungen aus, teilweise noch mit
Modellen die nicht mal näherungsweise die wirklichen BE beschreiben
(Pentoden, Röhren).
Nichts gegen Spice, aber man sollte schon wissen was man da rechnet..
Gruß,
Holm
>Nichts gegen Spice, aber man sollte schon wissen was man da rechnet..
Das sollte man eigentlich immer wissen.
> abegesehen von der Tatsache das dieser Sanftanlauf wohl mehr Strom zieht
Der Sanftanlauf in erster Linie auch nicht dazu gedacht den Anlaufstrom
zu begrenzen sondern das der Motor nicht mit dem vollen Anlaufdrehmoment
an der Last reist. Willst du den Anlaufstrom begrenzen waere eher eine
Stern/Dreieck Schaltung angebracht.
>Allerdings hängt ein ganz schöner Drahthaufen dran, ich muß das wohl mal>analysieren, evtl.
Ich liebe Fotos von Drahthaufen.
>läßt isch ja eine matte 100W Glühlampe sanft>anlaufen..
Denk daran die werden jetzt selten nach dem Gluehlampenverbot der EU.
Wie gross ist der Motor eigentlich ?
>Betreffs Simulation: Ja, das kenne ich. Ich zanke mich in einem Forum>ständig mit Jemandem, der mir mittels LTSpice auch immer irgendwas>beweist.
Ich habs ja nicht benutzt um was zu beweisen sondern um es mir ein wenig
zu verdeutlichen aber dabei ja nicht bedacht, dass das ganze noch
drehzahlabhängig ist. Deshalb hab ich ja nachgefragt. Klar, wenn man was
beweisen will mit einer Simulation sollte man auch genau wissen was man
tut und nen Motor mit nur drei Spulen zu simulieren...man könnte auch
versuchen die menschliche Anatomie mit drei Wörtern vollständig zu
beschreiben, ein genauso hoffnungsloser Fall.
Hallo!
Könnte ich mal ein Foto der Platine sehen? Was steht für eine
Typenbezeichnung drauf? Ich hab das Gefühl, daß da ganz was anderes
schief ist.
Grüße
Michael
Auf der Platine steht "KliBo" und "SP" ...und sie sieht nicht chinesisch
aus.
Das Teil stammt aus einem Gartenschredder, ein Freund von mir betrieb
eine kleine Werkstatt für Gartengeräte und das ist ein Ausleihgerät von
Ihm.
Mehr oder weniger scheint das eine Kegelmühle zu sein, der Motor hat
nach der Größe zu urteilen ca. 1,5KW. Ich habe versucht anzurufen und
dieLeistung zu erfragen, aber die Reste der Gerätes sind momentan (weil
funktioniert nicht) ausgelagert...
Ich selber denke indessen, das überhaupt Nichts defekt ist, die Info
Sicherung fliegt raus kam von einem Kunden. Wenn ich mir die
Arbeitsweise der Sanftanlaufsteuerung so ansehe bin ich mittlerweile der
Meinung das diese für das fliegen der Sicherungen verantwortlich ist und
zwar ausschließlich deswegen, weil der Laden mehr Strom zieht alsein
direkt eingeschalteter Motor. Das kann bei B16 LSS sicherlich dazu
führen das diese abschalten. Andererseits kann ich mir rein mechanisch
auch keinen Grund vorstellen warum der Motor sanft anlaufen muß, das
Kegelrad der Mühle sitzt direkt auf der Motorwelle...
Die Konstruktion ist also mehr oder weniger in sich Unfug.
Ich besitze persönlich auch einen Staubsauger der Sicherungen B10
schmeißt,
bei jedem Einschalten. B16 funktioniert aber. Deshalb war das Ding ein
Rückläufer und hat mich einen Zwanni gekostet. Das Teil ist nicht defekt
sondern die Reglung gewissermaßen fehldimensioniert...
Ich hänge mal 2 Bilder an. Auf dem ersten Bild ist in der Mitte der
Schalter zu sehen, ein Relais mit selbsthaltung. Oberhalb davon ein 2
poliger Motorschutzschalter mit Bimetallstreifen der einen Öffner
betätigt der im Überlastfalle die Selbsthaltung löst.
Gut zu sehen ist das Sauerkraut, ich habe das nicht selbst demontiert
und müßte deshalb erst mal reverse engeneeren was wo hin gehen sollte...
Gruß,
Holm
>Andererseits kann ich mir rein mechanisch>auch keinen Grund vorstellen warum der Motor sanft anlaufen muß, das>Kegelrad der Mühle sitzt direkt auf der Motorwelle...>Die Konstruktion ist also mehr oder weniger in sich Unfug.
Stell dir mal vor jemand schmeißt ne Menge Holz ins Schredderwerk und
schaltet erst dann den Motor ein. Da bekommt die Welle aber Spass.
IMHO ist die Menge Holz die das Ding erwischen kann durch die Mechanik
begrenzt. Das Ding funktioniert genauso wie so eine Hand-Pfeffermühle.
Gruß,
Holm
das ding soll einfach nur den mechanischen stress beim start verringern.
mehr nicht.
ich habe hier einen großen blauen kälteverdichter maneurop MT-160. das
sind so 10kW elektrisch, 40kW thermisch. wie bekommt man raus ob das
ding funktioniert? klar - strom dran und mal schauen was passiert. benni
baut sich also einen 32A kraftstromstecker mit schalter zusammen, steckt
rein, schaltet ein und rumms dreht sich die 80kg schwere granate erstmal
eine viertel umdrehung um ihre eigene achse... da wäre ein sanftanlauf
also durchaus angebracht.
:-)
Man weiß aber (Tm) das man einen Motor oberhalb 5KW nicht direkt
anläßt...
Ich habe mal hier in der Zinkhütte in FG gelernt. Da gabs eine Pumpe,
die eine Art Schlamm aus einer Kugelmühle in einen Zyklon beförderte.
Der Motor hatte 75KW und wurde direkt geschaltet, ohne Stern/Dreieck
odersolche Kinkerlitzchen. Mann... das gab einen ordentlichen Schlag...
Ich habe ja Nichts gegen den Sanftanlauf, aber (elektronisch
gesteuerter)
Stern/Dreieck Schalter an diesem Häcksler wäre wohl zweckmäßiger aber
sicher auch teurer gewesen.
Gruß,
Holm
nein das patent ansich ist ja gut. die sparmaßnahme die zu dem fehler
führt kommt erst ins spiel wo nur eine phase "ausgebremst" wird. habe
gerade mal nachgeschaut, die maneurop sanftanlaufsteuerungen für die
kälteverdichter verwenden triacs auf zwei phasen. damit erreichen die
nicht nur den sanftanlauf sondern vermeiden auch die stromspitze.
http://www.ra.danfoss.com/TechnicalInfo/Literature/Manuals/17/PDC50C103.pdf
lol... so viel zum thema sanftanlauf.
edit: micha, magst du vielleicht den schaltplan von dem ding posten?
also nicht den anschlußplan sondern den von der platine.
Tut mir leid, aber ich gebe keine Unterlagen meiner Kunden weiter.
Die Funktion ist aber kein Geheimnis. Beim Bremsen wird einfach für eine
einstellbare Zeit (Jumper) ein ebenfalls einstellbarer (Poti) gepulster
Gleichstrom durch ein oder zwei Motorwicklungen geschickt. Einfach aber
wirkungsvoll.
Ich verstehe nur nicht, warum das in einem Schredder drin ist.
Normalerweise wird es nur bei großen Trägheitsmomenten zum Schutz des
Bedienpersonals eingesetzt, z.B. Kreissäge etc.
Grüße
Michael
Ich war bereits auf dem Weg das zu ahnen :-)
EineGleichstrombremse ist mir durchaus bekannt, allerdings stellt sich
minun die selbe Frage wie Dir Michael: Was soll das Ganze?
Im Relais hängt übrigens Nichts, dashabe ich schon untersucht..
Gruß,
Holm
Hallo!
hätte micht auch schon gewundert, Sanftanlauf nur über eine Phase.
Bei den bei uns Eingesetzten Sanftanlaufgeräten werden immer 2 Phasen
gesteuert.
Und am Ende ist Sanftanlauf günstiger an Stern/Dreieck, da mann nur eine
4*xmm²Leitung benötigt, statt 2 mal das ganze.
Gruß Stefan
