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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Schtz gegen abkupfern gesucht


Autor: Matthias (Gast)
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Hallo,
ich hab ne Schaltung zur Messdatenerfassung entwickelt, und mach mir
nun Gedanken, wie ich das Teil gegen abkupfern schützen kann.

Die Schaltung basiert auf dem XC-164, und komuniziert über USB (FT232)
mit dem PC.

Am besten wäre, wenn schon durch das Öffnen des Gehäuses eine
Sicherheitskreis anspricht, der das Teil lahmlegt, und nur von mir
wieder freigeschaltet werden kann.

Der "abkupferungs-Schurke" soll gar nicht erst die Gelegenheit haben,
an der Funktionierenden Schaltung rumzumessen.

Ich bräuchte also irgendwas, was von einer knopfzelle lebt,und das Teil
gegen aufschrauben überwacht.
Und wenn (nach einigen Jahren, wo das Abkupfern nicht mehr lohnt) die
knopfzelle versagt, sollte das natürlich auch nicht die Lahmlegung
auslösen....

Iss kompliziert.... kopfkratz
Kennt jemand was integriertes, was hier geeignet wäre?
(bitte empfehlt mir aber nix explosives ;-)

Viele Grüße  Matthias

Autor: Johannes M. Richter (Gast)
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Ich versteh jetzt nicht ganz, ob Du in erster Linie die Hardware
(Schaltungsaufbau und so) sichern willst oder die Soft/Firmware, die im
uC drin ist.
Wenn es um zweiteres geht, da hat Atmel eine ganz interessante
Application Note dazu, wenn ich mich recht erinnere. Ist aber ein
anderer Ansatz als Deiner..

Autor: Matthias (Gast)
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@Johannes...

Es geht mir in erster Linie drum, zu verhindern, dass die
funktionierende Schaltung von unbefugten ausgemessen wird (wie das
Signal verstärkt, phasengedreht, multipliziert wird).

Gruß  Matthias

Autor: Thorsten (Gast)
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Du könntest die Schaltung in undurchsichtiges Kunstharz eingießen, kämst
dann aber leider selbst nicht mehr dran :(

Thorsten

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Reine Hardware kannst Du nur durch Vergießen schützen.

Anders sieht es aus, wenn auch noch Software zum funktionieren
notwendig ist, die kommt dann einfach in einen MC rein und dann die
Lockbits gesetzt.

Wem die Lockbits zu unsicher sind, von Maxim gibts noch die
High-Secure-MCs, die sind nach außen verschlüsselt und haben eine
interne Stützbatterie. D.h. beim Öffnen werden sie vergeßlich.


Peter

Autor: Claus Thaler (Gast)
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ich könnte mir auch eine kleine Schaltung mit einem Tiny12/15
vorstellen, der alle Paar sekunden aus dem Tiefschlaf (0.5uA) aufwacht
und einen Phototransistor oder LDR abfrägt. Wenn Licht für mehrere mehr
als eine eingestellte Zeit drauffällt, dann kann der Hauptprozessor das
dann vom Tiny Abfragen. Das ganze sollte mit einer Lithiumbatterie
mehrere Jahre laufen können. Alternativ könnte es reichen, die
Schutzfunktion auch vom Hauptprozessor durchführen zu lassen, denn man
kann ja an deiner Schaltung nur dann messtechnische erkenntnisse
gewinnen, wenn sie läuft. und wenn sie ohne gehäuse läuft, kann man das
leicht feststellen.
Andererseits würde ich, wenn ich dann sowas wirklich ausspionieren
wollte, nach der ersten Zerstörten Schaltung erkennen, dass da ein LRR
oder ähnliches ist und diesen dann bei einer zweiten vorher unschädlich
machen, wobei es dann im Dunkeln geschehen müsste, wenn eine Batterie
drin ist.
 Das Ausspionieren der Bauteile / Signalwege von der Platine kann man
nur durch eingiessen verhindern. Früher wurden auch schon mal die
Bezeichnungen von den IC's abgeschliffen, um den Nahcbbau zu
erschweren.

Wichtige Schaltungen sollte man sich aber vorher patentieren lassen,
das kostet wenn man es selbst macht ein paar hundert Euro, über einen
Patentanwalt ein paar tausend...

Autor: anfänger (Gast)
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warum willst du überhaupt unbedingt verhindern, dass jemand deine
schaltung "ausspioniert"? ist das ein kommerzielles projekt? willst
du damit geld verdienen? dann wärs verständlich :-)

Autor: Sebastian (Gast)
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Security by obscurity funktioniert nie. Dein Schutzkonzept kann noch so
ausgefeilt sein, wenn man ein mal drauf reinfällt, weiss man, wie es
geht, und beim zweiten mal ist es kein Problem, ein bekanntes Verfahren
auszuhebeln. Ich würde auch eingiessen empfehlen, das ist noch am
sichersten.

Autor: Winfried (Gast)
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Das einzige, was ich in den letzten Jahren beobachtet habe, sind zwei
Dinge, die Hersteller machen:

- eingießen
- IC-Bezeichnungen runterfräsen

Das hilft vor dem schnellen Nachbau, wenn dein Produkt eher eine kleine
Käuferzahl hat. Bei Massenprodukten wird sich irgendwann jemand die Mühe
machen, es rauszufinden und dann hindert auch Eingießen daran was. Und
dann steht das irgendwo im Internet zur Verfügung. Weil das so ist,
machen sich viele Hersteller nicht mehr die Mühe für sowas.

Glaub auch nicht, dass es an der Genialität deiner Schaltung liegt,
warum sonst niemand das bauen könnte. Das ist eher selten der Fall. Wer
wirklich will, wird schon eine Lösung finden. Und wenn deine Schaltung
wirklich so genial ist, dann ist der Sog, es herauszubekommen,
besonders groß und damit auch der Aufwand, der da betrieben werden
kann.

Das ganze Drumherum, ein Produkt auf den Markt zu bringen und
erfolgreich zu etablieren halte ich für viel mehr Aufwand, als eine
gute Schaltung zu entwickeln.

Produktschutz durch Dongles, vergießen und sonstige Geheimhaltungen war
schon immer eine ganz kleine Nische und hat nie richtig funktioniert.
Gerade heutzutage durch das Internet kannst du Information nur noch
schwer aufhalten. Und vergossene Sachen habe ich auch schon aufgefräst
und begutachtet.

Investier deine Zeit lieber in gute Schaltungen und lass die Welt dran
teilhaben. Damit trägst du was in die Welt, was vielleicht nicht direkt
finanziell spürbar wird, oft aber über Umwege. Dann weiß man z.B., dass
du geniale Schaltungen bauen kannst. Dann bist du vielleicht irgendwann
ein noch gefragterer Entwickler. So funktioniert das ja z.B. im
OpenSource Bereich. Mir ist dieses Entwicklungsmodell mittlerweile sehr
sympatisch.


Winfried

Autor: Ratber (Gast)
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Yo,Eingießen bringt garnix.

Wenn ich "Geil" auf ne Schaltung bin dann entferne ich den Verguss
und Extrahiere die Schaltung.

Das Einzige was halbsegs geht ist soviele Fuktionen wie möglioch über
den Controller laufen zu lassen und diesen dann natürlich zu
"Locken"

So machen es derzeit viele Firmen und Versender (zb. ELV. Ohne den
passenden Programierten Controller läuft da nix).


Die Frage ist eher ob die Schaltung soooooo Genial ist wie man selber
annimmt denn wenn man mal den Stolz auf das eigene Machwerk mal abzieht
bleibt oft nicht viel übrig denn 99.999999% aller Schaltungen basiren am
Ende nur auf Bekanntes und stellen nur ne Kombination dessen dar.


Wenne also nur für den Privaten Gebrauch und einige Kopieen für
Bekannte Arbeitest dann lohnt es sich nicht irgendwas zu schützen.
Lockbits im Controller setzen und gut ist.

Isses Gewerblich dann meld nen Gebrauchsmuster an und gut ist.


ansonsten gib die Schaltung einfach nicht aus der Hand dann kann auch
keiner Stibitzen ;)










Mal so am Rande:

Ich finds immer recht witzig das die Leute sich schon für winzige
Popelsschaltungen mehr um den "Kopierschutz" nen Kopp machen als um
die Betriebssicherheit.

Sorry,aber da läuft dann was beim Denken nicht ganz richtig. ;)

Autor: Winfried (Gast)
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Selbst wenn die Schaltung genial ist, erreicht man das Ziel wohl auch
durch weniger Genialität. Dann ist vielleicht ein IC oder Widerstand
mehr drin. Das ist aber oft gar nicht so entscheidend.

Winfried

Autor: Benedikt (Gast)
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Bei ELV ist das langsam etwas übertrieben. Die bauen schon anstelle des
AVRs (aus dem Schaltplan erkennbar) ein 74HC245 nur fürs Foto im
Katalog ein !

Wenn jemand wirklich ans Programm will, da schützen auch die Lock Bits
nicht: Bei manchen PICs kann man z.B. durch erhöhte Temperatur und hohe
Betriebsspannung diesen Schutz knacken.

Oder man entfernt einfach das Gehäuse des ICS und schon weiß man um
welches Bauteil es sich handelt. Bei Mask ROMs kann man dann per Laser
die Software auslesen, ob das bei (Flash) EPROMs auchg geht weiß ich
nicht, aber wenn jemand die Software will, bekommt er diese auch...

Autor: Michael (Gast)
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nochmal zum patentieren: weiß einer, wie das genau geht? ich stelle mir
das so vor:

ich reiche beim patentamt eine schaltung ein, der sachbearbeiter sieht
sie sich an, kopiert sie und wendet sich an ansprechende stellen (oder
selbst vermarktend), die ihm einiges zahlen. dann dauert die
bearbeitung des antrages 3 jahre, kostet einige 100 oder tausend euro,
und nach 3 jahren hat man ein patent auf ein produkt, was es schon
"erstaunlicherweise" seit 2,5 jahren in ähnlicher form gibt. fazit:
- 3 jahre umsonst gewartet
- viel geld los
- andere firma macht damit gewinn....

oder sehe ich da was falsch?

Autor: Tipper (Gast)
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Der größte Nachteil eines Patentes ist, daß Du alle Geheimnisse
offenlegen mußt.
Auf Grund dieser Offenlegung wird der Wettbewerber dann seine
'Patentumgehungsschaltung' bauen.
Die Folge ist, Du hast zwar Deine Schutzrechte, der andere aber ein
genausogutes Produkt.

Tipper

Autor: Olaf (Gast)
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Mal abgesehen davon das ich die Meinung der anderen Teile das 90% dessen
was geschuetzt wird nur laecherlich ist und ich immer irgendwie
rausfinde wie etwas geht, die Idee eine Schaltung funktional zu
zerstoeren wenn jemand das Gehäuse oeffnet ist geradezu bemerkenswert
dumm.

Habt ihr euch schonmal gefragt wieso ihr soetwas sonst noch nirgends
gesehen habt? Ich meine in jeder zweiten Firma wird es ein paar
wichtigtuerische Hansel in der duennen Luft der Chefetagen geben die
auf solche Ideen verfallen.

In der Praxis stoesst das aber auf zwei Probleme:

1. Viele Kunden oeffnen immer mal ein Geraet weil sie neugierig sind.
Z.b weil sie glauben es koennte ja nur eine Sicherung kaputt sein.
Die werden dann alle vor der Tuer stehen und GARANTIE schreien. Und
dann beweiss mal 100 Leuten im Monat das die schuld sind.

2. Selbst wenn man damit durchkommt. Man stoesst so vielen Leuten vor
den Kopf. Die kaufen NIE mehr wieder etwas. Genau wie ich z.B auch nie
etwas von ELV kaufen wuerde solange sie sich als IC-Umstempler
versuchen.

Olaf

Autor: Joern (Gast)
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> ich reiche beim patentamt eine schaltung ein, der sachbearbeiter
> sieht sie sich an, kopiert sie und wendet sich an ansprechende
> stellen

Quatsch, wieso sollte er das tun? 1.) wird was du einreichst sowieso
komplett anschliessend veröffentlicht und wenn er vorher etwas
weitergeben würde, dann wäre er sehr schnell dran - weil der Kreis, der
Leute die bis dahin das ganze kennen muss bekannt und klein sein
(ansonsten darfst du es sowieso nicht anmelden).

In deiner Überlegung fehlt aber noch der Patentanwalt, der Unsummen
verschlingt und aus deiner noch nie dagewesenen neuen Idee (eine simple
Schaltung ist sowieso nicht patentierbar) über etwas formuliert, dass
nicht ausschliesslich als Bauanleitung für andere dient, weil es von
allen Seiten umgangen werden kann, bzw. anfechtbar.

jörn

Autor: Karl (Gast)
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Zur Anmeldung eines Patentes gäbe es sicher einen langen extra Beitrag.
So spontan möchte ich nur folgendes dazu beitragen:
Ich denke nicht, dass die Sachbearbeiter beim Patentamt bestechnlich
oder korrupt sind und die Vorschläge selbst vermakten. Solche
Erfahrungen habe ich jedenfalls noch nie gemacht. Beruflich habe ich
schon einige Patente mit Erfolg angemeldet. Das sind aber alles Patente
innerhalb eines Angestelltenverhältnisses, das Patent bekomme also nicht
ich sondern die Firma erteilt. (Arbeitnehmer Erfindung).
Was geniale Schaltungen betrifft, die müssen schon Genial hoch 20 sein,
damit man diese angemeldet bekommt. Wir haben das noch nie gemacht. Der
Grund ist ein ganz einfacher: Wenn du etwas geniales Erfunden hast und
dazu auch eine geniale Schaltung dann lass dir die Sache patentieren.
Also z.B. Waschmaschine mit eingebautem Fitnestrainer. Wenn du das
Patentiert bekommst, darf keiner eine Waschmaschine mit eingebautem
Fitnistrainer bauen. Lässt du dir nur eine Schaltung patentieren, dann
musst du die ganze Schaltung offen legen und legst damit zwangsläufig
auch dein angewendetes Verfahren offen. Das baut dir dann jeder nach
indem er eben statt eines Op zwei nimmt, oder das was du per Hardware
gelöst hast per Software realisiert. Ich will damit sagen, wenn du eine
Schaltung zum Patent anmeldest kannst du sie gleich veröffentlichen,
denn üblicherweise gibt es nicht die Schaltung schlechthin, da man die
Funktion der Schaltung eigentlich immer auch mit einer etwas anders
gearteten Schaltung realissieren kann.

Gruss

Karl

Autor: Elektrikser (Gast)
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@Benedikt
Das mit ELV lässt mir keine Ruhe. Auf welchen Bausatz beziehst du dich?
Ich habe einige Sachen von ELV schon gesehen, auch Schaltpläne. Da sind
zwar Bauteile dabei, die ich im Leben nicht verbauen würde, aber das
habe ich noch nicht gesehen...
Einerseits verstehe ich ELV. Sie verkaufen ja auch noch ein Magazin, in
denen sie die Bausätze vorstellen. Wenn dann jeder aus dieser
Zeitschrift die Bausätze selber machen könnte, würden sie nichts mehr
verdienen. Aber bisher haben die Schaltpläne und Fotos zusammengepasst.
(Wenigstens die, die ich gesehen habe.) Das die Controller nicht
herausgegeben werden und mit Lock-Bits geschützt sind, ist irgendwie
logisch.

Mehr nervt dann, wenn ich die Elektor mal lese. War eine Zeit lang ein
Hobby von mir. Such die Fehler im Plan und in der Stückliste. Bis jetzt
habe ich noch keine Elektor gesehen, die nicht mindestens zwei Pläne
falsch hatte.

Zum Schutz von Schaltungen:
Heutzutage ist das Know-how sowieso mehr in der Software zu finden.
Schau mal im Netz umher. Es gibt soviele Seiten, aus denen du dir
Schaltungstricks holen kannst. Bei der Software ist es dann viel
schwieriger. Die wird nicht so gern herausgerückt. wenn du willst,
kannst du es eingiessen, aber das ist kein Nachbauhindernis. Ich habe
auch schon Schaltungen rückentwickelt, in denen die Ics verkehrt herum
und abgeschliffen waren. Es hat gedauert, aber dann hatte ich es.
Nachmessen verhindern bringt vielleicht etwas, aber wenn man weiß, was
die Schaltung machen soll... Dann kann man anhand der Bauteile ungefähr
abschätzen, welchen Weg der Entwickler gegangen ist. Die Software ist
viel interessanter...

Gruß Elektrikser

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Ein Patent muß nur in Patentdeutsch abgefaßt sein, dann kriegst Du es
auch eingetragen.

Da müßte ja sonst halb Deutschland im Patentwesen beschäftigt sein,
wenn jeder Unsin geprüft werden müßte.

Es wird also nur geprüft, ob alle Formalitäten eingehalten wurden und
deshalb haben Patente, die von einem Patentanwalt verfaßt wurden,
wesentlich bessere Aussichten eingetragen zu werden.
Es gibt Patente, die wurden 10-mal umformuliert, ehe sie zugelassen
wurden.

Und erst, wenn Du jemanden verklagst oder ein anderer Dich, dann muß
geprüft werden. Viele Patente werden nach einer Prüfung wieder
gestrichen.


Peter

Autor: Matthias (Gast)
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Vielken Dank mal zwischendurch für eure Tipps und Denkanstöße.

Ich denke, die Ideen mit den Lockbits, Chips kratzen und vergießen
machen am meisten Sinn, und ermöglicht einen gewissen Zeitvorsprung,
bis der Markt gesättigt ist.

Patenieren ist gut und recht, aber bei dem (inflationären)
Unrechtsbewusstsein, das auf dem Planeten Erde herrscht, ist es
praktisch NULL Schutz.

Viele Grüße   Matthias

Autor: Tipper (Gast)
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> Heutzutage ist das Know-how sowieso mehr in der Software zu finden.
  Schau mal im Netz umher. Es gibt soviele Seiten, aus denen du dir
  Schaltungstricks holen kannst.

Eine Einschränkung meinerseits:

In meinem letzten Projekt wurde neues Know-how in der Soft- und der
Hardware verbaut. Die Hardware umfasste 14 IC's der HCT-Reihe. Dadurch
wurde die Funktionweise offensichtlich.
Als Schutz gegen zu leichtes Spionieren habe ich die Hardware in ein
CPLD geproggt. Mit dem gesetzten Securitybit habe ich eine relative
Sicherheit gegen Funktionsklau.

Tipper

Autor: Benedikt (Gast)
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@Elektrikser

Es war das Zweidraht-Datenübertragungssystem von 02/2004.

Im Schaltplan erkennt man eindeutig den ATtiny 26 mit den
Betriebsspannungsanschlüssen in der Mitte und den ganzen ADCs.
Auf dem Foto sieht man entweder den Text ELV03389 oder TDA8733T
anstelle des ATtiny26...

Autor: Winfried (Gast)
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> Patenieren ist gut und recht, aber bei dem (inflationären)
> Unrechtsbewusstsein, das auf dem Planeten Erde herrscht, ist es
> praktisch NULL Schutz.

Für den Planeten Erde wäre es doch eigentlich das beste, wenn eine gute
Idee sich maximal entfaltet und nicht unter der Kontrolle eines Egos
ist.

Von daher könnte man den Spieß auch umdrehen und sagen: Welch ein
fehlendes Unrechtsbewusstsein zu glauben, eine Idee gehöre mir.

Winfried

Autor: Matthias (Gast)
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@winfried
ich bin (zwar kein kommunist, aber) sonst auch sehr sozial
eingestellt....  Wir sind einfach so erzogen, dass wir zuerst eine
Leistung bringen, um dann ernten zu können (dürfen).

Und wer lässt sich schon gern die butter vom brot nehmen???

Die Urwald-Völker irgendwo in Kolumbien oder Peru leben uns ja vor,
dass deine Idee auch funktionieren kann.
Was wir bräuchten wäre also ein Zeitpunkt, wo die ganze welt auf die
neue "Zeit des uneingeschränkten teilens" um-swicht.

Vorher müsste man aber den Erdenmenschen ihre "Raff-Drüse"
rausoperiern ;-)

Matthias

Autor: Axel Stab - info@axelstab.de (Gast)
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Hallo Leute,

kleine Info zum Patantieren von Schaltungen, hab das mal gemacht. Am
nervigsten dabei ist, es den Juristen beizubringen. Angenommen, man hat
seine Schaltung auf drei Seiten recht anschaulich erklärt. Als
Faustformel kann gelten: nach jeder Korrespondenz wächst der Umfang
mindestens um Faktor drei, während die Verständlichkeit (für
Nicht-Juristen) etwa jeweils auf die Hälfte zurückgeht. Unter zwei
Präzisierungen läuft nix. Es kostest also viel Zeit, und am Ende
versteht man kaum noch, was da eigentlich patentiert wird - aber hofft,
dass es was mit seiner Schaltung zu tun hat. Manche Wettbewerber
beeindruckt das, aber nicht nur Chinesen   läßt das völlg kalt.

Beim Vergiessen kann man noch ein paar Schlingen aus Fädeldrähten
verwenden, das erschwert die Sache noch etwas. Kostet aber auch Zeit in
der Fertigung - und man kann natürlich in die eigene Grube fallen. Aber
für Prototypen gar nicht soo schlecht. Vielleicht kannst Du ja auch
einen Drahtverhau in Deine Wahnsinnskiste kleben, der auseinandereisst,
wenn man sie aufmacht. Oder ein Digicam mit Sender, die Dir ein Foto von
dem Bösewicht mailt ;-)
Es ist schon spät...

Axel

Autor: Elektrikser (Gast)
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@Benedikt
Danke für deine Info. Muss ich mir glatt mal ansehen...

Gruß Elektrikser

Autor: Stefan (Gast)
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> Wir sind einfach so erzogen, dass wir zuerst eine
> Leistung bringen, um dann ernten zu können (dürfen).

Meinst du jetzt die Leistung, die die Patentanwälte erbringen? ich sehe
nicht ganz wieso die Millionen von Dollarn wert sein sollte.

Und selbst bei richtigen Erfindungen gibt es in der Regel einen Haufen
Leute, die die gleiche Idee schon früher hatten. Wer halt zuerst zum
Patentamt läuft (und das nötige Kleingeld hat), der gewinnt. Die
Erfindung des Telefons ist da ein gutes Beispiel. Das Ganze hat dann
also auch häufig viel mit Glück und Vermögen zu tun und der Qualität
der Anwälte.

Autor: Pfuscher (Gast)
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"Oder ein Digicam mit Sender, die Dir ein Foto von
dem Bösewicht mailt"


ROFL!!!!

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Zeit ist Dein größter Vorteil.

Du bringst das Produkt als erster auf den Markt und das ist es.

Stecke lieber die Zeit zum "Kopierschützen" in die
Produktzuverlässigkeit und -Pflege.

Wenn nämlich ein Mitbewerber Dein Produkt nachbaut und die Bugs behebt,
dann bist du Deine Kunden los und der beste Kopierschutz der Welt hilft
Dir nicht die Bohne.


Im übrigen bin ich auch der Meinung, daß sich das Patentwesen völlig
überholt hat.
Sehr oft müssen Mitbewerber Umgehungslösungen entwickeln, weil der
Patentinhaber sein Patent im Keller hortet, statt es zu nutzen. Und
nach 20 Jahren ist ein Patent völlig wertlos.

Eine Sperrfrist von max 1/2 Jahr wäre bei dem heutigen
Entwicklungstempo das äußerste. Damit ist der Inhaber in der Pflicht
damit Geld zu machen oder es verfallen zu lassen. Und das
Entwicklungstempo für die Anderen wird nicht drastisch behindert.

Man hat sogar den Eindruck, daß sich das Tempo verlangsamt, d.h. das
die Wissenschaft durch den Geheimhaltungs- und
Trivial-Patentierungswahn massiv behindert wird.


Viele Dinge sind nur deshalb profitabel, weil sie nicht patentbehindert
sind (E-Mail, Web, USB usw.).


Peter

Autor: edi.edi (Gast)
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hi,

fast jeder hier kann dein ding abkupfern nachdem du geschrieben
hast:.......

zu verhindern, dass die
funktionierende Schaltung von unbefugten ausgemessen wird (wie das
Signal verstärkt, phasengedreht, multipliziert wird).

Willst du erfolgreich (und reich) sein, dann brauchst du ne menge geld
um dein produkt sichtbar zu machen.Keine zeit fuer versteckspielchen.
Anschliessend musst du das nachfolgegeraet schon fertig haben sobald
ein konkurrent mit einer Kopie des Orginals erscheint.
Dein zeitlicher Vorsprung ist deine Staerke ..wie Peter D. schon
schrieb.

schoen waere es unsere chinesischen freunde zu ueberlisten...

ed

Autor: Chinesischer Fleund (Gast)
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Das ich gehöhlt und Sohn Nl. 5 schon auf weg zu dil.

Autor: edi.edi (Gast)
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siehste ?  sie sind schon da ...  lauern im untergrund. no chance !

liebe gluesse zulueck.

Autor: Henrik (Gast)
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@Johannes M. Richter:
Was soll den das für eine Appnote sein?

Gruß Henrik

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