So werden preisgünstige Ausländer ins Land gelockt!

Völlig in Ordnung und legal die Methode.
Wenn ihr was ändern wollt, wählt nächstes mal national-konservativ
oder hört auf zu jammern.

Solange die Wirtschaft dikitiert, kannst Du in Dein Kasperletheater 
wählen wenn Du magst ;-)

> Solange die Wirtschaft dikitiert, kannst Du in Dein Kasperletheater
> wählen wenn Du magst ;-)

Ein Aufenthaltstitel kommt immer noch vom Rechtsstaat und nicht
aus der Personalabteilung!

Und was hat das mit ausländischen Ingenieuren zu tun? Das kann man doch 
mit allen machen und wahrscheinlich wird das auch mit allen gemacht.

Meines Erachtens ist das Problem dabei, dass man nur noch sucht, aber 
nicht findet, weil man immer die Besten haben will, aber nur die 
vermeintlich Besten bekommt. Anstatt kontinuierlich mit guten Leuten zu 
arbeiten (wer einen schwierigen Studiengang wie E-Technik, Informatik 
oder Maschinenbau in Regelstudienzeit abschließt, ist gut) und diese 
kontinuierlich wachsen zu lassen, verpulvert man viel Energie für die 
Personalfindung und stellt dann sogar zwei Leute ein, die sich dann in 
einer "Konkurrenzsituation" befinden.

Ein weiteres Problem sind die seltsamen Anforderungen. Ich habe doch 
nicht Informatik studiert, um zu verkaufen. Dafür gibt's doch 
Wirtschaftsinformatiker. Im Assessment-Center haben wir ein 
Verkaufsgespräch simuliert, was ich so gar nicht erwartet habe, weil das 
eine Entwicklerstelle war. Die Ökonomen sehen in der Arbeitsteilung und 
Spezialisierung die Ursache des Wachstums schlechthin, aber die 
Unternehmen heben diese wieder auf. Welche BWLer sind denn da 
durchgeknallt?

... sogar zwei Leute ein ...

Die Frage ist, ob die Geschichte überhaupt stimmt. Ohne Belege glaube 
ich sie nicht. Das Verfahren scheint mir doch einfach zu aufwendig zu 
sein.

> Wenn ihr was ändern wollt, wählt nächstes mal national-konservativ
> oder hört auf zu jammern.

Wenn Wahlen etwas ändern könnten, wären sie schon verboten!

"Stimmt, beruflich kann er jetzt nur noch einmal aufsteigen!"
Und wohin? Maximal Seelisch, und auch dort streiten sich die geister.

@Nebliger Pfad:

>...deutschsprachige... auch Auslaender. Naja, wenn die
>Eingeborenen bevorzugt auf Hartz4 oder sonstwas stehen  ...

Nee, die stehen mit Sicherheit darauf nicht. Aber, wo hättest du sie 
denn gerne?

>> Sie um Aushang von Stellengesuchen. Dort kann man darauf hoffen,
>> deutschsprachige Fachkräfte anzutreffen.

>Wieso das? Ich habe das andere Informationen.
NAja, damit man jemanden hat, der deutsch kann und hier reinpasst. 
Kannst natürlich auch einen Mann aus Westural anschreiben. Wenn er es 
lesen kann ...

Das Szenario unter #1 kann ist schon realistisch weil sich nur ein 
Vollspacken wie ein Unternehmensberater das ausgedacht haben kann ;-).

Inhaltlich ist es Müll:
- es geht davon aus  das sich die "Probanden" die Probezeit 2x antun
- das keine Marktpreise gezahlt werden.
- Das eine Firma sich gezielt illoyale Mitarbeiter sucht.

> Das eine Firma sich gezielt illoyale Mitarbeiter sucht.

Ich hatte ein Bewerbungsgespräch und die Personalerin sagte klipp und 
klar: "Wir wollen keine Job-Hopper." - Das fand ich gut und richtig. Und 
es kommt mir auch entgegen und auch viele Ingenieurskollegen und 
Informatikern, denn letztendlich sehnen wir uns doch alle nach ruhigen 
Alltag in einem Büro, dass wir privat langfristig planen können usw. Wir 
wollen uns mit Problemen beschäftigen, Lösungen entwickeln, gute 
Produkte zur Zufriedenheit des Kunden herstellen.

Wollten wir "Karriere" machen, hätten wir BWL studiert. Oder wir würden 
einen MBA draufsatteln.

Ich kenne jemanden (Diplom-Ingenieur), der schimpft über seinen neuen 
Vorgesetzten, weil der nur schwätzt. Der alte kam aus dem technischen 
Bereich und der wollte irgendwie nicht mehr, weil er die Bürokratie so 
furchtbar fand. Der neue kommt wohl mit der Bürokratie zurecht, hat aber 
von der Technik keine Ahnung.

Das ist das Problem in Deutschland: Die Arbeitsteilung wird zunehmend 
wieder aufgehoben und Ingenieure werden von ihrer eigentlichen Arbeit 
abgehalten. Ingenieure sind das Kapital der Unternehmen. Sie sind 
verantwortlich dafür, dass Produkte besser und günstiger werden, also 
sollte man sie hegen und pflegen.

Studiengänge an der Schnittstelle zwischen Wirtschaft und Technik (z. B. 
die Wirtschaftsinformatik) sind vernünftige Ansätze, jedoch sind die 
Unternehmen unfähig, das zu nutzen. Und es wird auch nur einseitig 
Führungsverantwortung belohnt, nicht aber, wenn sich eine Fachkraft in 
ein Thema so vertieft, dass er dort Spitzenleistungen zugunsten der 
Produkte, der Kunden und des Unternehmens erzielt. Ich denke da vor 
allem an das Thema Qualitätssicherung in Form von Model Checking, ein 
Thema, das reif ist, aber Unternehmen setzen es nur ein, wenn sie dazu 
gesetzlich genötigt werden, z. B. im Flugzeugbau. Das ist schwach.

Dass BWLer unter "Karriere" nur noch das aufsteigen in einer Hierarchie 
sehen,  streben nach Führungsverantwortung, sorgt dafür, dass viele sehr 
gute Ingenieure dann ihren angestammten Bereich verlassen und dann 
"Karriere" machen. Das kann doch nicht im Sinne des Unternehmens sein. 
Analog dazu: Es ist nicht im Sinne von Real Madrid, wenn jetzt plötzlich 
Ronaldo und Kaka Jugendtrainer bei Real werden wollen, weil sie dort 
"Führungverantwortung" haben.

Das Problem ist nur, dass Ingenieure, die vielleicht 15-20 Jahre 
Erfahrung in der Entwicklung aufweisen (ohne Führungsverantwortung) für 
die meisten Unternehmen uninteressant sind. Daher sind viele zum 
Aufstieg gezwungen.
Dies liegt nicht nur in der Natur der Sache, sondern wird von vielen 
auch propagiert.
http://www.vdi-nachrichten.com/vdi-nachrichten/aktuelle_ausgabe/heikomellindex.asp

Man verschenkt eben Potential. Wenn sich jemand mit der Verifikation von 
Softwaresystemen beschäftigen, dann ist das quasi eien Lebensaufgabe und 
Personalverantwortung stört da nur. Wenn man diese Fachkraft abwirbt, 
dann hat man nunmal einen Spezialisten, so wie es überall Spezialisten 
gibt, ohne dass sie "Führungsverantwortung" hatten. Offenbar scheint man 
nur bei Ingenieuren zu glauben, dass sie nichts Wert seien, weil sie das 
Spiel der BWLer nicht mitspielen wollen.

http://www.youtube.com/watch?v=7mIQLG63dSk&feature=PlayList&p=CC1DF638214A9E96&playnext=1&playnext_from=PL&index=2

>Wenn sich jemand mit der Verifikation von Softwaresystemen beschäftigen,
>dann ist das quasi eien Lebensaufgabe ...

Bloß nichts Neues, bloß keine Veränderung, bitte, bitte, bitte laßt mir 
meinen kleinen beruflichen Schrebergarten.
Und da wundern sich "wahre" Ingenieure warum sie keine Karriere machen?!

Übrigens, man kann mit vermeintlich entgangener Karriere auch ohne 
Verbitterung umgehen:

http://www.faz.net/s/RubF43C315CBC87496AB9894372D014B9BD/Doc~E3FFB3696D651418DA567A1587EA11C64~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Ich kann Ihre Polemik nicht nachvollziehen. Nur weil jemand nicht 
"Führungskraft" werden will, muss er nicht in den "Schrebergarten" und 
ein Leben lang das Gleiche machen.

Man sollte endlich wegkommen von starren Strukturen, die da vorgeben:

- Einmal Personalverantwortung, immer Personalverantwortung (alles 
andere heißt Abstieg).
- Wer nach zehn Jahren keine Personalverantwortung hat, taugt auch nicht 
viel.

Wir haben genug Leute mit Personalverantwortung, denen man 
Führungsaufgaben anvertraut, die aber keinerlei Ahnung von der Materie 
haben. Wer z. B. ein Softwareprojekt leitet, sollte ungefähr wissen, was 
da gemacht wird. Hinzu gehört die nötige Portion Erfahrung.

Bei der Bundeswehr hatte ich mehrere Vorgesetzte. In meinem Zug in der 
Grundausbildung gab es da zwei völlig verschiedene Exemplare, was man 
besonders gut auf dem Fußballplatz sah, gerade als wir nach den ersten 
Tagen Plackerei endlich mal Fußball spielen durften, endlich mal was, 
was Spaß macht. Der Unteroffizier hat auch auf dem Fußballplatz eine 
große Schnauze gehabt, war lauffaul, wollte nur offensiv spielen und hat 
nicht verteidigt. Er wollte immer den Ball von seinen Mitspielern. Der 
andere, ein Fahnenjunker, hat dss Spiel einfach laufen lassen, 
ordentlich mitgespielt, nicht herumgebrüllt und sich zurückgenommen, 
weil er wusste, wie sehr wir Rekruten uns darauf gefreut hatten.

Der Leser kann sich gut vorstellen, welchen von den beiden wir Rekruten 
besser fanden und welcher bei deren Vorgesetzten höher angesehen war. 
Und auch sonst war der Unteroffizier ziemlich inkompetent; die ganze 
Kompanie hat über den gelacht.

Ich bin noch relativ jung und unerfahren, aber wenn es so ist, dass in 
den Unternehmen die "Unteroffiziere" vorherrschen, dann haben wir ein 
Problem. Denn es sind ja die "Qualitäten", die der Unteroffizier aus 
meiner Anekdote hat, die gefördert werden:

- große Fresse
- wenig Kompetenz
- Untergebene anblöken
- niemanden in Ruhe arbeiten lassen

Bei der Bundeswehr ist ja auch so: Man kann Offizier werden, ohne 
Führungsverantwortung. Die Piloten in der Luftwaffe haben schließlich 
keine, aber das sind Spezialisten. Die Offiziere hatten haben in ihrer 
Ausbildung, als sie noch Fahnenjunker oder Fähnrich waren, bestimmt 
Führungsverantwortung, z. B. in bei der Ausbildung von Rekruten. Es wäre 
mir neu, dass man einem Hauptmann vorwirft, er hätte die Führung eines 
Zuges (ca. 40 Mann) für die Fliegerei aufgegeben.

Ist es nicht erbärmlich, wenn die Bundeswehr an dieser Stelle moderner 
ist als unsere Wirtschaftskultur?

Eine Fachkarriere ist sehr interessant, leider wird dieser Weg wie oben 
beschrieben nicht akzeptiert. Wahrscheinlich folgen die Personaler dem 
Spruch "Das war schon immer so und wird auch immer so bleiben".
Eine sehr wissenschaftliche Begründung wie ich finde:)

>Nur weil jemand nicht "Führungskraft" werden will, muss er nicht in den 
"Schrebergarten" und ein Leben lang das Gleiche machen.

Ich habe auch keine Karriere in dem Sinne gemacht, zumindest was den 
hierarchischen Aufstieg angeht.
Nach 8 Jahren F&E bin ich in für 6J ahre die Produktion gewechselt und 
dann in die betriebsnahe Entwicklung gegangen. Und diese Erfahrungen in 
der Produktion sind GOLD wert. Ich brauche in Besprechungen nur nebenbei 
zu erwähnen, daß ich prodktionserfahrung habe, und schon unterleiben 
z.B. die "Elfenbeinturm"sprüche.

Alles ohne Karriere aber mit dem expliziten und manchmal penetranten 
Wunsch auch meinen Vorgesetzten gegenüber mich verändern zu wollen.
Das hängt zugegebenermaßen auch von der Firmengröße ab, ein 10 
Mann-Unternehmen bietet sicher weniger Veränderungspotential als ein 
100.000 Mann-Unternehmen.

Aber wer in seiner Karnickelbucht mit dem Lötkolben beim polrichtigen 
Einlöten von LEDs darauf wartet, entdeckt zu werden, der wartet meist 
vergebens und sucht sich dann irgendwelche Sündenböcke.

Und er wahre Ingenieur weigert sich sowieso, andere Tätigkeiten als 
Entwicklung auszuüben.

> Und er wahre Ingenieur weigert sich sowieso, andere Tätigkeiten als
> Entwicklung auszuüben.

Das wage ich zu bezweifeln. Ich schätze die richtig guten Leute so ein 
(ich bin einer ;)), dass sie nicht nur gern mit der Materie 
beschäftigen, sondern so fasziniert sind, dass sie darüber erzählen 
wollen und müssen.

Das, was Sie beschreiben, ist eher ein Frickler. Angenommen, ich würde 
jetzt einen feinen Algorithmus entwickeln, der statt O(n³) nur noch 
O(n²log(n)) Zeit benötigt. Ich würde darüber reden wollen und mit 
Fachleuten darüber anders reden als mit Nichtfachleuten. Zugegeben, die 
Komplexitätstheorie ist ein schwieriges Thema, aber es wäre doch 
faszinierend, einem Wirtschaftsmann zu zeigen, dass wir durch den 
Algorithmus täglich zwei Stunden Rechenzeit sparen und auch der 
Konkurrenz voraus wären. Aber Algorithmen werden nicht beim Meeting 
beschlossen, sondern sind die Früchte tagelangen Denkens.

>Zugegeben, die Komplexitätstheorie ist ein schwieriges Thema, aber
>es wäre doch faszinierend, einem Wirtschaftsmann zu zeigen, dass wir
>durch den Algorithmus täglich zwei Stunden Rechenzeit sparen und auch
>der Konkurrenz voraus wären

Und welche finsteren Mächt hindern sie daran, darüber mit BWLern zu 
reden? Vermutlich die gleichen, die Sie davon abhalten, sich mit BWLern 
über Preisgestaltungen, Geschäftsmodelle, Marktprognosen etc. 
auszutauschen.

>(ich bin einer ;)),

Und immer noch hat's keiner gemerkt Onkel Kapotto.

Sie scheinen ein ziemlich "software"zentrisches Welt- und Berufsbild zu 
haben.
Wenn Sie für sich diese Entscheidung getroffen haben, die ich im übrigen 
nicht werte, dürfen Sie nicht andere für die sich daraus ableitenden 
Konsequenzen verantwortlich machen.


>Aber Algorithmen werden nicht beim Meeting beschlossen, sondern sind die >Früchte 
tagelangen Denkens.

Aber man könnte dort die segensreichen Folgen Ihres feinen 
O(n²log(n))-Algorithmus beschreiben.

>> Das hängt zugegebenermaßen auch von der Firmengröße ab, ein 10
>> Mann-Unternehmen bietet sicher weniger Veränderungspotential als ein
>> 100.000 Mann-Unternehmen.

Nö, grad die 100.000 Mann Konzerne sind so festgefahren das sich jeder 
im Schutz der starken Schulter auf altem Kram ausruhen kann. Neue, 
Innovative Sachen werden out-gesourct in kleinere Firmen, die dann das 
Entwicklungsrisiko tragen. Dafür gibt es dort die technisch 
interessanten Projekte.

>> Angenommen, ich würde jetzt einen feinen Algorithmus entwickeln, der
>> statt O(n³) nur noch O(n²log(n)) Zeit benötigt.

Versuch mal einem BWLer zu finden, der den Verlauf einer 
Logarithmus-Funktion ohne Nachschlagen kennt. Und wenn du dann noch 
erkennst das ersterer Ausdruck für große N höhere Werte als der zweite 
liefert dann bist du ein Mathe-Nerd und nicht würdig weiter mit den 
Erwachsenen zu diskutieren. ;)

@Falk,

>Die hab ich sowieso noch nie gehört, selbst als Berufsanfänger vor
>vielen Jahren. Woran das wohl liegt?

Ich weiß, Du bist schon mit Erfahrung zur Welt gekommen oder hast 
einfach Charisma.

>Doch keine klassiche Karriere? How come?

Wo habe ich jemals behauptet Karriere gemacht zu haben? Zumindest heule 
ich hier nicht rum und mache andere dafür verantwortlich.

>Quark + Arroganz. Es gibt verdammt viel, verdammt wichtige andere
>Positionen ausserhalb der Entwicklung, die gute Ingenieure brauchen.

Nichts anderes habe ich versucht auszudrücken, vielleicht ist die Ironie 
nicht so recht rübergekommen. Ich habe keine Lust die ganzen Threads 
aufzulisten, in denen behauptet wird, daß alles Andere als 
Entwicklungstätigkeit wie z.B. Vertrieb, Marketing etc. nur was für 
Versager ist.
Das mit dem richtigen Einlöten von LEDs war übrigens mal ein Beitrag, in 
dem einem vorgesetztem Ingeniuer die Kompetenz abgesprochen wurde, weil 
er nicht wußte welches Beinchen die Anode ist.


@Ronny,

>Versuch mal einem BWLer zu finden, der den Verlauf einer
>Logarithmus-Funktion ohne Nachschlagen kennt.

Na, dann unterhalte Dich doch einfach mal über Cash flow, ROI oder 
Deckungsbeiträge.
D

Mathe-Nerd??? das kann dir jeder schüler aus der 10. klasse erklären

> So werden preisgünstige Ausländer ins Land gelockt!

Ich dachte immer, in Deutschland wird so schlecht bezahlt,
dass es überall auf der Welt besser sei, vor allem direkt
hinter den Grenzen ?

Aber mal wird so gejammer, mal andersrum, daran erkennt man
die Beliebigkeit, Hauptsache jammern.

Und wie Miss Unternehmensberatung sich das vorstellt (wohl
zu viel Frühabendserienfilme geguckt) funktioniert die Welt
auch nicht.

Leute, jammert nicht, macht. Und macht notfalls selber, wenn
ihr meint, so viel klüger zu sein als der Rest und so viel
mehr wert zu sein, als eine Firma zahlt.

"Wenn Wahlen etwas ändern könnten, wären sie schon verboten!"

Na ja, da ist das Volk aber selbst dran schuld. Niemand hat die Menschen 
gezwungen, zu mindestens 95% wieder die "etablierten" Parteien zu 
wählen! Dennoch haben es alle getan. Wer denkt, durch Wechseln von SPD 
zu CDU/CSU zu FDP zu Grün zu den Linken irgend etwas bewirken zu können, 
ist einfach dumm, denn die Politikerkaste ist beliebig austauschbar. Wie 
sonst könnte es sein, dass der Wirtschaftsminister zwei Monate später 
plötzlich als Verteidigungsminister taugt?

Ich habe vor der letzten Wahl gehofft, dass die Menschen dieser Politik 
überdrüssig wären und durch Wahl kleinerer Parteien ein wenig Bewegung 
in die Parteienlandschaft bringen würden. Aber wie sollte es anders 
sein: alles bleibt wie es war, grausam! Die Leute haben einfach nichts 
anderes verdient!

> Wer denkt, durch Wechseln von SPD
> zu CDU/CSU zu FDP zu Grün zu den Linken irgend etwas bewirken zu können,
> ist einfach dumm, denn die Politikerkaste ist beliebig austauschbar. Wie
> sonst könnte es sein, dass der Wirtschaftsminister zwei Monate später
> plötzlich als Verteidigungsminister taugt?

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Schon im Kabinett Kohl wurde 
damals kräftig "rotiert". Daran hat sich die CDU jetzt wieder "erinnert" 
und so wurde gerade ein Norbert Roettgen Bundesminister für Umwelt, 
Naturschutz und Reaktorsicherheit - ein Treppenwitz wenn man sich 
erinnert, dass der gleiche Roettgen noch im Januar 2007 
Hauptgeschäftsführer beim Bundesverband der Deutschen Industrie (BDI) 
werden wollte. Achja, sein vom Wähler gesponsortes Bundestagsmandat 
wollte er als BDI-Führungskraft natürlich behalten, das war für ihn 
zunächst kein Problem gleichzeitig Volksvertreter UND Vorsitzender der 
Industrie zu sein. Darauf hat er dann nachdem heftige Kritik aufkam aber 
doch verzichtet.

Eigentlich Schade, denn dann wäre endlich mal klar gewesen vom wem 
Deutschland eigentlich in Wahrheit regiert wird, nämlich von 
Interessengruppen aus der Großindustrie, hinter denen der ganze 
Finanzklüngel steckt (die sog. vom Finanzmarkt getriebene 
Realwirtschaft). Die haben sich schließlich auch die INSM extra 
ausgedacht, die ihre Früchte im Volk bereits mehren sieht, wenn uns hier 
dann prompt ein Forenmitglied vorrechnet, wie man für 60 Cent bei 
sparsamstem Einkauf unter Ausnutzung aller Sonderangebote ein 
Pizza-ähnliches Gebilde zusammenschustern kann, um nicht 2 EURO Fuffzich 
ausgeben zu müssen, so dass die Stütze auch "gut auskömmlich" ist.