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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Schon der 5. ATMega8 zerstört


Autor: Mirko (Gast)
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Hallo zusammen!

Vorab: Ich bin eher Anfänger in Sachen Elektronik.

Ich bastel mit dem ATMega8 auf Steckbrettern rum, hauptsächlich digitale 
Schaltungen. Mir ist jetzt schon der 5. Atmel kaputtgegangen und ich 
habe keine Ahnung, warum.

Den Atmel selbst betreibe ich mit dieser Schaltung:
http://www.mikrocontroller.net/attachment/26755/IC...

Meine Spannungsquelle ist ein PC-Netzteil. Mein Multimeter (Voltcraft 
VC404) misst 5,2V daran, ich weiß jedoch nicht, wie vertrauenswürdig es 
ist. Es ist schon alt und die Strommessung geht nicht mehr.

Manchmal schließe ich Masse und Vcc nicht mit an Ports 20-22, meine 
Atmels gehen aber unabhängig davon kaputt.

Ich programmiere über den parallelen Port meines Laptops, diese 
Schaltung:
http://www.mikrocontroller.net/attachment/20805/prog.gif

Da ich auch mit mehreren kommunizierenden Atmels arbeite, stecke ich die 
Programmierkabel oft um. Mein 5-adriges LPT-Kabel hat am Ende 2 Stecker, 
einen für Reset und Masse und einen für SCK/MISO/MOSI. Den mit Masse 
stecke ich immer zu erst rein bzw. ziehe ihn zu letzt raus.

Normalerweise funktioniert alles wie gewollt.

Mir sind jedoch bis heute schon 3 Atmels kaputt gegangen, gewöhnlich 
beim umstecken oder ohne erkenntlichen Zusammenhang. Niemals durch 
programmieren oder Fuse-Bits falsch setzen. Gerade eben 2 auf einmal. An 
einem davon steckten die Programmierkabel, der andere steckte mit auf 
dem selben Brett und hatte Kontakt zu Vcc und Masse. Ich bin nur gegen 
das Steckbrett gekommen, noch nichtmal mit meiner Haut. Evtl hat sich 
dabei das Versorgungskabel vom Netzteil kurz gelöst. Sofort gingen alle 
LEDs an beiden Controllern aus, Chiptyp wird vom Rechner nicht mehr 
erkannt.

Hat irgendwer eine Idee, wo das problem liegt? Ich dachte eigentlich, 
die Chips seien relativ robust gegenüber statischen Entladungen und man 
kann die Beinchen runig mit den Fingern anfassen. Sollte man die 
Programmierkabel nicht dranhaben, wenn der Atmel nicht am Netz hängt? 
Gibt es irgendwelche anderen grundsätzlichen Tabus, die Atmels 
zerschießen?

Bin dankbar für jeden Hinweis, langsam ist es doch ärgerlich, so viel 
kaputt zu machen.

MfG und frohe Weihnachten,
  Mirko

Autor: R. Freitag (rfr)
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ich vermute das PCNetzteil als Ursache. Besorge dir mal ein 
Steckernetzteil und klemme eine 7805 Standardschaltung dran, der du die 
Versorgung für alle Controller entnimmst.

Sorge für eine durchgehende masse.

Gruss

Robert

Autor: Ulli B. (ulli-b)
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Mirko schrieb:
> Meine Spannungsquelle ist ein PC-Netzteil. Mein Multimeter (Voltcraft
> VC404) misst 5,2V daran, ich weiß jedoch nicht, wie vertrauenswürdig es
> ist. Es ist schon alt und die Strommessung geht nicht mehr.

Ist das PC-Netzteil mit einer Grundlast belastet ?
PC-Netzteile brauchen im Allgemeinen eine Grundlast, damit die Regelung 
sauber funktioniert.
Ich würde auch vermuten, dass das Netzteil einige Spannungsspitzen von 
weit über 5 Volt von sich gegeben hat.

MfG
Ulli

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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AVcc und AGND müssen immer mit angeschlossen werden. Ein Steckbrett an 
sich ist oft eine Fehlerursache. Fehlende Abblockkondensatoren sind auch 
eine Möglichkeit, den Atmel kaputtzubekommen.

Autor: A. K. (prx)
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PC-Netzteile sind ungefähr die ungeeignetste Spannungsquelle für's 
Basteln die du finden kannst. Jeder Wandwarze ist besser geeignet.

Grund: Neben dem erwähnten Grundlastproblem ist es vor allem der Strom. 
Jeder Kurzschluss gibt Stunk, jede Überlastung schreit nach Defekt. 
Wenn's unbedingt sein muss, dann nimm ein neueres Exemplar und verwende 
dort ausschliesslich den Standby-Strom. Musst das Netzteil dazu nicht 
einmal einschalten ;-).

Nö, such dir im E-Schrott eine Wandwarze mit ca. 9V Gleichspannung, häng 
einen 78L05 dahinter, und die Überlebenschancen steigen gewaltig. Denn 
mehr als 100-200mA wird der nicht liefern und das überlebt ein AVR wohl 
sogar noch wenn man ihr verkehrt herum daran anschliesst.

Autor: Thomas R. (tinman) Benutzerseite
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pc netzteile regeln ohne last zimlich weit "nach oben", da hatte ich 
schon beim 50mA um die 7V gehabt, ganz böse.  Spannung sitze eher nicht, 
wenn genug last beim einschalten vorhanden regeln die zimlich sauber.

Ich würde sagen kauf lieber beim irgendeinen handy-shop für 5eur ein 5V 
(usb) ladegerät, gibts welche mit 500mA und 1A, sollte locker reichen am 
anfang.

Die sind zwar sehr "minimalistisch" aufgebaut (siehe bild), dafür aber 
günstig. Die meisten gehen so ab 4.85 unter volllast bis 5.15V ohne 
belasstung.

Die mehrere Amp. die der PC Netzteil leifern kann brauchst du für deine 
schaltung nicht, und wenn doch dann sowieso für "leistungsteil" und 
nicht den µC.

Autor: Mirko (Gast)
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Vielen Dank für die schnellen Antworten.

Als Grundlast habe ich noch einen PC-Lüfter ans Netzteil gehangen. Ein 
Kumpel hat mir gerade erzählt, dass vlt auch die Induktivitäten davon 
mit Spitzen um sich werfen beim Schalten.

Ich hätte eigentlich gedacht, dass so ein PC-Netzteil das sicherste ist, 
was ich benutzen kann. Im PC darf ja auch nichts kaputtgehen.

Dann benutz ich wohl lieber nen Basteltrafo mit 5V (hab leider keinen 
Spannungsregler und die Schaltung muss bis Weihnachten funzen :D ).

Wäre es vielleicht empfehlenswert, noch ne 10mF Kapazität oder sowas 
parallel zur Spannungsquelle zu hängen?

Noch 2 Sachen:
"AVcc und AGND müssen immer mit angeschlossen werden." Warum? Ich hab 
mal den Widerstand zwischen den GNDs bzw Vcc und AVcc gemessen, beides 
null. Warum hat der Atmel überhaupt 2x GND? Ist es so ein Problem, die 
eine Ader intern zu haben?

"Ein Steckbrett an sich ist oft eine Fehlerursache." Das versteh ich 
erst recht nicht.

MfG Mirko

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Mirko (Gast)

>"AVcc und AGND müssen immer mit angeschlossen werden." Warum?

Weil das nun mal so ist. Jaja, scheiss Begründung, aber die Wahrheit 
wirst du erst viel später wirklich verstehen. Mach es einfach.

> Ich hab
>mal den Widerstand zwischen den GNDs bzw Vcc und AVcc gemessen, beides
>null. Warum hat der Atmel überhaupt 2x GND?

Aus Hochfrequenz und anderen Gründen.

>"Ein Steckbrett an sich ist oft eine Fehlerursache." Das versteh ich
>erst recht nicht.

Wachelkontakte.

MFG
Falk

Autor: Mirko (Gast)
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Und nochwas:

Ist es sinnvoll, einen Schalter hinter das netzteil zu bauen, der Vcc 
vom Netzteil trennt und mit Masse verbindet beim Ausschalten?

(Natürlich entweder das oder Glättungskondensator)

MfG Mirko

Autor: Sam .. (sam1994)
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Es muss eigentlich wirklich mit dem PC Netzteil zu tun haben.
Mein Atmega644 wurde schon falsch herum angeschlossen und sonst auch 
viel getrieben...
Die Dinger gehen in der Regel nicht so schnell kaputt. Ich habe auch 
schon oft gedacht er ist futsch, er wars dann aber doch nicht.

Achso, in meiner SChaltung ist eine Sicherung und eine Zehnerdiode drin.
Würde ich dir auch empfehlen, spart Geld.

Probiers doch einfach mal aus mit einem Steckernetzteil. Kriegst du 
unter 10€. Oder wenn du noch Schüler bist, leih dir eins von der Schule.

Autor: TrippleX (Gast)
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AVCC/AGND ist die Versorgung für den Analogteil im µC.
Darin wird der ADC die Ports mit den ADC und den passeden Multiplexer
versorgt, genauso wie der Internekomperator.

Klar sind diese auch Internaneinander verbunden aber dadurch vermeidet
man das Digitalteil-Ströme durch die Analogteile fließen und Störungen
verursachen. Nichtanschließen dieser Anschlüsse dieser beiden Pins
kann vorhersehbare Folgen haben. Das könnte dir nur einer in der
Entwicklung bei Atmel sagen die die µCs entwickeln.
---


Ein Steckbrett ist eine häufige Fehlerursache da die Steckkontakte
nach vielen Steckereien oft grottigen Kontakt haben und bei kaputten
Federkontakten sogar benachbarte reihen leiten und nicht bedachte
Fehler somit auftreten.

Zu den Rest:
Ein 10mF Kondensator ist nicht empfehlenswert da dieser viel zu
'träge' ist ( einfach ausgedrückt ) und die kurzen Spannungstransienten
einfach an den Kondensator vorbeizischen.

Eine Induktivität und einen nicht maßlos überdimensionierter Kondensator
wirken da viel besser, und mit einer gut ausgewählten "Transil"-Diode
ein guter Transienten Schutz. So ähnlich werden auch Geräte im völlig
gestörten KFZ Boardnetz betrieben.
Aber vom ein PC Netzteil würde ich dir persänlich wie alle andere auch
abraten.

Und das mit der Spannungspitze beim Lüfter ist sogar gar nicht so blöd
da beim Abschalten des PC Lüfters die Induktivität versucht den Strom
aufrecht zu erhalten und somit eine Spannung Induziert.
Diese Spannungsspitze kann sogar ziemlich groß werden wenn diese nicht
durch einer "Freilaufdiode" oder Snubberglied kurzgeschlossen wird.

Autor: Thomas R. (tinman) Benutzerseite
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Mirko schrieb:
> Ich hätte eigentlich gedacht, dass so ein PC-Netzteil das sicherste ist,
> was ich benutzen kann. Im PC darf ja auch nichts kaputtgehen.

die sind an sich hin nicht "schlecht", aber nicht geeignet für deine 
anwendung da du die nicht ausreichen belassten kannst (lufter, hmm, 
nciht die beste idee)

>
>
> Wäre es vielleicht empfehlenswert, noch ne 10mF Kapazität oder sowas
> parallel zur Spannungsquelle zu hängen?


du mienst 10µF ? 10mF ich "etwas sehr" zu gross.

> Ist es sinnvoll, einen Schalter hinter das netzteil zu bauen, der Vcc
> vom Netzteil trennt und mit Masse verbindet beim Ausschalten?

VCC mit masse bruachst du nihct, aber VCC abschalten schadet nicht.

> (Natürlich entweder das oder Glättungskondensator)

? quark, der kondensator auf dem steckbrett stört nicht, eher hilf, also 
beides.

Autor: Charly B. (charly)
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PC netzteil ist ungeeignet, ich wuerd ein stechernetzteil holen,
5V und paar hundert mA gibts aus dem Handybereich fuer paar euro
auch wuerd ich in die spannungsversorgung eine P6KE6V8A Transil
diode einbauen, iss eigentlich ein muss beim dem hin-und-her

ps. hol mal einen elektriker spannungspruefer (die Schraubendreher
mir glimmlaempchen) und halte es aml auf gehaeuse deines PC-Netzteils
in ein und ausgeschaltetem zustand

vlg
Charly

Autor: Sam .. (sam1994)
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> ps. hol mal einen elektriker spannungspruefer (die Schraubendreher
> mir glimmlaempchen) und halte es aml auf gehaeuse deines PC-Netzteils
> in ein und ausgeschaltetem zustand

Laüft über die Erdung des Gehäuses so viel Strom?

Autor: Mirko (Gast)
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"Weil das nun mal so ist. Jaja, scheiss Begründung, aber die Wahrheit
wirst du erst viel später wirklich verstehen. Mach es einfach."

Über die Theorie von Elektronik habe ich eigentlich aktuell im Studium 
viel gelernt und mich auch dafür interessiert, bin also kein totaler 
n4p.
Ich maße mir nur nicht an, zu behaupten, dass ich deswegen Ahnung und 
Erfahrung hab. Bin mehr auf einem "Ich hab sehr tiefgreifend gelesen, 
wie man Fahrrad fährt"-Stand. Ich bastle erst seit kurzem selbst.

Kurz: Über eine Erklärung, die nicht beim Urschleim anfangen muss, wäre 
ich sehr dankbar.

MfG Mirko

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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Zitat aus dem Datenblatt des Atmega8:
AVCC is the supply voltage pin for the A/D Converter, Port C (3..0), and 
ADC (7..6). It should be
externally connected to VCC, even if the ADC is not used. If the ADC is 
used, it should be connected
to VCC through a low-pass filter...

Auf Deutsch in Kurzform: AVCC ist die Versorgungsspannung für den 
A/D-Wandler, den Port C. AVCC sollte (müßte muß heißen ;-)) extern
mit VCC verbunden werden, auch wenn der A/D-Wandler nicht benutzt wird.
Wenn er benutzt wird muß man AVCC über ein Tiefpassfilter (ich nehme
immer 100µH und 100nF) mit VCC verbinden.

MfG Paul

Autor: A. K. (prx)
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Kaputt wird er nicht gehen, wenn an das AVCC/GND Paar nicht anschliesst. 
Das haben vor Dutzende Schlauköpfe vor dir bewiesen.

Wie gut die interne Verbindung der beiden GND-Pins ist weiss ich nicht. 
Aber AVCC ist nicht direkt mit VCC verbunden, sondern versorgt den Port 
mit den ADC-Pins. Auch dann wenn man den ADC nicht verwendet. Ohne AVCC 
sind funktionieren diese Pins daher nicht richtig.

Autor: TrippleX (Gast)
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@Mirko:
Eine etwas genauere Erklärung habe ich schon gegeben, die ist
dir wahrscheinlich aber Entgangen.

Im Datenblatt von den µC stehen aber auch ein paar Kleinigkeiten
zu diesen Thema. Filterschaltung,Boardlayout etc. - genauso wie
ein Post über mir schon ein wenig drauf eingegangen.

Autor: Sam .. (sam1994)
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1.Wenn du ein Elektronik Studium machst hast du sicher Zugriff auf ein 
Ozilloskop und könntest dir mal die Spannung von einem PC Netzteil 
anschauen.

2. Wenn du deine Schaltung mal richtig nutzen möchtest und in ein 
Gehäuse steckst möchtest du sicher nicht den Platz vom PCN verwenden und 
auch nicht die Leistung verpuffen lassen die es bei der Stromstärke 
bringt.

Autor: neuer (Gast)
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Ein PC-Netzteil ist eigentlich Ideal für das Basteln in der Elektronik.

Ich nehme ein PC-Netzteil und 12Volt und regel mit der 78XX-Reihe auf 
5Volt runter.

Da bist du sicher und sparst Geld.

Autor: Frank B. (frank501)
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Gibt es einen sinnvollen Grund, Aref auf Vcc zu legen? Das sollte man 
tunlichst vermeiden, da die Referenzspannung entweder intern aus der 
Versorgungsspannung oder aus der internen Referenz gewonnen wird.
Und wenn die passenden Register falsch programmiert sind, wird die 
interne Referenz gegen +5V kurzgeschlossen. Die 2,56V 
Referenzspannungsquelle im Mega8 kann nicht sehr viel Strom treiben und 
welche Spannungsquelle zuerst aufgibt (kaputt geht) dürfte wohl klar 
sein.
Ein 100nF Kondensator gegen Masse sollte man dem Aref Pin aber gönnen.


>Als Grundlast habe ich noch einen PC-Lüfter ans Netzteil gehangen.

Das dürfte zu wenig sein, da so ein Lüfter nicht gerade viel Leistung 
braucht. Eine bessere Wahl ist eine Glühlampe oder einfach ein 
Lastwiderstand mit ausreichender Leistung, die ~500mA oder mehr bei 5V 
ziehen.


>"Ein Steckbrett an sich ist oft eine Fehlerursache." Das versteh ich
>erst recht nicht.

Das hast Du selbst schon herausgefunden :

>Ich bin nur gegen
>das Steckbrett gekommen, noch nichtmal mit meiner Haut. Evtl hat sich
>dabei das Versorgungskabel vom Netzteil kurz gelöst.

Die Kontakte auf so einem Steckbrett sind alles andere als ideal. 
Erstens stellen sich mit zunehmender Alterung hohe Übergangswiderstände 
ein und ausserdem leiern die Federkontakte mit der Zeit aus und halten 
die Leitungen oder Bauteile nicht mehr sicher.


>Wäre es vielleicht empfehlenswert, noch ne 10mF Kapazität oder sowas
>parallel zur Spannungsquelle zu hängen?

meinst Du 10 milliFarrad oder eher 10µF?
10mF sind definitiv zu viel, wenn man mal schnell die Spannung weg 
nehmen muß. 10µF sind immer gut. Aber auf keinen Fall die Kondensatoren 
an den Versorgungsspannungspins (8 und 20) vergessen oder zu weit von 
den Pins entfernt anschliessen.


>Sollte man die
>Programmierkabel nicht dranhaben, wenn der Atmel nicht am Netz hängt?

Es sollte keine Spannung an irgend welche Pins gelangen, wenn keine 
Versorgungsspannung angeschlossen ist. Die internen Clamp-Dioden sollten 
sowas zwar abfangen aber ratsam ist das trotzdem nicht.


>"AVcc und AGND müssen immer mit angeschlossen werden." Warum? Ich hab
>mal den Widerstand zwischen den GNDs bzw Vcc und AVcc gemessen, beides
>null. Warum hat der Atmel überhaupt 2x GND? Ist es so ein Problem, die
>eine Ader intern zu haben?

AVcc muß nur angeschlossen werden, wenn PortC benutzt wird, egal ob als 
Analogeingang oder als digitaler I/O.
Daß AGND getrennt vom DigitalGND geführt ist, ist für Schaltungen mit 
Analogsignalen gedacht, um die beiden Masseleitungen trennen zu können.

Frank

Autor: Sam .. (sam1994)
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neuer schrieb:
> Ein PC-Netzteil ist eigentlich Ideal für das Basteln in der Elektronik.
>
> Ich nehme ein PC-Netzteil und 12Volt und regel mit der 78XX-Reihe auf
> 5Volt runter.
>
> Da bist du sicher und sparst Geld.

Selbst wenn man sicher ist (oder wäre). Geld spart man nicht:
-> schlechter Wirkungsgrad bei derart niedrigen stromstärken
-> steckernetzteil ist deutlich billiger und macht keine geräusche
-> man braucht bei 12V -> 5V eine passiven Kühlkörper (je nach 
schaltung, bei meiner wird er richtig heiß (mit Kühlkörper))

Autor: A. K. (prx)
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Frank B. schrieb:

> AVcc muß nur angeschlossen werden, wenn PortC benutzt wird, egal ob als
> Analogeingang oder als digitaler I/O.

Kann sein, dass es ohne AVCC funktioniert, aber korrekt ist das nicht, 
denn die Differenz beider Versorgungen darf 0,3V offiziell nicht 
überschreiten.

Autor: Peter R. (pnu)
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Das PC-Netzteil verlässt sich auf die vielen Stützkondensatoren, die auf 
einem Motherboard vorhanden sind. Ohne diese vorgesehene Belastung kann 
es, besonders wenn die Kondensatoren im Netzteil schon etwas trocken 
sind, dann zu Spannungsspitzen kommen.
Die  messbare Masseverbindung zwischen den GD- Anschlüssen wird über 
Bondungsdrähte an den Chip geführt. Bei einem Fehler sind die so schnell 
wie 50mA-Sicherungsdrähte weggebrannt. Auch das hohe Leistungsvermögen 
der PC Netzteile ist hier nur ein Nachteil. Jeder Fehler brennt gleich 
das IC weg, wo es bei kleinen Netzteilen nur zum Aufheizen des 
Kontrollers kommt.

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