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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Anschluss Relais über Optokoppler (PC817x) und Treiber (ULN2003A)


Autor: Hans Meier (Gast)
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Hallo zusammen,

habe hier ein erstes LED-Licht mit einem Atmel AVR ATMega8 aufgebaut, 
bei dem ich nun gerne die LEDs durch Relais ersetzen möchte, um damit 
einen/mehrere Motoren zu schalten. Durch das Wiki und auch 
http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-fa... habe ich 
bereits ein paar Infos. Deshalb einmal meine Überlegungen dazu, bitte 
korrigiert mich wenn ich völlig daneben liege...
- Entkopplung durch Optokoppler, Treiber IC und Realis und eigenen 7805 
Spannungsregler (d.h. einen 7805 für den Atmel AVR ATMega8 und einen 
zweiten für die Schaltung im Anhang)
- passen die Widerstände des Treiber ICs (ULN2003) zu den Optokopplern 
(PC817x)? (da ich 6 LEDs durch Relais ersetzen möchte, habe ich so alles 
in einem Baustein (statt 6 einzelner Treiber/Transistoren))
- C des Snubber Netzwerkes: habe bei Reichelt nur MK3-X2 Typen gefunden 
die bis 275V~ gehen, unter 
http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-fa... steht 
aber: sollten bis 400V~ gehen. Was sollte ich besser nehmen, oder 
bedeutet hier die Angabe 275V~: ist auch "wirklich" für 230V~ geeignet?
- Leistung und Größe des Widerstandes (in einem Beitrag habe ich für 
C=330nF gefunden)?
- ggf. würde ich zusätzlich zu dem Snubber noch einen VDR parallel über 
die Schaltkontakte des 230V~ Ausgangs schalten: hilft das zusätzlich, 
oder stört das den "Snubber"?
- Was ist geeigneter: Snubber oder VDR, oder beides?
- weitere Maßnahmen damit es auch mit Relais + Last funktioniert?

Habe hier schon zig Beiträge gelesen "mit LEDs alles i.O., mit Last 
nicht mehr". Insofern würde ich gerne auf Nummer sicher gehen und lieber 
einmal bei Reichelt für 2€ mehr Bauteile bestellen, als am Ende mit 
Abstürzen kämpfen zu müssen.

Danke vorab. Frohes Fest, ruhige Festtage und guten Start ins Jahr 2010.

Hans

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Hans Meier (Gast)

>- Entkopplung durch Optokoppler, Treiber IC und Realis und eigenen 7805
>Spannungsregler (d.h. einen 7805 für den Atmel AVR ATMega8 und einen
>zweiten für die Schaltung im Anhang)

Wozu? Vollkommen unnötig bei Relais. Die haben doch schon eine 
Galvanische Trennung.

Siehe auch Relais mit Logik ansteuern.

>- passen die Widerstände des Treiber ICs (ULN2003) zu den Optokopplern
>(PC817x)? (da ich 6 LEDs durch Relais ersetzen möchte, habe ich so alles
>in einem Baustein (statt 6 einzelner Treiber/Transistoren))

Nein, zu hochohmig. Max. 680 Ohm, denn der ULN will mind. 1mA@3,5V 
sehen.

>- C des Snubber Netzwerkes: habe bei Reichelt nur MK3-X2 Typen gefunden
>die bis 275V~ gehen, unter
>http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-fa... steht
>aber: sollten bis 400V~ gehen. Was sollte ich besser nehmen, oder
>bedeutet hier die Angabe 275V~: ist auch "wirklich" für 230V~ geeignet?

Ja.

>- Leistung und Größe des Widerstandes (in einem Beitrag habe ich für
>C=330nF gefunden)?

Siehe Snubber.

>- ggf. würde ich zusätzlich zu dem Snubber noch einen VDR parallel über
>die Schaltkontakte des 230V~ Ausgangs schalten: hilft das zusätzlich,

Wenig.

>oder stört das den "Snubber"?

Nein.

>- Was ist geeigneter: Snubber oder VDR, oder beides?

Kommt drauf an. Snubber bekämpft den Lichtbogen beim Abschalten, ein VDR 
Überspanungen beim Abschalten induktiver Verbraucher.

>- weitere Maßnahmen damit es auch mit Relais + Last funktioniert?

Siehe Artikel oben. Und lass um Himmel willen die Optokoppler weg!

>Habe hier schon zig Beiträge gelesen "mit LEDs alles i.O., mit Last
>nicht mehr". Insofern würde ich gerne auf Nummer sicher gehen

Das wollen alle. Aber man kann keine Erfahrung kaufen. ;-)

MfG
Falk

Autor: karadur (Gast)
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Hallo

wie Falk schon schreibt. Optokoppler weg. Die Dioden brauchst du auch 
nicht, die sind im ULN schon drin.

Autor: Hans Meier (Gast)
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Hallo zusammen,

danke für die beiden schnellen Antworten.
Das mit den Optokopllern habe ich gemacht, da ich Null Rückwirkung auf 
den ATmega8 haben möchte. Es geht mir also weniger um galvanische 
Trennung (wird kein medizinisches Gerät o.ä.), als viel mehr um 
einwandfreie Funktion. Der ATmega soll immer laufen, ob die Relais mal 
kurz (für ein par ms) umschalten, abfallen o.ä. ist mir egal. Und die 
Optokoppler hätte ich in der Grabbelkiste (bevor sie ganz verrotten)...
=> also gut: die Optokoppler kommen raus und der ULN wird mit max 680 
Ohm direkt vom ATmega angesteuert.

Snubber: wenn ich das Bild in dem verlinkten Artikel 
(http://www.mikrocontroller.net/attachment/preview/...) 
richtig verstanden habe und mal einen Strom von ~2A und ein U von 230V 
annehme: 330nF (als MK3-X2 von Reichelt) und ein 20 Ohm Widerstand sind 
perfekt.

VDR: auch wenn er wenig hilft, warum nicht? Kostet nur ein paar Cent das 
Teil... Und da ich einen Motor schalten möchte (induktive Last), plane 
ich den mal weiter mit ein.

Freilaufdiode: hier im Forum hatte ich gelesen, dass eine zusätzliche 
Diode nicht schaden kann.

Da die Entkopplung mit den Optokopplern wegfällt: sollte ich trotzdem 
für die Relais und den ULN einen eigenen Spannungsregler spendieren?

Gruß und Danke,

Hans

P.S: Die Motoren sind (ur-)alte Pumpen. Mangels Stromzange traue ich 
mich nicht die genauen Ströme zu messen, aber die Teile machen Lärm und 
spritzen Wasser durch eine Düse ein paar m weit ;=) Kann mir im neuen 
Jahr mal eine Zange ausleihen und schaue dann mal nach.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Hans Meier (Gast)

>=> also gut: die Optokoppler kommen raus und der ULN wird mit max 680
>Ohm direkt vom ATmega angesteuert.

Direkt an den AVR und gut.

>Freilaufdiode: hier im Forum hatte ich gelesen, dass eine zusätzliche
>Diode nicht schaden kann.

Zusätzlich?
Eine reicht pro Relais.

>Da die Entkopplung mit den Optokopplern wegfällt: sollte ich trotzdem
>für die Relais und den ULN einen eigenen Spannungsregler spendieren?

Nein.

MfG
Falk

Autor: spess53 (Gast)
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Hi

>P.S: Die Motoren sind (ur-)alte Pumpen....

230V?

MfG Spess

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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Wenn Hans die Optokoppler sowieso noch liegen hat, kann er sie auch 
einsetzen. Das erspart durch die galvanische Trennung auf jeden Fall
Ärger. Nicht umsonst sind industrielle Steuerungen oft auch mit 
Koptoopplern ausgerüstet.

MfG Paul

Autor: Hans Meier (Gast)
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N'Abend Männers,

nun macht ihr mich ganz wuschig ;=) Optokoppler rein oder raus? Von 
einem Kollegen habe ich für einen schmalen Taler einen ganzen Haufen 
Elektronik übernommen, da sind u.a. auch 37 x PC817x Optokoppler dabei. 
Aufbau wird eh erst einmal auf Lochraster erfolgen, insofern könnte ich 
es einfach mal probieren.

Die Pumpen sind definitiv 230V~. Eigentlich ein kleiner "normaler" 
Industriemotor (IP21 o.ä.) mit Klemmbrett unter einer Dose, 
angeflanschter Getriebebox und dann eine (Kreisel?)Pumpe in einem 
weiteren Gehäuse. An diesen sind dann die Schlauchanschlüsse.

Gruß und bis morgen,

Hans

Autor: Falk Brunner (falk)
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@Paul Baumann (paul_baumann)

>einsetzen. Das erspart durch die galvanische Trennung auf jeden Fall
>Ärger.

Nö.

> Nicht umsonst sind industrielle Steuerungen oft auch mit
>Koptoopplern ausgerüstet.

Aber nicht auf einer Platine!!!

@  Hans Meier (Gast)

>nun macht ihr mich ganz wuschig ;=) Optokoppler rein oder raus?

RAUS!

MFG
Falk

Autor: MaWin (Gast)
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> Das erspart durch die galvanische Trennung auf jeden Fall Ärger.

Leider sind die Störungen die ein Relais durch seinen Abreissfunkeb beim 
Abschalten produziert nicht auf Leitungen angewiesen, sondern funken wie 
ein Radiosender in der Gegend rum.
Es hängt also eher vom Aufbau, als von der Anzahl der Bauteile ab, ob 
sich der AVR stören lässt.
Und wenn dann die 5V des Relais gut kapazitv gekoppelt von den 5V des 
AVR kommen, hilft der Optokoppler eh nichts mehr.

Autor: spess53 (Gast)
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Hi

>Die Pumpen sind definitiv 230V~.

Dann sollte mehr Wert auf die Entstörung gelegt werden. Also z.B. 
RC-Glieder (Snubber) über die Relais-Kontakte, Drossel(n) in die 
Versorgungsspannung, usw.

MfG Spess

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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@Falk
>Nö.
Ist ja wieder gut...
Das war bloß ein Rat, den ich selbst erprobt habe. Aber: laß hin -
Andere habe es auch hin gelassen und trotzdem schöne Kinder gekriegt.
;-)
Was mich dennoch interessieren würde: Was spricht (außer der erhöhten
Anzahl von Bauelementen) gegen die Entkopplung?

MfG Paul

Autor: Falk Brunner (falk)
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@Paul Baumann (paul_baumann)

>Andere habe es auch hin gelassen und trotzdem schöne Kinder gekriegt.
>;-)

Schönheit liegt bekanntlich im Auge des Betrachters ;-)

>Was mich dennoch interessieren würde: Was spricht (außer der erhöhten
>Anzahl von Bauelementen)

Reicht das nicht?

> gegen die Entkopplung?

Nix.

MfG
Falk

Autor: Hans Meier (Gast)
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Hallo zusammen,

oh, oh, oh. Das ich hier gleich so etwas lostreten würde...
Ok, gerade einmal eine fliegende Verdrahtung ausprobiert: zumindest ohne 
richtige Last (Motoren) läuft es schon einmal, d.h. AVR -> ULN -> Relais 
wird nach Wunsch geschaltet.

RC-Glieder (Snubber) über die Relais-Kontakte
=> sind eingeplant, wobei ich erst noch den realen Strom messen muss

Drossel(n) in die Versorgungsspannung
=> in welche und wo und überhaupt... Darüber habe ich noch gar nichts 
gelesen. An die 230V komme ich nicht wirklich ran und möchte dort auch 
gar nichts reinfummeln. Auftrennen zum Anschluss der Relais reicht mir 
aus ;=) Könntest du hier evtl. noch einen Tipp, Link o.ä. geben?

, usw.
=> was kann ich noch tun?

Werde über die Feiertage in Eagle das komplette Layout fertig machen, 
habe bis jetzt nur mit der Zeichnung/Plan gekämpft (und bis gewonnen 
;=))

Gruß,

Hans

Autor: Hans Meier (Gast)
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Hallo,

hoffe ihr habt unterm Baum die gewünschten Spielereien/Dinge gefunden 
und bereitet euch auf die Begrüßung des neuen Jahres vor.
Bin gerade dabei die Schaltung in Eagle komplett zu zeichnen, muss 
jedoch ein paar Bauteile neu anlegen (u.a. den T-Filter für die 
Spannungsversorgung).

Insofern dauert es noch etwas.
Weiterhin habe ich ein großes Problem mit meiner Stromzange: messe nur 
Mist... Entweder das Teil ist extrem träge, oder die Pumpen ziehen 
wirklich zw. 0,3 und

4,1A im Anlauf. Da aber kein Druck/Widerstand davor ist, gehe ich erst 
einmal von einem Messfehler, bzw. Defekt der Zange aus (da das Teil auch 
total verstaubt

war...).
Noch drei Fragen vorab:
- Werde mir nun demnächst bei Reichelt den PeakTech 4200 - Zangenadapter 
bestellen: <http://www.reichelt.de/?ACTION=3;ARTICLE=75325;PRO.... 
Hoffe das Teil

ist besser.
- Gilt das angehängte Diagramm zur Dimensionierung des Snubbers (habe es 
noch mal schön/größer erstellt) auch für den Fall, dass ich das RC-Glied 
über die

Relaiskontakte lege? Wenn das Relais abfällt, dann ist auch wirklich aus 
ist hier mein Hintergedanke. Auch wenn dies ggf. mehr Störungen 
hervorruft.
- Würde diesen Murata T-Filter (NFE 61PT 100P,: SMD-Entstörfilter, 
100pF) <http://www.reichelt.de/?ACTION=3;ARTICLE=42492;PRO... in 
die

Versorgungsspannung des ATMegas einsetzen, d.h. so etwas einplanen: 12V 
-> 7805 -> 1xab zu Relais/ULN und 1x ab zu ATMega -> ATMega Leitung 
erhält dann den

T-Filter

Gruß,

Hans

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Hans Meier (Gast)

>Bin gerade dabei die Schaltung in Eagle komplett zu zeichnen, muss
>jedoch ein paar Bauteile neu anlegen (u.a. den T-Filter für die
>Spannungsversorgung).

Wozu das? Dafür nimmt jeder normale Mensch einfach Bauteile. Solche 
Super HF-Sachen brauchst du im Leben nicht.

>Weiterhin habe ich ein großes Problem mit meiner Stromzange: messe nur
>Mist... Entweder das Teil ist extrem träge, oder die Pumpen ziehen
>wirklich zw. 0,3 und 4,1A im Anlauf.

Reicht doch für 230V. Screenshot von der Messung?

> Da aber kein Druck/Widerstand davor ist, gehe ich erst
>einmal von einem Messfehler, bzw. Defekt der Zange aus (da das Teil auch
>total verstaubt war...).

Staub hat auf so eine Stromzange verdammt wenig Einfluss.

>- Werde mir nun demnächst bei Reichelt den PeakTech 4200 - Zangenadapter
>bestellen: <http://www.reichelt.de/?ACTION=3;ARTICLE=75325;PRO....
>Hoffe das Teil ist besser.

Besser wofür? Um den Strom im Betrieb zu messen vielleicht. Aber damit 
kannst du wahrscheinlich keinen Anlaufstrom messen, zumindest nicht ohne 
Oszi.

>- Gilt das angehängte Diagramm zur Dimensionierung des Snubbers (habe es
>noch mal schön/größer erstellt) auch für den Fall, dass ich das RC-Glied
>über die Relaiskontakte lege?

Wieso "auch"? Es gilt EXPLIZIT dafür.

> Wenn das Relais abfällt, dann ist auch wirklich aus
>ist hier mein Hintergedanke.

Wie meinen?

> Auch wenn dies ggf. mehr Störungen hervorruft.

Irrtum, das Gegenteil ist der Fall.

>- Würde diesen Murata T-Filter (NFE 61PT 100P,: SMD-Entstörfilter,
>100pF) <http://www.reichelt.de/?ACTION=3;ARTICLE=42492;PRO... in
>die Versorgungsspannung des ATMegas einsetzen,

Siehe oben, vollkommen unsinnig.

MfG
Falk

Autor: Hans Meier (Gast)
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Hallo Falk,

was nimmt man denn für "einfache" Bauteile? Habe sowohl hier im Wiki, 
als auch bei Reichelt gesucht, und bin jedesmal auf einen T-Filter 
gestoßen. Und da die nur ein paar Cent kosten, habe ich den mal 
eingeplant. Nur das anlegen in Eagle hat mich ca. 4 Std. gekostet 
(erstes eigenes Bauteil)...

Bzgl. der Stromaufnahme hast du mich wahrscheinlich falsch verstanden, 
bzw. ich habe mich ungeschickt ausgedrückt. Folgender Messaufbau: analog 
Oszilloskop > Adapter BNC auf 4mm Stecker > Stromzange Labtech 103d. 
Oszi in Betriebsart "Speichern" nach Trigger (der Strahl bleibt dann 
noch "kurz" auf dem Schirm stehen). Nun habe ich zig Messungen 
durchgeführt, alle jedoch mit unterschiedlichem Maximum. Habe es jetzt 
nicht mehr aufgeschrieben, aber z.B. bei Messung 1: max I = 2A, Messung 
2: max I = 0,5A, Messung 3: max I = 4A usw. Also jeweils völlig 
verschiedene Werte. Insofern bin ich jetzt erst einmal von einem 
Messfehler ausgegangen.

Mit dem Snubber: im Wiki 
<http://www.mikrocontroller.net/articles/Snubber> sind zwei 
Betriebsarten angegeben. Snubber über der Last und über dem Schalter. 
Insofern war ich hier unschlüssig ob das Diagramm (dort ist RC nämlich 
über der Last, nicht über dem Schalter) in beiden Arten gilt.

Snubber über Relaiskontakt => über RC fließt ein geringer Strom. Aus 
welchen Gründen auch immer kommt es nun zum Fehlerfall. Da der Strom 
gering ist spricht der Summenstromwandler im FI nicht an, die Person 
hängt aber im Stromkreis. Insofern: lieber den Snubber über die Last.

nach dem Wiki gilt hier:
Snubber über Relaiskontakt = tendenziell weniger Störungen
Snubber über Last = wahrscheinlich mehr Störungen

Ok, für Anfänger wie mich: was sollte ich vor dem ATMega in die 
Versorgungsspannung einbauen?

Gruß und guten Rutsch,

Hans

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Hans Meier (Gast)

>was nimmt man denn für "einfache" Bauteile?

Einfache Widerstände und Kondensatoren, bedrahtet oder SMD.

>bzw. ich habe mich ungeschickt ausgedrückt. Folgender Messaufbau: analog
>Oszilloskop > Adapter BNC auf 4mm Stecker > Stromzange Labtech 103d.

Wie willst du mit einem Analogoszi den Anlaufstrom messen?
Da braucht man ein (digitales) Speicheroszi. Siehe Oszilloskop
Wo findet man ein Datenblatt zu der Stromzange? Nicht alles sind für die 
Messung des Anlaufstroms brauchbar (Bandbreite).

>Oszi in Betriebsart "Speichern" nach Trigger (der Strahl bleibt dann
>noch "kurz" auf dem Schirm stehen). Nun habe ich zig Messungen
>durchgeführt, alle jedoch mit unterschiedlichem Maximum.

Willst du mit blossem Auge den "Blitz" auswerten, den du auf dem Oszi 
siehst. Viel Spass.

>verschiedene Werte. Insofern bin ich jetzt erst einmal von einem
>Messfehler ausgegangen.

Richtig, dein Oszi ist unbrauchbar für sowas.

>Snubber über Relaiskontakt => über RC fließt ein geringer Strom. Aus
>welchen Gründen auch immer kommt es nun zum Fehlerfall. Da der Strom
>gering ist spricht der Summenstromwandler im FI nicht an, die Person
>hängt aber im Stromkreis. Insofern: lieber den Snubber über die Last.

Nöö, das kann man nicht so einfach auswählen. Ausserdem rechne mal den 
Strom aus. Und last but not least muss die kabelverlegung dafür sogen, 
dass dort keine anfasst, auch nicht im Fehlerfall!!
Macht die ganze Industrie so.

>Ok, für Anfänger wie mich: was sollte ich vor dem ATMega in die
>Versorgungsspannung einbauen?

Neben den ohnehin notwendigen Abblockkondensatoren von 100nF keramisch 
und 10uF Elko oder Tantal kann man ein LC-Filter nutzen. Z.B. 47uF längs 
in Richtung Spannungsquelle, dann jeweils 10uF gegen Masse (Pi-Filter).

MFG
Falk

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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>47uF längs in Richtung Spannungsquelle, dann jeweils 10uF gegen Masse 
(Pi->Filter).

Nimm lieber 47µH. ;-)

Ja, das ist ein ganz schöner Aufwand, wenn man den Aufwand mit Kopto-
opplern scheut.....

MfG Paul

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Paul Baumann (paul_baumann)

>Nimm lieber 47µH. ;-)

Kleiner Test zum Mitdenken.

>Ja, das ist ein ganz schöner Aufwand, wenn man den Aufwand mit Kopto-
>opplern scheut.....

Nöö. Es ist ein Irrglaube, Optokoppler lösen mal so fix alle Probleme.

MFG
Fakl

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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Nöö, nöö..., immer nöö..

Doch, sage ich! Was Hans bauen will, ist offenbar ein Einzelstück
für seinen privaten Gebrauch. Er hat ohnehin die Koppler liegen,
-es kommt hier also nicht auf den geringen Mehraufwand an.

>Optokoppler lösen mal so fix alle Probleme.

Alle Probleme lösen sie sicher nicht, aber doch eine ganze Reihe.
Ich schreibe das nicht, ohne eigene Erfahrungen damit gesammelt zu 
haben.

MfG Paul

Autor: Henk (Gast)
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*Hinweis:* 230V auf 2,54mm Lochraster ist heikel!

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