Hallo, ich hab ne Schaltung zur Messdatenerfassung entwickelt, und mach mir nun Gedanken, wie ich das Teil gegen abkupfern schützen kann. Die Schaltung basiert auf dem XC-164, und komuniziert über USB (FT232) mit dem PC. Am besten wäre, wenn schon durch das Öffnen des Gehäuses eine Sicherheitskreis anspricht, der das Teil lahmlegt, und nur von mir wieder freigeschaltet werden kann. Der "abkupferungs-Schurke" soll gar nicht erst die Gelegenheit haben, an der Funktionierenden Schaltung rumzumessen. Ich bräuchte also irgendwas, was von einer knopfzelle lebt,und das Teil gegen aufschrauben überwacht. Und wenn (nach einigen Jahren, wo das Abkupfern nicht mehr lohnt) die knopfzelle versagt, sollte das natürlich auch nicht die Lahmlegung auslösen.... Iss kompliziert.... kopfkratz Kennt jemand was integriertes, was hier geeignet wäre? (bitte empfehlt mir aber nix explosives ;-) Viele Grüße Matthias
Ich versteh jetzt nicht ganz, ob Du in erster Linie die Hardware (Schaltungsaufbau und so) sichern willst oder die Soft/Firmware, die im uC drin ist. Wenn es um zweiteres geht, da hat Atmel eine ganz interessante Application Note dazu, wenn ich mich recht erinnere. Ist aber ein anderer Ansatz als Deiner..
@Johannes... Es geht mir in erster Linie drum, zu verhindern, dass die funktionierende Schaltung von unbefugten ausgemessen wird (wie das Signal verstärkt, phasengedreht, multipliziert wird). Gruß Matthias
Du könntest die Schaltung in undurchsichtiges Kunstharz eingießen, kämst dann aber leider selbst nicht mehr dran :( Thorsten
Reine Hardware kannst Du nur durch Vergießen schützen. Anders sieht es aus, wenn auch noch Software zum funktionieren notwendig ist, die kommt dann einfach in einen MC rein und dann die Lockbits gesetzt. Wem die Lockbits zu unsicher sind, von Maxim gibts noch die High-Secure-MCs, die sind nach außen verschlüsselt und haben eine interne Stützbatterie. D.h. beim Öffnen werden sie vergeßlich. Peter
ich könnte mir auch eine kleine Schaltung mit einem Tiny12/15 vorstellen, der alle Paar sekunden aus dem Tiefschlaf (0.5uA) aufwacht und einen Phototransistor oder LDR abfrägt. Wenn Licht für mehrere mehr als eine eingestellte Zeit drauffällt, dann kann der Hauptprozessor das dann vom Tiny Abfragen. Das ganze sollte mit einer Lithiumbatterie mehrere Jahre laufen können. Alternativ könnte es reichen, die Schutzfunktion auch vom Hauptprozessor durchführen zu lassen, denn man kann ja an deiner Schaltung nur dann messtechnische erkenntnisse gewinnen, wenn sie läuft. und wenn sie ohne gehäuse läuft, kann man das leicht feststellen. Andererseits würde ich, wenn ich dann sowas wirklich ausspionieren wollte, nach der ersten Zerstörten Schaltung erkennen, dass da ein LRR oder ähnliches ist und diesen dann bei einer zweiten vorher unschädlich machen, wobei es dann im Dunkeln geschehen müsste, wenn eine Batterie drin ist. Das Ausspionieren der Bauteile / Signalwege von der Platine kann man nur durch eingiessen verhindern. Früher wurden auch schon mal die Bezeichnungen von den IC's abgeschliffen, um den Nahcbbau zu erschweren. Wichtige Schaltungen sollte man sich aber vorher patentieren lassen, das kostet wenn man es selbst macht ein paar hundert Euro, über einen Patentanwalt ein paar tausend...
warum willst du überhaupt unbedingt verhindern, dass jemand deine schaltung "ausspioniert"? ist das ein kommerzielles projekt? willst du damit geld verdienen? dann wärs verständlich :-)
Security by obscurity funktioniert nie. Dein Schutzkonzept kann noch so ausgefeilt sein, wenn man ein mal drauf reinfällt, weiss man, wie es geht, und beim zweiten mal ist es kein Problem, ein bekanntes Verfahren auszuhebeln. Ich würde auch eingiessen empfehlen, das ist noch am sichersten.
Das einzige, was ich in den letzten Jahren beobachtet habe, sind zwei Dinge, die Hersteller machen: - eingießen - IC-Bezeichnungen runterfräsen Das hilft vor dem schnellen Nachbau, wenn dein Produkt eher eine kleine Käuferzahl hat. Bei Massenprodukten wird sich irgendwann jemand die Mühe machen, es rauszufinden und dann hindert auch Eingießen daran was. Und dann steht das irgendwo im Internet zur Verfügung. Weil das so ist, machen sich viele Hersteller nicht mehr die Mühe für sowas. Glaub auch nicht, dass es an der Genialität deiner Schaltung liegt, warum sonst niemand das bauen könnte. Das ist eher selten der Fall. Wer wirklich will, wird schon eine Lösung finden. Und wenn deine Schaltung wirklich so genial ist, dann ist der Sog, es herauszubekommen, besonders groß und damit auch der Aufwand, der da betrieben werden kann. Das ganze Drumherum, ein Produkt auf den Markt zu bringen und erfolgreich zu etablieren halte ich für viel mehr Aufwand, als eine gute Schaltung zu entwickeln. Produktschutz durch Dongles, vergießen und sonstige Geheimhaltungen war schon immer eine ganz kleine Nische und hat nie richtig funktioniert. Gerade heutzutage durch das Internet kannst du Information nur noch schwer aufhalten. Und vergossene Sachen habe ich auch schon aufgefräst und begutachtet. Investier deine Zeit lieber in gute Schaltungen und lass die Welt dran teilhaben. Damit trägst du was in die Welt, was vielleicht nicht direkt finanziell spürbar wird, oft aber über Umwege. Dann weiß man z.B., dass du geniale Schaltungen bauen kannst. Dann bist du vielleicht irgendwann ein noch gefragterer Entwickler. So funktioniert das ja z.B. im OpenSource Bereich. Mir ist dieses Entwicklungsmodell mittlerweile sehr sympatisch. Winfried
Yo,Eingießen bringt garnix. Wenn ich "Geil" auf ne Schaltung bin dann entferne ich den Verguss und Extrahiere die Schaltung. Das Einzige was halbsegs geht ist soviele Fuktionen wie möglioch über den Controller laufen zu lassen und diesen dann natürlich zu "Locken" So machen es derzeit viele Firmen und Versender (zb. ELV. Ohne den passenden Programierten Controller läuft da nix). Die Frage ist eher ob die Schaltung soooooo Genial ist wie man selber annimmt denn wenn man mal den Stolz auf das eigene Machwerk mal abzieht bleibt oft nicht viel übrig denn 99.999999% aller Schaltungen basiren am Ende nur auf Bekanntes und stellen nur ne Kombination dessen dar. Wenne also nur für den Privaten Gebrauch und einige Kopieen für Bekannte Arbeitest dann lohnt es sich nicht irgendwas zu schützen. Lockbits im Controller setzen und gut ist. Isses Gewerblich dann meld nen Gebrauchsmuster an und gut ist. ansonsten gib die Schaltung einfach nicht aus der Hand dann kann auch keiner Stibitzen ;) Mal so am Rande: Ich finds immer recht witzig das die Leute sich schon für winzige Popelsschaltungen mehr um den "Kopierschutz" nen Kopp machen als um die Betriebssicherheit. Sorry,aber da läuft dann was beim Denken nicht ganz richtig. ;)
Selbst wenn die Schaltung genial ist, erreicht man das Ziel wohl auch durch weniger Genialität. Dann ist vielleicht ein IC oder Widerstand mehr drin. Das ist aber oft gar nicht so entscheidend. Winfried
Bei ELV ist das langsam etwas übertrieben. Die bauen schon anstelle des AVRs (aus dem Schaltplan erkennbar) ein 74HC245 nur fürs Foto im Katalog ein ! Wenn jemand wirklich ans Programm will, da schützen auch die Lock Bits nicht: Bei manchen PICs kann man z.B. durch erhöhte Temperatur und hohe Betriebsspannung diesen Schutz knacken. Oder man entfernt einfach das Gehäuse des ICS und schon weiß man um welches Bauteil es sich handelt. Bei Mask ROMs kann man dann per Laser die Software auslesen, ob das bei (Flash) EPROMs auchg geht weiß ich nicht, aber wenn jemand die Software will, bekommt er diese auch...
nochmal zum patentieren: weiß einer, wie das genau geht? ich stelle mir das so vor: ich reiche beim patentamt eine schaltung ein, der sachbearbeiter sieht sie sich an, kopiert sie und wendet sich an ansprechende stellen (oder selbst vermarktend), die ihm einiges zahlen. dann dauert die bearbeitung des antrages 3 jahre, kostet einige 100 oder tausend euro, und nach 3 jahren hat man ein patent auf ein produkt, was es schon "erstaunlicherweise" seit 2,5 jahren in ähnlicher form gibt. fazit: - 3 jahre umsonst gewartet - viel geld los - andere firma macht damit gewinn.... oder sehe ich da was falsch?
Der größte Nachteil eines Patentes ist, daß Du alle Geheimnisse offenlegen mußt. Auf Grund dieser Offenlegung wird der Wettbewerber dann seine 'Patentumgehungsschaltung' bauen. Die Folge ist, Du hast zwar Deine Schutzrechte, der andere aber ein genausogutes Produkt. Tipper
Mal abgesehen davon das ich die Meinung der anderen Teile das 90% dessen was geschuetzt wird nur laecherlich ist und ich immer irgendwie rausfinde wie etwas geht, die Idee eine Schaltung funktional zu zerstoeren wenn jemand das Gehäuse oeffnet ist geradezu bemerkenswert dumm. Habt ihr euch schonmal gefragt wieso ihr soetwas sonst noch nirgends gesehen habt? Ich meine in jeder zweiten Firma wird es ein paar wichtigtuerische Hansel in der duennen Luft der Chefetagen geben die auf solche Ideen verfallen. In der Praxis stoesst das aber auf zwei Probleme: 1. Viele Kunden oeffnen immer mal ein Geraet weil sie neugierig sind. Z.b weil sie glauben es koennte ja nur eine Sicherung kaputt sein. Die werden dann alle vor der Tuer stehen und GARANTIE schreien. Und dann beweiss mal 100 Leuten im Monat das die schuld sind. 2. Selbst wenn man damit durchkommt. Man stoesst so vielen Leuten vor den Kopf. Die kaufen NIE mehr wieder etwas. Genau wie ich z.B auch nie etwas von ELV kaufen wuerde solange sie sich als IC-Umstempler versuchen. Olaf
> ich reiche beim patentamt eine schaltung ein, der sachbearbeiter > sieht sie sich an, kopiert sie und wendet sich an ansprechende > stellen Quatsch, wieso sollte er das tun? 1.) wird was du einreichst sowieso komplett anschliessend veröffentlicht und wenn er vorher etwas weitergeben würde, dann wäre er sehr schnell dran - weil der Kreis, der Leute die bis dahin das ganze kennen muss bekannt und klein sein (ansonsten darfst du es sowieso nicht anmelden). In deiner Überlegung fehlt aber noch der Patentanwalt, der Unsummen verschlingt und aus deiner noch nie dagewesenen neuen Idee (eine simple Schaltung ist sowieso nicht patentierbar) über etwas formuliert, dass nicht ausschliesslich als Bauanleitung für andere dient, weil es von allen Seiten umgangen werden kann, bzw. anfechtbar. jörn
Zur Anmeldung eines Patentes gäbe es sicher einen langen extra Beitrag. So spontan möchte ich nur folgendes dazu beitragen: Ich denke nicht, dass die Sachbearbeiter beim Patentamt bestechnlich oder korrupt sind und die Vorschläge selbst vermakten. Solche Erfahrungen habe ich jedenfalls noch nie gemacht. Beruflich habe ich schon einige Patente mit Erfolg angemeldet. Das sind aber alles Patente innerhalb eines Angestelltenverhältnisses, das Patent bekomme also nicht ich sondern die Firma erteilt. (Arbeitnehmer Erfindung). Was geniale Schaltungen betrifft, die müssen schon Genial hoch 20 sein, damit man diese angemeldet bekommt. Wir haben das noch nie gemacht. Der Grund ist ein ganz einfacher: Wenn du etwas geniales Erfunden hast und dazu auch eine geniale Schaltung dann lass dir die Sache patentieren. Also z.B. Waschmaschine mit eingebautem Fitnestrainer. Wenn du das Patentiert bekommst, darf keiner eine Waschmaschine mit eingebautem Fitnistrainer bauen. Lässt du dir nur eine Schaltung patentieren, dann musst du die ganze Schaltung offen legen und legst damit zwangsläufig auch dein angewendetes Verfahren offen. Das baut dir dann jeder nach indem er eben statt eines Op zwei nimmt, oder das was du per Hardware gelöst hast per Software realisiert. Ich will damit sagen, wenn du eine Schaltung zum Patent anmeldest kannst du sie gleich veröffentlichen, denn üblicherweise gibt es nicht die Schaltung schlechthin, da man die Funktion der Schaltung eigentlich immer auch mit einer etwas anders gearteten Schaltung realissieren kann. Gruss Karl
@Benedikt Das mit ELV lässt mir keine Ruhe. Auf welchen Bausatz beziehst du dich? Ich habe einige Sachen von ELV schon gesehen, auch Schaltpläne. Da sind zwar Bauteile dabei, die ich im Leben nicht verbauen würde, aber das habe ich noch nicht gesehen... Einerseits verstehe ich ELV. Sie verkaufen ja auch noch ein Magazin, in denen sie die Bausätze vorstellen. Wenn dann jeder aus dieser Zeitschrift die Bausätze selber machen könnte, würden sie nichts mehr verdienen. Aber bisher haben die Schaltpläne und Fotos zusammengepasst. (Wenigstens die, die ich gesehen habe.) Das die Controller nicht herausgegeben werden und mit Lock-Bits geschützt sind, ist irgendwie logisch. Mehr nervt dann, wenn ich die Elektor mal lese. War eine Zeit lang ein Hobby von mir. Such die Fehler im Plan und in der Stückliste. Bis jetzt habe ich noch keine Elektor gesehen, die nicht mindestens zwei Pläne falsch hatte. Zum Schutz von Schaltungen: Heutzutage ist das Know-how sowieso mehr in der Software zu finden. Schau mal im Netz umher. Es gibt soviele Seiten, aus denen du dir Schaltungstricks holen kannst. Bei der Software ist es dann viel schwieriger. Die wird nicht so gern herausgerückt. wenn du willst, kannst du es eingiessen, aber das ist kein Nachbauhindernis. Ich habe auch schon Schaltungen rückentwickelt, in denen die Ics verkehrt herum und abgeschliffen waren. Es hat gedauert, aber dann hatte ich es. Nachmessen verhindern bringt vielleicht etwas, aber wenn man weiß, was die Schaltung machen soll... Dann kann man anhand der Bauteile ungefähr abschätzen, welchen Weg der Entwickler gegangen ist. Die Software ist viel interessanter... Gruß Elektrikser
Ein Patent muß nur in Patentdeutsch abgefaßt sein, dann kriegst Du es auch eingetragen. Da müßte ja sonst halb Deutschland im Patentwesen beschäftigt sein, wenn jeder Unsin geprüft werden müßte. Es wird also nur geprüft, ob alle Formalitäten eingehalten wurden und deshalb haben Patente, die von einem Patentanwalt verfaßt wurden, wesentlich bessere Aussichten eingetragen zu werden. Es gibt Patente, die wurden 10-mal umformuliert, ehe sie zugelassen wurden. Und erst, wenn Du jemanden verklagst oder ein anderer Dich, dann muß geprüft werden. Viele Patente werden nach einer Prüfung wieder gestrichen. Peter
Vielken Dank mal zwischendurch für eure Tipps und Denkanstöße. Ich denke, die Ideen mit den Lockbits, Chips kratzen und vergießen machen am meisten Sinn, und ermöglicht einen gewissen Zeitvorsprung, bis der Markt gesättigt ist. Patenieren ist gut und recht, aber bei dem (inflationären) Unrechtsbewusstsein, das auf dem Planeten Erde herrscht, ist es praktisch NULL Schutz. Viele Grüße Matthias
> Heutzutage ist das Know-how sowieso mehr in der Software zu finden. Schau mal im Netz umher. Es gibt soviele Seiten, aus denen du dir Schaltungstricks holen kannst. Eine Einschränkung meinerseits: In meinem letzten Projekt wurde neues Know-how in der Soft- und der Hardware verbaut. Die Hardware umfasste 14 IC's der HCT-Reihe. Dadurch wurde die Funktionweise offensichtlich. Als Schutz gegen zu leichtes Spionieren habe ich die Hardware in ein CPLD geproggt. Mit dem gesetzten Securitybit habe ich eine relative Sicherheit gegen Funktionsklau. Tipper
@Elektrikser Es war das Zweidraht-Datenübertragungssystem von 02/2004. Im Schaltplan erkennt man eindeutig den ATtiny 26 mit den Betriebsspannungsanschlüssen in der Mitte und den ganzen ADCs. Auf dem Foto sieht man entweder den Text ELV03389 oder TDA8733T anstelle des ATtiny26...
> Patenieren ist gut und recht, aber bei dem (inflationären) > Unrechtsbewusstsein, das auf dem Planeten Erde herrscht, ist es > praktisch NULL Schutz. Für den Planeten Erde wäre es doch eigentlich das beste, wenn eine gute Idee sich maximal entfaltet und nicht unter der Kontrolle eines Egos ist. Von daher könnte man den Spieß auch umdrehen und sagen: Welch ein fehlendes Unrechtsbewusstsein zu glauben, eine Idee gehöre mir. Winfried
@winfried ich bin (zwar kein kommunist, aber) sonst auch sehr sozial eingestellt.... Wir sind einfach so erzogen, dass wir zuerst eine Leistung bringen, um dann ernten zu können (dürfen). Und wer lässt sich schon gern die butter vom brot nehmen??? Die Urwald-Völker irgendwo in Kolumbien oder Peru leben uns ja vor, dass deine Idee auch funktionieren kann. Was wir bräuchten wäre also ein Zeitpunkt, wo die ganze welt auf die neue "Zeit des uneingeschränkten teilens" um-swicht. Vorher müsste man aber den Erdenmenschen ihre "Raff-Drüse" rausoperiern ;-) Matthias
Hallo Leute, kleine Info zum Patantieren von Schaltungen, hab das mal gemacht. Am nervigsten dabei ist, es den Juristen beizubringen. Angenommen, man hat seine Schaltung auf drei Seiten recht anschaulich erklärt. Als Faustformel kann gelten: nach jeder Korrespondenz wächst der Umfang mindestens um Faktor drei, während die Verständlichkeit (für Nicht-Juristen) etwa jeweils auf die Hälfte zurückgeht. Unter zwei Präzisierungen läuft nix. Es kostest also viel Zeit, und am Ende versteht man kaum noch, was da eigentlich patentiert wird - aber hofft, dass es was mit seiner Schaltung zu tun hat. Manche Wettbewerber beeindruckt das, aber nicht nur Chinesen läßt das völlg kalt. Beim Vergiessen kann man noch ein paar Schlingen aus Fädeldrähten verwenden, das erschwert die Sache noch etwas. Kostet aber auch Zeit in der Fertigung - und man kann natürlich in die eigene Grube fallen. Aber für Prototypen gar nicht soo schlecht. Vielleicht kannst Du ja auch einen Drahtverhau in Deine Wahnsinnskiste kleben, der auseinandereisst, wenn man sie aufmacht. Oder ein Digicam mit Sender, die Dir ein Foto von dem Bösewicht mailt ;-) Es ist schon spät... Axel
@Benedikt Danke für deine Info. Muss ich mir glatt mal ansehen... Gruß Elektrikser
> Wir sind einfach so erzogen, dass wir zuerst eine > Leistung bringen, um dann ernten zu können (dürfen). Meinst du jetzt die Leistung, die die Patentanwälte erbringen? ich sehe nicht ganz wieso die Millionen von Dollarn wert sein sollte. Und selbst bei richtigen Erfindungen gibt es in der Regel einen Haufen Leute, die die gleiche Idee schon früher hatten. Wer halt zuerst zum Patentamt läuft (und das nötige Kleingeld hat), der gewinnt. Die Erfindung des Telefons ist da ein gutes Beispiel. Das Ganze hat dann also auch häufig viel mit Glück und Vermögen zu tun und der Qualität der Anwälte.
"Oder ein Digicam mit Sender, die Dir ein Foto von dem Bösewicht mailt" ROFL!!!!
Zeit ist Dein größter Vorteil. Du bringst das Produkt als erster auf den Markt und das ist es. Stecke lieber die Zeit zum "Kopierschützen" in die Produktzuverlässigkeit und -Pflege. Wenn nämlich ein Mitbewerber Dein Produkt nachbaut und die Bugs behebt, dann bist du Deine Kunden los und der beste Kopierschutz der Welt hilft Dir nicht die Bohne. Im übrigen bin ich auch der Meinung, daß sich das Patentwesen völlig überholt hat. Sehr oft müssen Mitbewerber Umgehungslösungen entwickeln, weil der Patentinhaber sein Patent im Keller hortet, statt es zu nutzen. Und nach 20 Jahren ist ein Patent völlig wertlos. Eine Sperrfrist von max 1/2 Jahr wäre bei dem heutigen Entwicklungstempo das äußerste. Damit ist der Inhaber in der Pflicht damit Geld zu machen oder es verfallen zu lassen. Und das Entwicklungstempo für die Anderen wird nicht drastisch behindert. Man hat sogar den Eindruck, daß sich das Tempo verlangsamt, d.h. das die Wissenschaft durch den Geheimhaltungs- und Trivial-Patentierungswahn massiv behindert wird. Viele Dinge sind nur deshalb profitabel, weil sie nicht patentbehindert sind (E-Mail, Web, USB usw.). Peter
hi, fast jeder hier kann dein ding abkupfern nachdem du geschrieben hast:....... zu verhindern, dass die funktionierende Schaltung von unbefugten ausgemessen wird (wie das Signal verstärkt, phasengedreht, multipliziert wird). Willst du erfolgreich (und reich) sein, dann brauchst du ne menge geld um dein produkt sichtbar zu machen.Keine zeit fuer versteckspielchen. Anschliessend musst du das nachfolgegeraet schon fertig haben sobald ein konkurrent mit einer Kopie des Orginals erscheint. Dein zeitlicher Vorsprung ist deine Staerke ..wie Peter D. schon schrieb. schoen waere es unsere chinesischen freunde zu ueberlisten... ed
siehste ? sie sind schon da ... lauern im untergrund. no chance ! liebe gluesse zulueck.
@Johannes M. Richter: Was soll den das für eine Appnote sein? Gruß Henrik
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