Ich habe hier von einem Freund einen elektronischen Sanftanlauf für einen Drehstrom Asynchronmotor, das Teil ist defekt, es fliegt sofort die Sicherung. Auf der Platine befindet sich ausßer Kleinkram im Wesentlichen ein dicker Thyristor 30TPS12 und eine Diode 40EPS12 jeweils im TO247 Gehäuse von IR. Der Motor direkt an die Phasen angeschlossen läuft problemlos und hat auch keine Schlüsse gegen das Gehäuse. Mein Problem nun: Wie soll die Schaltung mit nur einem Thyristor überhaupt funktionieren? PS: Kurzer Test meint, der Thyristor ist breit, ich werde das nachher noch verifizieren, muß ihn erst mal auslöten.. Gruß, Holm
Holm Tiffe schrieb: > Mein Problem nun: Wie soll die Schaltung mit nur einem Thyristor > überhaupt funktionieren? Ich tippe mal auf Phasenanschnittsteuerung. So wird die Spannung am Motor langsam erhöht.
Es handelt sich um einen Drehstrommotor und die Mimik hat auch einen CE 16A Anschluß. Wie soll das da bitte mit der Phasenanschnittsteuerung funktionieren? Nur eine Phase? Gruß, Holm
>Nur eine Phase?
Ja, genau. Wie man das frueher bei der KUSA-Schaltung mit einem
Widerstand
in einer der Phasen gemacht hat. Der wurde dann gebrueckt, wenn der
Motor seine Nenndrehzahl erreicht hatte.
MfG Paul
Dem kann ich nur zustimmen. Google mal nach KUSA, das ist glaube ich sogar bei wiki gut erklärt.
das ist doch im grunde nichts weiter als eine KUSA-schaltung... sanftanlauf von 50% minimum (wegen der diode geht eine halbwelle immer voll durch) bis 100% maximum. was ich komisch finde ist daß bei einem defekten thyristor die sicherung fliegt. oder meinst du eine sicherung in der sanftanlaufsteuerung selber? - das wäre verständlich. aber eigentlich müßte der motor anstelle sanftanlauf einfach mit vollem bumms loslegen, da er sofort volldampf bekommt. vorausgesetzt der motor-anlaufstrom bringt die vorsicherung nicht zum auslösen. macht er ja wohl auch nicht wenn er ohne die sanftanlaufsteuerung hochläuft.
Der Test des Motors alleine fand an einem anderen Anschluß statt als der übrliche Betrieb. Dieser "andere" Anschluß hat noch Schmelzeinsätze, deswegen haben die auf Grund ihrer Trägheit warscheinlich überlebt. Ich löte jetzt mal den Thyristor aus.. Gruß, Holm
>was ich komisch finde ist daß bei einem defekten thyristor die sicherung >fliegt. oder meinst du eine sicherung in der sanftanlaufsteuerung >selber? - das wäre verständlich. aber eigentlich müßte der motor >anstelle sanftanlauf einfach mit vollem bumms loslegen, da er sofort >volldampf bekommt. Hmm, aber wenn der Thyristor keinen Schluss sondern hochohmig ist, dann wird der Motor nur noch mit 2 Phasen versorgt. Das bedeutet doch (korrigiert mich wenn ich falsch liege) daß kein Drehfeld mehr erzeugt wird und der Motor an den beiden verbleibenden Phasen maximalen Strom zieht. Die werden dadurch überlastet und die Sicherung oder ein ggf. vorhandener Motorschutzschalter löst aus. Gruß, Udo
Nunja, warum sollte denn die Sicherung fliegen wenns statt drei Phasen nur noch zwei sind? Dann kann doch nur weniger Strom zum Motor aber net mehr. Vielleicht ist der Thyristor aber derart defekt, dass er einen Kurzschluss zu einer Stelle mach die nicht sein darf.
Michael schrieb: > Nunja, warum sollte denn die Sicherung fliegen wenns statt drei Phasen > nur noch zwei sind? Dann kann doch nur weniger Strom zum Motor aber net > mehr. Vielleicht ist der Thyristor aber derart defekt, dass er einen > Kurzschluss zu einer Stelle mach die nicht sein darf. wohin soll denn der kurzschluss gehen. der thyristor hängt ja nur in einer phase als schalter. in meinen augen gibt es nur zwei möglichkeiten: 1: der thyristor steuert voll durch - der motor läuft normal an und das ist zu viel für die sicherung 2: oder so wie Udo. R. S. beschrieben hat. die eine phase ist komplett getrennt. ob der motor dann überhaupt losläuft oder wie beschrieben stehen bleibt und an den beiden phasen den kurzschlussstrom zieht weiß ich jetzt auch nicht. ein drehfeld ist ja da, es fehlt nur eine phase.bzw, es kommt vermutlich auf die schaltung an: im stern fehlt halt ein strang und der sternpunkt verschiebt sich und im dreieck fallen ja dann gleich zwei wicklungen aus.
Michael schrieb: > Nunja, warum sollte denn die Sicherung fliegen wenns statt drei Phasen > nur noch zwei sind? Dann kann doch nur weniger Strom zum Motor aber net > mehr. Umgekehrt ist es richtig, es fließt mehr Strom. Eben deshalb baut man Motorschutzschalter ein, die (richtig eingestellt) binnen genügend kurzer Zeit alle Außenleiter abschalten. (a.k.a Phasen). Es wird eben kein Drehfeld am Motor aufgebaut, drum steigt der Strom so drastisch an. In Grenzfällen ist aber auch noch der Motorschutzschalter zu langsam, drum findet man oft noch spezielle Überwachungsbausteien für den Phasenausfall - sonst ist die Wicklung vor dem Auslösen des Schutzschalters verschmurgelt.
>ein drehfeld ist ja da, Noe zwischen 2 Phasen gibt kein Drehfeld. >im stern fehlt halt >ein strang und der sternpunkt verschiebt sich und im dreieck fallen ja >dann gleich zwei wicklungen aus. Im Dreieck fliest trotz ausgefallener Phase durch alle 3 Wicklungen Strom. Male es dir mal auf. Wenn der Thyristor ausgefallen ist und Parallel zum ihm noch eine Diode liegt koennte die Wicklung auch durch den jetzt entstehenden Gleichstrom vormagnetisiert werden. Das wuerde den Rotor noch zusaetzlich bremsen. Gruss Helmi
Helmut Lenzen schrieb: >>ein drehfeld ist ja da, > > Noe zwischen 2 Phasen gibt kein Drehfeld. wieso, es gibt doch auch , zumindest theoretisch, eine zweiphasenmaschine. aber du hast wohl recht, da die phasenverschiebung dann hier hinten und forne nicht passt tut sich da nicht viel. >>im stern fehlt halt >>ein strang und der sternpunkt verschiebt sich und im dreieck fallen ja >>dann gleich zwei wicklungen aus. > > Im Dreieck fliest trotz ausgefallener Phase durch alle 3 Wicklungen > Strom. > Male es dir mal auf. klar, hast recht. ich schalte dann halt zwei wicklungen hinterinander. war wohl grad ein bisschen neben der spur. einigen wir uns drauf: die kiste dreht nicht
>Umgekehrt ist es richtig, es fließt mehr Strom.
Warum? Bitte eine anschauliche Erklärung.
Hab mir in Spice mal ein Drehstromsystem aufgebaut mit drei Spulen
(willkürliche Wahl der größen) und diese in Sternschaltung
angeschlossen. Wenn ich nun eine Phase trenne verschieben sich die
beiden übrig gebliebenen Ström aber im Betrag werden sie nicht größer,
wieso auch? Eine ausführliche Erklärung warum die Sicherung fliegen
sollte wäre da recht nett. In der Praxis hab ich das auch noch nicht
erlebt. Würde eine Sicherung fliegen (ist ja gleich einem Wegfall einer
Phase) würden damit alle anderen Sicherungen als Folge ebenfalls
fliegen. Das ist mir bisher noch nicht unter gekommen.
>einigen wir uns drauf: die kiste dreht nicht Machen wir. >Umgekehrt ist es richtig, es fließt mehr Strom. >Warum? Bitte eine anschauliche Erklärung. >Hab mir in Spice mal ein Drehstromsystem aufgebaut mit drei Spulen >(willkürliche Wahl der größen) und diese in Sternschaltung >angeschlossen. 3 Spulen alleine ergeben keinen Motor. Im Prinzip ist der Motor auch ein Trafo. Der Rotor ist dabei die Sekundaerwicklung. Und die ist erstmal Kurzgeschlossen. Deshalb fliest wenn der Rotor nicht dreht erstmal ein hoher Strom. Wenn der Rotor jetzt dreht wird die Frequenz in der Sekundaerwicklung kleiner und der Strom sinkt. Wenn der Rotor jetzt genauso schnell sich drehen wuerde wie das Drehfeld wuerde ihn im keine Spannung mehr induziert allerdings waere dann auch kein Drehmoment mehr vorhanden. Deshalb hinkt der Rotor immer etwas hinter dem Drehfeld zurueck. Das ist dein Schlupf. Im Normalfall betraegt die Frequenz der induzierten Spannung im Rotor nur wenige Hz.
Michael schrieb: > Würde eine Sicherung fliegen (ist ja gleich einem Wegfall einer > Phase) würden damit alle anderen Sicherungen als Folge ebenfalls > fliegen. Darum setzt man a.a. sinnigerweise dreifach LSS ein. Löst eine aus, werden die übrigen 2 zwangsgetrennt (elektrische und mechanische Verriegelung). Wenn die Mechanik-Verbindung versagt, greift die elektrische Überwachung. Wenn man Einzelsicherungen nutzt (was der wenig erstrebenswerte Fall ist), gibt es folgende Szenarien: Wenn man latürnich 3 B16 für einen 100W Drehstrommotor nimmt, gewinnt die Sicherung (und die Wicklung verdampft). Wenn man da einen dreifach 0.25A Motorschutzschalter zusätzlich spendiert, hat der Motor deutlich bessere bis gute Überlebenschancen. > Das ist mir bisher noch nicht unter gekommen. Siehe zum Strom Erklärung von Helmut, und wenn Du lange genug im Beruf bleibst, wird Dir genau das noch unterkommen. Prämissen der Sicherungswahl wie oben beschrieben vorausgesetzt.
wenn der motor bereits dreht läuft er (mit vermindertem drehmoment und hoher stromaufnahme) bei phasenausfall weiter... solche motoren sehen bei der neuwicklung schön aus, bei sternschaltung ist die wicklung die keinen strom mehr bekam noch deutlich heller in der farbe als die anderen.
@Helmut Dass drei Spulen noch kein Motor sind ist mir klar. Und wie ein Motor funktioniert weiß ich auch aber danke für die Erklärung nochmal. Das hab ich nämlich nicht bedacht, dass im Anlaufmoment der Strom, weil ja noch nix dreht, größer ist und erst mit dem Drehen der Strom sinkt. @Andrew Hab schon einige Motoren gesehen, die nur mit NEOs abgesichert waren und da fliegt als Folge dennoch nicht gleich alles wenn eine fliegt. Liegt aber, wenn ich es so recht bedenke, auch daran, dass die Sicherungen in erster Linie dazu dienen die Leitung zu schützen und nicht das Gerät, das an der CEE-Dose hängt, sprich die Sicherungen sind nicht immer auf den Motorstrom dimensioniert sondern darauf was die CEE-Dose kann/darf und das kann, nicht unbedingt selten, mehr sein als der Motor darf.
Ich habe jetzt beim spannungslosen (na gut , ein paar Volt) Durchmessen der aktiven und passiven BE keinen Fehler finden können, seltsam. Ich muß wohl mal den Kurvetracer an die Diode und den Thyristor hängen und nachschauen, ob die irgendwie über Kopf durchzünden. Ich kann mir die rausgeflogenen Sicherungen auch nicht so recht erklären, abegesehen von der Tatsache das dieser Sanftanlauf wohl mehr Strom zieht, als ein direkt angeschalteter Motor. Die Schaltung besteht abgesehen von den beiden Leistungsteilen aus 2 Transistoren, einem Diac, ca 5 Dioden davon eine Zener und ein paar R und C. Allerdings hängt ein ganz schöner Drahthaufen dran, ich muß das wohl mal analysieren, evtl. läßt isch ja eine matte 100W Glühlampe sanft anlaufen.. Etwas bleibt: wenn der Thyristor überhaupt nicht zünden, ist die eine Spule von Gleichstrom durchflossen, was wohl mit ziemlicher Sicherheit die Sicherung für diese Phase rauswirft. Betreffs Simulation: Ja, das kenne ich. Ich zanke mich in einem Forum ständig mit Jemandem, der mir mittels LTSpice auch immer irgendwas beweist. Der verwendet das Ding genauso unreflektiert wie oben die Sache mit den 3 Spulen, ergo geht von falschen Voraussetzungen aus, teilweise noch mit Modellen die nicht mal näherungsweise die wirklichen BE beschreiben (Pentoden, Röhren). Nichts gegen Spice, aber man sollte schon wissen was man da rechnet.. Gruß, Holm
>Nichts gegen Spice, aber man sollte schon wissen was man da rechnet.. Das sollte man eigentlich immer wissen. > abegesehen von der Tatsache das dieser Sanftanlauf wohl mehr Strom zieht Der Sanftanlauf in erster Linie auch nicht dazu gedacht den Anlaufstrom zu begrenzen sondern das der Motor nicht mit dem vollen Anlaufdrehmoment an der Last reist. Willst du den Anlaufstrom begrenzen waere eher eine Stern/Dreieck Schaltung angebracht. >Allerdings hängt ein ganz schöner Drahthaufen dran, ich muß das wohl mal >analysieren, evtl. Ich liebe Fotos von Drahthaufen. >läßt isch ja eine matte 100W Glühlampe sanft >anlaufen.. Denk daran die werden jetzt selten nach dem Gluehlampenverbot der EU. Wie gross ist der Motor eigentlich ?
>Betreffs Simulation: Ja, das kenne ich. Ich zanke mich in einem Forum >ständig mit Jemandem, der mir mittels LTSpice auch immer irgendwas >beweist. Ich habs ja nicht benutzt um was zu beweisen sondern um es mir ein wenig zu verdeutlichen aber dabei ja nicht bedacht, dass das ganze noch drehzahlabhängig ist. Deshalb hab ich ja nachgefragt. Klar, wenn man was beweisen will mit einer Simulation sollte man auch genau wissen was man tut und nen Motor mit nur drei Spulen zu simulieren...man könnte auch versuchen die menschliche Anatomie mit drei Wörtern vollständig zu beschreiben, ein genauso hoffnungsloser Fall.
Hallo! Könnte ich mal ein Foto der Platine sehen? Was steht für eine Typenbezeichnung drauf? Ich hab das Gefühl, daß da ganz was anderes schief ist. Grüße Michael
Angehängte Dateien:
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58 KB
Auf der Platine steht "KliBo" und "SP" ...und sie sieht nicht chinesisch aus. Das Teil stammt aus einem Gartenschredder, ein Freund von mir betrieb eine kleine Werkstatt für Gartengeräte und das ist ein Ausleihgerät von Ihm. Mehr oder weniger scheint das eine Kegelmühle zu sein, der Motor hat nach der Größe zu urteilen ca. 1,5KW. Ich habe versucht anzurufen und dieLeistung zu erfragen, aber die Reste der Gerätes sind momentan (weil funktioniert nicht) ausgelagert... Ich selber denke indessen, das überhaupt Nichts defekt ist, die Info Sicherung fliegt raus kam von einem Kunden. Wenn ich mir die Arbeitsweise der Sanftanlaufsteuerung so ansehe bin ich mittlerweile der Meinung das diese für das fliegen der Sicherungen verantwortlich ist und zwar ausschließlich deswegen, weil der Laden mehr Strom zieht alsein direkt eingeschalteter Motor. Das kann bei B16 LSS sicherlich dazu führen das diese abschalten. Andererseits kann ich mir rein mechanisch auch keinen Grund vorstellen warum der Motor sanft anlaufen muß, das Kegelrad der Mühle sitzt direkt auf der Motorwelle... Die Konstruktion ist also mehr oder weniger in sich Unfug. Ich besitze persönlich auch einen Staubsauger der Sicherungen B10 schmeißt, bei jedem Einschalten. B16 funktioniert aber. Deshalb war das Ding ein Rückläufer und hat mich einen Zwanni gekostet. Das Teil ist nicht defekt sondern die Reglung gewissermaßen fehldimensioniert... Ich hänge mal 2 Bilder an. Auf dem ersten Bild ist in der Mitte der Schalter zu sehen, ein Relais mit selbsthaltung. Oberhalb davon ein 2 poliger Motorschutzschalter mit Bimetallstreifen der einen Öffner betätigt der im Überlastfalle die Selbsthaltung löst. Gut zu sehen ist das Sauerkraut, ich habe das nicht selbst demontiert und müßte deshalb erst mal reverse engeneeren was wo hin gehen sollte... Gruß, Holm
>Andererseits kann ich mir rein mechanisch >auch keinen Grund vorstellen warum der Motor sanft anlaufen muß, das >Kegelrad der Mühle sitzt direkt auf der Motorwelle... >Die Konstruktion ist also mehr oder weniger in sich Unfug. Stell dir mal vor jemand schmeißt ne Menge Holz ins Schredderwerk und schaltet erst dann den Motor ein. Da bekommt die Welle aber Spass.
IMHO ist die Menge Holz die das Ding erwischen kann durch die Mechanik begrenzt. Das Ding funktioniert genauso wie so eine Hand-Pfeffermühle. Gruß, Holm
das ding soll einfach nur den mechanischen stress beim start verringern. mehr nicht. ich habe hier einen großen blauen kälteverdichter maneurop MT-160. das sind so 10kW elektrisch, 40kW thermisch. wie bekommt man raus ob das ding funktioniert? klar - strom dran und mal schauen was passiert. benni baut sich also einen 32A kraftstromstecker mit schalter zusammen, steckt rein, schaltet ein und rumms dreht sich die 80kg schwere granate erstmal eine viertel umdrehung um ihre eigene achse... da wäre ein sanftanlauf also durchaus angebracht.
:-) Man weiß aber (Tm) das man einen Motor oberhalb 5KW nicht direkt anläßt... Ich habe mal hier in der Zinkhütte in FG gelernt. Da gabs eine Pumpe, die eine Art Schlamm aus einer Kugelmühle in einen Zyklon beförderte. Der Motor hatte 75KW und wurde direkt geschaltet, ohne Stern/Dreieck odersolche Kinkerlitzchen. Mann... das gab einen ordentlichen Schlag... Ich habe ja Nichts gegen den Sanftanlauf, aber (elektronisch gesteuerter) Stern/Dreieck Schalter an diesem Häcksler wäre wohl zweckmäßiger aber sicher auch teurer gewesen. Gruß, Holm
nein das patent ansich ist ja gut. die sparmaßnahme die zu dem fehler führt kommt erst ins spiel wo nur eine phase "ausgebremst" wird. habe gerade mal nachgeschaut, die maneurop sanftanlaufsteuerungen für die kälteverdichter verwenden triacs auf zwei phasen. damit erreichen die nicht nur den sanftanlauf sondern vermeiden auch die stromspitze. http://www.ra.danfoss.com/TechnicalInfo/Literature/Manuals/17/PDC50C103.pdf
Hallo Holm Tiffe, tschuldigung, aber das ist alles Quatsch. Es handelt sich um eine elektronische Bremse. Die Bestückung kam mir so bekannt vor. (Ich habe das Layout verbrochen.) Den Schaltplan gibt es hier: http://www.klibo.de/bilder/pdf/schaltplaene/platinen/e_3ph_400v_uc400v_16a.pdf Die Webseite ist: http://www.klibo.de/20Produkte/10Elektronische%20Bremsen/05Leiterplattenversion/10Elektronische%20Bremse%20bis%2016A Wahrscheinlich klebt der Öffner des Relais oder so. Du schaffst das! Grüße Michael
lol... so viel zum thema sanftanlauf. edit: micha, magst du vielleicht den schaltplan von dem ding posten? also nicht den anschlußplan sondern den von der platine.
Tut mir leid, aber ich gebe keine Unterlagen meiner Kunden weiter. Die Funktion ist aber kein Geheimnis. Beim Bremsen wird einfach für eine einstellbare Zeit (Jumper) ein ebenfalls einstellbarer (Poti) gepulster Gleichstrom durch ein oder zwei Motorwicklungen geschickt. Einfach aber wirkungsvoll. Ich verstehe nur nicht, warum das in einem Schredder drin ist. Normalerweise wird es nur bei großen Trägheitsmomenten zum Schutz des Bedienpersonals eingesetzt, z.B. Kreissäge etc. Grüße Michael
Ich war bereits auf dem Weg das zu ahnen :-) EineGleichstrombremse ist mir durchaus bekannt, allerdings stellt sich minun die selbe Frage wie Dir Michael: Was soll das Ganze? Im Relais hängt übrigens Nichts, dashabe ich schon untersucht.. Gruß, Holm
Hallo! hätte micht auch schon gewundert, Sanftanlauf nur über eine Phase. Bei den bei uns Eingesetzten Sanftanlaufgeräten werden immer 2 Phasen gesteuert. Und am Ende ist Sanftanlauf günstiger an Stern/Dreieck, da mann nur eine 4*xmm²Leitung benötigt, statt 2 mal das ganze. Gruß Stefan
was das soll ist wohl klar - beim abschalten möglichst schnell das nachlaufende messer abbremsen. das dreht bestimmt um die 2900 u/min.
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