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Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Schweizer Ingenieure überholen die deutschen Bacherlor


Autor: J. S. (Gast)
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An der ETH in Zürich wird offenbar diskutiert, einen über den Master 
hinaus gehenden Studienabschluss für Ingenieure einzuführen. Da die ETH 
schon vor Einführung der Bolognaabschlüsse einen sehr guten Ruf genoss, 
fallen durch die Abwertung des Diploms hin zum Master in der EU die 
deutschen Studenten hinter die Schweiz weit zurück.

Dann dürfen die Deutschen mit Anspruch zum Studieren in die Schweiz.

http://ingenieurgemeinschaft.foren-city.de/topic,1...

: Gesperrt durch User
Autor: Bernd (Gast)
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Diese Profilneurotiker Diskussionen hören hier wohl nie auf und dann 
noch nen Link mit Login. Gescheite Ing. sollten sowas einfach lassen.

Autor: Mark Brandis (markbrandis)
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Über den Master hinaus? Gibt es doch schon, nennt sich Promotion.

Autor: Schlaumacher (Gast)
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>Autor: Bernd (Gast)
>Datum: 23.12.2009 18:31
>Diese Profilneurotiker Diskussionen hören hier wohl nie auf und dann
>noch nen Link mit Login. Gescheite Ing. sollten sowas einfach lassen.

Was hast du eigentlich für ein Problem ?

Autor: A. K. (prx)
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Schlaumacher schrieb:

> Was hast du eigentlich für ein Problem ?

Die Weltuntergangsstimmung des Forums?

Autor: Bernd (Gast)
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>> Dann dürfen die Deutschen mit Anspruch...

Wer sind die denn ? Du ? was für einen Anspruch ?

Autor: J. S. (Gast)
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Das mit dem login war nicht beabsichtigt. Normalerweise kann man die 
meisten Sachen dort lesen, auch ohne eingelogged zu sein. Den Inalt der 
Diskussion habe ich ja summiert - einloggen musst du nur zum Mitreden.

>> Dann dürfen die Deutschen mit Anspruch...
> Wer sind die denn ? Du ? was für einen Anspruch ?

Das Problem ist doch zweierlei:

1) Das Diplom wird durch den Master entwertet. Auch der Bachelor ist 
nicht auf dem Niveua des FH-INGs. Darüber sind sich alle einig. Der 
Vorteil ist also definitiv weg!

2) Momentan sind die bachelor-Studiengänge nichts anders, als 
FH-Studiengänge, die nicht oder falsch abgespeckt wurden. Die Studenten 
sind überlastet. Auch das ist ein Fakt. Sie heissen nun aber bachelor, 
genau wie die EU-Kollegen, haben es aber schwerer und somit schlechtere 
Noten, oder sie packen das Studium nicht so einfach. Ich habe mal 
recherchiert, wieviele Engländer und Franzosen einen bachelor in 
Electronic und Science machen: Entweder die sind 20% intelligenter, als 
die Studenten hier oder sie haben es einfacher. Das Niveau muss also 
baldigst abgesenkt werden, damit die Deutschen gleiche Bewertungschancen 
haben.

Autor: Bernd (Gast)
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>> Entweder die sind 20% intelligenter, als die Studenten hier oder sie haben es 
einfacher.

Die Diskussion geht ja über den Anspruch. Ehrlich gesagt halte ich den 
deutschen Hochschulalltag für völlig daneben denn in der Tat haben es 
Kollegen im europäischen Ausland einfacher.

Ich arbeite überwiegend mit Kollegen aus ganz Europa und deren 
Ausbildung ist durchaus gut aber auf einem erheblich niedrigeren Niveau. 
Allerdings ist die Ausbildung auf den Berufsalltag ausgerichtet und 
nicht auf Forschung.

Also was ist der Anspruch ? Fähig in der Industrie anzuheuern oder 
Forschung zu betreiben. Diesem Anspruch werden Universitäten nicht 
gerecht. Hier soll jeder Forscher werden und landet letztendlich mit 
völlig überfrachteten Wissen in der Industrie. Sollen diese Absolventen 
dann in der Praxis wirklich Schaltungen entwickeln dann scheitern sie 
zunächst. Das passiert eben in anderen Ländern nicht.

>> 2) Momentan sind die bachelor-Studiengänge nichts anders, als
FH-Studiengänge, die nicht oder falsch abgespeckt wurden.

Da gebe ich dir völlig recht. Diese Studiengänge sollten abgespeckt 
werden.

>> 1) Das Diplom wird durch den Master entwertet. Auch der Bachelor ist
nicht auf dem Niveua des FH-INGs. Darüber sind sich alle einig. Der
Vorteil ist also definitiv weg!

Welcher Vorteil ?

Autor: dussel (Gast)
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@Bernd:
>Ich arbeite überwiegend mit Kollegen aus ganz Europa und deren
>Ausbildung ist durchaus gut aber auf einem erheblich niedrigeren Niveau.
>Allerdings ist die Ausbildung auf den Berufsalltag ausgerichtet und
>nicht auf Forschung.

>Also was ist der Anspruch ? Fähig in der Industrie anzuheuern oder
>Forschung zu betreiben. Diesem Anspruch werden Universitäten nicht
>gerecht. Hier soll jeder Forscher werden und landet letztendlich mit
>völlig überfrachteten Wissen in der Industrie. Sollen diese Absolventen
>dann in der Praxis wirklich Schaltungen entwickeln dann scheitern sie
>zunächst. Das passiert eben in anderen Ländern nicht.

vielleicht ist auch genau DAS der grund für den doch verhältnismäßig 
guten ruf der deutschen ingenieure? ist deutschland aus lauter "schwein" 
und zufall eine der weltweit führenden nationen in vielen sehr 
speziellen technologischen bereichen?

"schaltungen entwickeln" sagt sich so einfach daher. bei den heutigen 
anwendungen, in ihrer komplexität und geschwindigkeit, sind fundierte 
theoretische grundlagen von nöten. da wird es dann eben entscheidend, ob 
man weiß was in leiterschleifen passiert, wie anstiegszeiten mit 
kapazitäten, strömen und letztlich EMV zusammenhängen oder wie sich 
kondensatoren bei höheren frequenzen verhalten.
und da gibts einen unterschied ob man davon "mal am rand gehört hat", 
oder ob man die effekte nachvollziehen kann.

auch die hohen hürden in mathematik und physik sehe ich nicht als 
problematisch an. auch wenn man viel stoff nicht nochmals brauchen 
sollte, schult so manches thema den geist und gibt dem ingenieur 
vorgehensweisen und synapsenverbindungen in die hand, die später 
hilfreich sein können.

warum sollten wir uns "an den kollegen im ausland" orientieren? oftmals 
ist gerade der andere weg, den nicht alle gehen, der 
erfolgversprechendste. langweilige standard-elektronik für losgrößen im 
million-bereich können die asiaten eh am wirtschaftlichsten 
zusammenklöppeln. wir müssen unser heil in technologien suchen, die 
vielleicht etwas mehr gripps erfordern als der gelernte techniker oder 
elektroniker aus den ärmeln schüttelt.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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dussel schrieb:

> wir müssen unser heil in technologien suchen, die
> vielleicht etwas mehr gripps erfordern als der gelernte techniker oder
> elektroniker aus den ärmeln schüttelt.

Ohoh, mir schwant Böses für diesen Thread ... ;-)

---

Aber ansonsten hast Du exakt Recht: warum sollte man sich überhaupt 
einen deutschen Ingenieur holen, wenn der Nachbar es wesentlich 
günstiger bei gleicher Ausblidung kann?

Letztendlich führt dieser "Harmonisierungswahn" dazu, dass wir hier 
unsere Spitzenstellung verlieren - die wir eben auch aufgrund des 
deutlich schwierigeren und auch längeren Studiums haben/hatten.

Es scheint niemandem aufgefallen zu sein, dass man immer mehr bei immer 
kürzerer Ausbildungszeit können soll.
Das passt nicht zusammen - und so leidet eben die Qualität.

Aber: hauptsache jung und billig.

Ich beneide die angestellten Ings/Infos nicht - denn der Druck wird noch 
deutlich zunehmen.

Chris D.

Autor: Damian (Gast)
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Dazu habe ich hier einen guten Kommentar:

Deutsche Ingenieure waren jahrelang weltweit geschätzt und gefragt. 
Grund war die erweiterte, über das durchschnittliche Level der 
Konkurrenz hinaus gehende Ausbildung. Leider wurden hier im Zuge der 
Umstellung auf die Bolognastudiengänge herbe Einschnitte durchgeführt 
und die einstigen hochkarätigen Diplomstudiengänge verstümmelt. 
Angeblich wurden Studiengänge "entrümpelt", wie es heisst, sodass 
deutsche Absolventen im internationalen Vergleich bessere Chancen haben 
sollen, doch die Praxis wirft 2 Probleme auf: Die Menge der 
Studieninhalte wurde massivst verkürzt, bzw. sie muss noch deutlich 
verkürzt werden, um den Studenten auch die Möglichkeit zu geben, in der 
vorgedachten Zeit fertig zu werden. Momentan ist dies aber nicht einmal 
der Fall. Viele beschweren sich, es sei nicht genug angepasst worden und 
die Inhalte überladen. Da dieser quantitative Absenkungsprozess nur 
langsam vonstatten gehen dürfte, entsteht für die Absolventen ein 
Nachteil. Sie müssen zur Erlangung ihres Abschlusses mehr tun, als die 
europäischen Nachbarn. Die Benutzung derselben Namen für die Abschlüsse 
wird international zu einer Unterbewertung führen.

Einerseits wird von Ingenieuren mehr Allgemeinwissen sowie Kenntnisse in 
BWL, Sozialogie und Sprachen gefordert, andererseits werden Studiengänge 
verkürzt und eingeengt, damit entfällt vielfach die Möglichkeit, 
Zusatzkurse zu machen und sich spezifisch zu bilden. Die Abschlüsse der 
heutigen und kommenden Genrerationen verlieren damit erheblich an Wert. 
Will man der Forderung nachgehen, daß Ingenieure noch mehr soziale Dinge 
und Wirtschaftsthemen lernen, dann müsste eher wieder mehr Zeit 
eingeräumt werden, weil man an den technischen Inhalten nichts weglassen 
dar. Die Qualität des deutschen Ingenieurstudiums muss auch in Zukunft 
höher sein, als das in den anderen Ländern. Wenn nicht, verlieren wir 
einen faktischen Vorteil für die Wirtschaft.

Autor: Onkel Kapott (Gast)
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In Bayreuth laufen Informatikstudenten herum, die beim Bearbeiten der 
Bachelorarbeit feststellen, dass sie nicht wissen, was die O-Notation 
bedeutet und was sie ausdrückt. Das sind die Erfahrungen eines 
Diplom-Informatikers, der an der Uni Bayreuth als wissenschaftlicher 
Mitarbeiter angestellt ist. Die Landausche O-Notation ist essentiell 
wichtig für Informatiker. Da war man wohl beim Entrümpeln übermotiviert. 
Und wenn auch in anderen Studiengängen so abläuft, dann haben wir ein 
Problem. Dann ist das ein echter Rückschritt.

Ich hatte einen Professor, der war stolz auf die Praxis und auf seine 
Nähe zur Wirtschaft, und wie toll das alles wär, die Zuhörer mit 
Beispielen zu bombadieren. Im Spiegel stand vor einiger Zeit, dass der 
Zuhörer nicht unbedingt mehr versteht, wenn ein Beispiel vorgetragen 
wird.

Ich bekenne ganz offen, dass ich seine Vorlesungen am schlechtesten fand 
und daraus auch am wenigsten mitgenommen haben. Dieser Professor war als 
Dekan auch maßgeblich an der Umsetzung von Bologna an der Fakultät für 
Informatik beteiligt. Und jener Professor ist wie so ein 
bildungspolitischer Sprecher.

Autor: pustekuchen (Gast)
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Dies erinnert mich an einen Beitrag in derStudentenzeitung während 
meines Studiums. 1984/84 kam ein Beitrag zum Vergleich von britischen 
und deutschen Studiengängen. Dabei stellten die britischen Autoren fest, 
dass das deutsche System von Ingenieursstudiengängen viel tiefer und 
breiter angelegt ist als in merry old England.

Autor: Gastino G. (gastino)
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Bernd schrieb:
> Also was ist der Anspruch ? Fähig in der Industrie anzuheuern oder
> Forschung zu betreiben. Diesem Anspruch werden Universitäten nicht
> gerecht. Hier soll jeder Forscher werden und landet letztendlich mit
> völlig überfrachteten Wissen in der Industrie. Sollen diese Absolventen
> dann in der Praxis wirklich Schaltungen entwickeln dann scheitern sie
> zunächst. Das passiert eben in anderen Ländern nicht.

Das ist doch Quatsch.

Autor: Michael (Gast)
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Zur Entrümpelung der Bachelor/Master möchte ich noch was beitragen. Ich 
habe den Umstellungsprozess an einer der großen TU9-Universitäten 
während meiner Zeit als WiMa verfolgt.

Das große Problem der Umstellung ist der Zeitaufwand, da das Studium 
kürzer werden soll (bzw. entsprechend kurz gerechnet wird).
Dabei fand in der Tat eine gewisse Entrümpelung statt, die aber gut und 
sinnvoll war. Und sie wurde von den Studenten gewünscht/unterstützt. Es 
macht nunmal keinen Sinn, mehrmals Fourier/Laplace-Trafo einzuführen wie 
es eben gerade gebraucht wird, anstatt sie einmal richtig einzuführen. 
Da lässt sich einiges an Zeit sparen und dennoch mehr Inhalt (weil 
umfassend und verständlich eingeführt) unterbringen. Natürlich bleibt 
auch so mancher Inhalt auf der Strecke, den mancher für unverzichtbar 
hält. Ok, da muss man Kompromisse eingehen und akzeptieren, dass man 
eben nicht alles behandeln kann.

Was ich jedoch viel kritischer sehe, ist die zukünftig fehlende Breite. 
Während die Diplom-Studenten trotz ihres Schwerpunktes (z.B. 
Kommunikationstechnik) noch die Grundlagen aller Bereiche gelernt haben, 
findet das beim Bachelor/Master aus Zeitgründen nicht mehr statt. Der 
Bachelor Kommunikationstechniker wird nicht mehr so viele Vorlesungen 
über Energietechnik, Halbleitertechnik, (technische) Informatik usw. 
hören. Das wird im Master aber auch nicht mehr nachgeholt, weil es ein 
Vertiefungsstudium ist. Was durch diesen Prozess auf der Strecke bleiben 
wird, ist das über den Tellerrand schauen können. Die wenigsten 
innovativen Anwendungen beschränken sich auf ein einzelnes Fachgebiet, 
meistens muss man mehrere Gebiete gleichzeitig verstehen können.

Vielleicht ist das aber auch nicht an allen Unis so. Zu hoffen wäre 
es...

Autor: namenlos (Gast)
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Damian schrieb:
> Die Benutzung derselben Namen für die Abschlüsse
> wird international zu einer Unterbewertung führen.
Eben.
Du kannst als deutscher Bachelor noch so gut sein (also besser als der 
ausländische), der Titel wird dadurch nicht höherwertiger. Wenn nur noch 
der Titel zählt, musst du den Master machen.

Autor: Tante Kompott (Gast)
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Michael schrieb:
> Was ich jedoch viel kritischer sehe, ist die zukünftig fehlende Breite.
> Während die Diplom-Studenten trotz ihres Schwerpunktes (z.B.
> Kommunikationstechnik) noch die Grundlagen aller Bereiche gelernt haben,
> findet das beim Bachelor/Master aus Zeitgründen nicht mehr statt. Der
> Bachelor Kommunikationstechniker wird nicht mehr so viele Vorlesungen
> über Energietechnik, Halbleitertechnik, (technische) Informatik usw.
> hören. Das wird im Master aber auch nicht mehr nachgeholt, weil es ein
> Vertiefungsstudium ist.

Das ist ja genau nicht Sinn und Zweck des Bachelors. Anderenorts ist der 
Bachelor für alle gleich, d.h. durchaus breit aber flach aufgestellt. 
Erst im Master gehts in die Tiefe.

IMHO geht einiges an Zeit für die Bachelorarbeit drauf. Kann man die 
nicht für diejenigen entfallen lassen die definitiv ihren Master 
draufsatteln? Dann geht es halt nach Notenschnitt (aber keine 
Studienzeitbeschränkung!), meinetwegen mit verschärften Richtlinien für 
Leute ohne Bachelor-Diploma. Wenn ein Masterstudent den Master aber 
abbricht dann muss er für den Bachelorabschluss trotzdem die 
Bachelorarbeit nachholen (quasi als Fall-Back-Lösung). Für diejenigen 
(vermutlich >80%) die den Master packen ist einiges an Zeit gewonnen. 
Ich sehe folgende Vorteile:

1. Studenten mit gutem Schnitt können direkt durchreiten
2. Studenten die einen schlechteren Schnitt haben können sich mit einer 
bestandenen Bachelorarbeit für den Master qualifizieren (man erarbeitet 
sich also den Zugang und hat sofort einen berufsqualifizierenden 
Abschluss wenn man es doch nicht schafft)
3. Studenten aus dem Ausland können nach wie vor mit ihrem Bachelor 
einsteigen
4. Masterstudenten haben in jedem Fall eine Fall-Back-Lösung

Autor: student (Gast)
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Das Problem ist auch das eine nur FH 20% der Bachalors zum Master machen 
darf und eine Uni 80%. Es ist also nicht für alle möglich sich zu 
qualifizieren.

Autor: HarkaN der Dritte (Gast)
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> Es macht nunmal keinen Sinn, mehrmals Fourier/Laplace-Trafo
> einzuführen wie es eben gerade gebraucht wird, anstatt sie
> einmal richtig einzuführen.

Doch, erst wenn es mehrfach auftritt und zwar aus verschiedenen 
Perspektiven, lernt man es.

Autor: Andreas (Gast)
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Sehe ich auch so. Nach einer guten Erklärung meint man vielleicht man 
hat etwas verstanden, aber kreativ einsetzen kann man viele Dinge erst 
wenn man sie mehrmals in unterschiedlichen Zusammenhängen und auf 
unterschiedliche Weise kennengelernt hat. Die Idee man könnte durch das 
Entfernen von Redundanzen mehr Stoff im Studium unterbringen halte ich 
für einen Auswuchs des wirtschaftlichen Optimierungswahns und einen 
weiteren Schritt auf der Wandlung vom Studium zur 
Fachidioten-Ausbildung.

Autor: Paul (Gast)
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>Das Problem ist auch das eine nur FH 20% der Bachalors zum Master machen
>darf und eine Uni 80%. Es ist also nicht für alle möglich sich zu
>qualifizieren.

Das wäre mir neu. Meines Wissens bestimmt das Kultusministerium die 
Quote. Zur Zeit wird sie durch den Schnitt 2,5 bestimmt.

Man hätte lieber ein einheitliches Abi vorschalten sollen. Dann kann man 
bei allen Studenten das selbe Vorwissen voraussetzen und sich mindestens 
ein halbes Jahr, in dem nur der Stoff aus dem Abi wiederholt wird, um 
alle auf den selben Level zu bringen, sparen. Das wäre vernüngtiges 
Entrüpeln.

Autor: Julia D. (grazerin)
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Hast Recht, in Ö ist es leider auch nicht viel besser. Schweizer

>Ingenieure überholen die deutschen
Mir kann das nur Recht sein!!

Autor: ringo (Gast)
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@Julia

Kann ich nur bedingt zustimmen. Ich studiere Informatik an der JKU und 
da wurde definitiv nicht abgespeckt - Diplom -> Bachelor/Master!

Und wir in Österreich haben uns auch nicht den akademischen Titel 
DI(Dipl.-Ing) nehmen lassen. Unsere Muttersprache ist Deutsch(!!!) und 
da kommen manche mit Master of ... daher - unfassbar!

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