mikrocontroller.net

Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Wenn Ideen ausbleiben


Autor: Gastong (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Überall liest man die Tage wieder, dass im nächsten Jahr "stark" 
Arbeitsstellen abgebaut werden sollen.

Was soll das?
Wieso schürt man Angst.
Schreibt Dinge, die der Michel Leser eh nicht ändern kann.....nur 
ausbaden und dazu Angst im Nacken verspürt.


Nun Klartext.

Mir scheints als gingen den Denkern und Machern die Ideen aus oder diese 
würden vom Kapitalhalter nicht mehr unterstützt.

Oder .....

Die Ideen werden mit technischer maschineller Hilfe sehr schnell 
umgesetzt und der Mensch kommt dabei zu kurz.
Das Groß der Arbeit erledigen Maschinen und nicht mehr der Mensch.
Eine Maschine hat sich gegenüber der menschlichen Arbeitskraft in 
manchen Bereichen durchgesetzt.

Diese Maschine zahlt keine Steuern und keine Sozialabgaben.
Sie macht unterm Strich nur ihren Halter reich.
Sie konzentriert das Geld, das dazu gedacht ist, leichter zu handeln und 
nicht sich im Übermass daran zu bereichern, auf wenigen.

Der Markt wird dank technick sehr schnell gesättigt.
Die Maschinenhalter streichen sich die Gewinne ein und dann ....?


Unsere Zeit lebt sehr stark von den Fettreserven.
Es wird abgeschöpft aber nichts mehr reingesteckt in die Menschen.

Niedrige Löhne und ungewisse Arbeitsverhältnisse sind der Beweis dafür.

Ich kann dieses Spiel nicht für gut heißen.
Habe aber auf die schnelle keine wirklich durchdachte Alternative parat.

Viele leben von Reserven oder klopfen an des Staates Türe.

Das geht so noch ein weilchen, da mancher Bock noch Fett ist.

Die Tage dieses Verhaltens (einerseits abschöpfen andererseits nichts 
reinstecken) sind gezählt.


Unsere Wirtschaftslenker und Politiker sind mit Verlaub strunz dumm in 
dieser hinsicht. Oder einfach nur Nutznieser dieser Mache.


Vielleicht könnte man in diesem Forum gemeinsam und vernünftig 
überlegen, wo was krankt, wieso das so ist, und wohin der eingeschlagene 
Weg führt und wie weit er trägt.

Autor: Dr. Wolfram Draht (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Die Geschichte mit dem Tiefpunkt und dem noch tieferen Tiefpunkt geht 
mir langsam auf die Nerven. Ich kann den Scheiß nicht mehr hören. Und 
wir sollten uns überlegen, ob es richtig ist, alles schlecht zu reden. 
Die Manager und Politiker haben gut reden, sitzen doch fest im Sattel, 
haben drei Weizenbier getrunken, aber die halten ihren Kopf nicht hin, 
wenn es schlecht läuft.

Autor: Guido Westerwelle (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ein ängstliches Volk lässt sich leichter regieren.

Das wurde geschichtlich doch immer wieder bewiesen.
Benenne einen oder etwas immer wieder als drohende Gefahr, dann glauben 
es die Leute und machen es zu ihrer eigenen Realität.
Dinge die definitiv gar nicht existieren werden so quasi materialisiert.

So werden plötzlich Reformen "nötig" für die es faktisch gar keinen 
Grund gibt. So kamen wir u.a. zum Überwachungsstaat.

Und das Beste daran ist, dass einem dann alle zustimmen und sich freuen, 
wenn man ihnen verspricht sie davor zu schützen indem man ihnen nur die 
Hälfte wegnimmt.

Ich bin mal gespannt welche Einschnitte auf diese Panikmache folgen.

Autor: Guido Westerwelle (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich Doof...

Eines wird ja schon eingeleitet, die Beitragssteigerung von 2,8 Prozent 
auf 4,5 Prozent für die Arbeitlosenversicherung.

Autor: Weingut Pfalz (weinbauer)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Zum Einen:
Katastrophen als Schlagzeile erhöhen die Auflage der Schundblätter.

Zum Zweiten:
Was soll man einem Volk denn noch an Wirtschaftswachstum abringen wenn
praktisch alle satt werden, viele 2 Autos in der Garage,
3mal in Urlaub geflogen wird (p.a.), 2 Fernseher und 2 Kühlschränke im
Haushalt sind, 3/4 nen Internetanschluss mit PC usw. usw. haben?

Irgendwo ist beim Konsum mal Ende der Fahnenstange.

Autor: Insider (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
hallo,

nun die Probleme sind schon erkannt:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,6...

Wir sind halt zu gut "erzogen", als daß man mal wirklich was
unternimmt.

Die Unternehmer schieben auch "die Panik" , denn fast alle fahren
nach Sicht und ohne doppelten Boden - sprich wer nen Kredit
bräuchte , um seine Leutz zu bezahlen erntet quasi Gelächter
seitens der Bankster

Oder nehmen wir die Krankenkasse .  Dieses System hat keinerlei
Exitbutton - sprich , da werden viele wegen überbordernder
gebühren die Privatinsolvenz anmelden.
Wieso werden jährlich idealerweise 10 % Steigerung fällig ,
obwohl es weder Inflation noch sonstige treibende Parameter gibt
die Ärzte nagen ja schon am Hungertuch so hört man ...

ein graviendes Problem sind natürlich etliche viele ,die Ihr
Heil in China suchen.

Fakt ist bei der Sache ,daß effektiv nur China ein Geschäft macht
und viele so blöd sind Ihr Knowhow dorthin transferieren
Das geht offensichtlich- siehe Volvo und ansonsten über Fabriken
die dort aufgebaut werden.

Der deutsche Ing muß rüber ,dem Laden zum Laufen bringen und wird
anschließend hier ganz schnell in HIV entsorgt....

Autor: Exce(l)ntriker (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Dr. Wolfram Draht

YMMD :)

Autor: Konversativer (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Die Ideen werden mit technischer maschineller Hilfe sehr schnell
> umgesetzt und der Mensch kommt dabei zu kurz.
> Das Groß der Arbeit erledigen Maschinen und nicht mehr der Mensch.
> Eine Maschine hat sich gegenüber der menschlichen Arbeitskraft in
> manchen Bereichen durchgesetzt.

> Diese Maschine zahlt keine Steuern und keine Sozialabgaben.
> Sie macht unterm Strich nur ihren Halter reich.
> Sie konzentriert das Geld, das dazu gedacht ist, leichter zu handeln und
> nicht sich im Übermass daran zu bereichern, auf wenigen.

> Der Markt wird dank technick sehr schnell gesättigt.
> Die Maschinenhalter streichen sich die Gewinne ein und dann ....?

Hallo,
deine Analyse ist zutreffend. Woran es momentan in der Gesellschaft 
mangelt, ist eine Vision, was den nächsten Entwicklungsschritt angeht.
Der Mensch wird im Grossen und Ganzen von der Arbeit befreit.
Arbeit in dem Sinne, wie sie bisher zu verstehen war, wird
nach und nach verschwinden und einer hochspezialisierten Elite
vorbehalten sein.

Das ist im Prinzip zu begrüssen, da es den Menschen gewissermassen 
befreit, jedoch muss sich in den Köpfen vieler Menschen, die den Sinn 
ihrer erbärmlichen Existenz in Monkeyjobs sehen grundlegend was ändern.

Was bleibt sind Jobs im Dienstleistungs und Non-Profitbereich.
Damit der Mensch trotzdem sein Einkommen hat, muss der maschinell
geschaffene Wohlstand nach anderen Schlüsseln verteilt werden.
Der Zugang zu Rohstoffen und Energie muss im Endeffekt höher besteuert 
werden.

Dies bestätigen auch Leute die vom Fach sind und mit 
Volkswirtschaftslehre ihr Geld verdienen, interessanter, kürzlich 
erschienener Artikel.

MfG!

http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/916564_...

Autor: Konversativer (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
PS.

China und Osteuropa sind nur Nebelkerzen, was da an Jobs abwandert kann 
diese Gesellschaft auch nicht retten. Das Problem ist viel grundlegender 
Natur.

Autor: Blindflug (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Die Deutschen lassen sich nicht von den Katastrophenmeldungen kirre 
machen und gehen mehrheitlich optimistisch bis neutral ins Jahr 2010.
http://www.boersenblatt.net/351141/
2009 war sehr schwierig, das Gröbste ist aber ausgestanden
und 2010 wird besser. Denn bekanntlich sind die größten Probleme schon 
gelöst worden, die Folgen komplett eingepreist und noch sehr viele 
Konjunkturpakete unterwegs. Lol
An der Umfrage waren Fach- und Führungskräfte von Stepstone beteiligt.
Aha, sind das auch immer die Kräfte, die bei den 
Stepstone-Gehaltsstatistiken zu Rate gezogen werden? Bei den Gehältern 
lässt sich's natürlich optimistisch ins Jahr 2010 feiern.

Autor: Gastong (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@ Konversativer

Dein Link sagt all das, das ich sagen wollte.
Sehr sehr sehr lesenswert.



http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/916564_...





Heute kam mir folgender Gedanke.


Es wird wieder lautstark in Medien berichtet, dass die 
Sicherheitsvorkehrungen an Flughäfen erneut verschärft werden sollen und 
überhaupt ist die Überwachung auf dem Vormarsch.

Man argumentiert hier, man möchte sich schlieslich vor Terroranschlägen 
durch die Überwachung schützen.
.....Kasperleteater.....für Dumme.


Klartext.

Nur äuserst dumme Terroristen verüben attentate auf Flugzeuge.

Ein Land oder eine Gesellschaft kann man nicht vor bösen Absichten 
schützen.

Intelligente Terroristen sägen einfach bei Nacht und Nebel Gleisstücke 
heraus und könnten somit eine Wirtschaftsnation völlig lahm legen und 
viel mehr wirtschaftlichen oder menschlichen Schaden anrichten.

Ein Flugzeug das vom Himmel fällt, ist spektakulär und bringt 
schlagzeilen.
Wirtschaftlich schaden tut es nicht.


Die ganzen Debatten um Naktscanner und co. Lachhaft.


Ich habe bislang nicht wirklich an Verschwörungstheorien geglaubt und 
tue es auch weiterhin nicht.

Ich gehe einfach davon aus, das Terroristen zu dumm sind, solche simplen 
zusammenhänge zu erkennen und zu verstehen.
Die sprengen sich hierzulande und in den USA lieber selber mit in die 
Luft.
Und holen damit ein Flieger vom Himmel.

Eine Stahlsäge ist auch viel schwerer zu bekommen als Sprengstoff.

Nun habe ich hier so viele Alert Worte verwendet und manch Schwachstelle 
aufgezeigt, ich hoffe, ich kann diese Nacht noch zuhause verbringen.

Echt, das Gekaspere in den Medien über möchtegern terroristen ist 
ziemlich dünn und lachhaft.

Beten wir, dass die nicht wirklich uns gegenüber böse werden.
Ein Land wie Deutschland oder Staaten wie USA und Europa kann man nicht 
schützen.

Wir sollten unsere Soldaten humanitäre Hilfe leisten lassen und die dann 
abziehen und etwas respektvoller miteinander umgehen.

Sind schon seltsam doof diese Terroristen.

Autor: Realist (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
"Die Ideen werden mit technischer maschineller Hilfe sehr schnell
umgesetzt und der Mensch kommt dabei zu kurz.
Das Groß der Arbeit erledigen Maschinen und nicht mehr der Mensch.
Eine Maschine hat sich gegenüber der menschlichen Arbeitskraft in
manchen Bereichen durchgesetzt."

Sei froh, dass das so ist. Wenn Du mal ein wenig länger darüber 
nachdenkst, wirst Du zu der Erkenntnis kommen, dass eine noch höhere 
Automatisierung der einfachste Weg zu noch mehr materiellem Wohlstand 
ist.

Denn es wäre doch einfach, hierzulande Vollbeschäftigung zu erreichen: 
bei einem oder zwei Autokonzernen die nicht unbedingt notwendigen 
Maschinen abschaffen und die Leute wieder die Autos komplett manuell 
zusammenschrauben lassen. Ja, dann hätten wir Vollbeschäftigung! Nur 
leider würde das unseren materiellen Wohlstand nur in eine Richtung 
bewegen: nach unten!

Oh je, wie oft muss ich das mit den Ressourcen etc. noch erklären...

Autor: Gast007 (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
"Fakt ist bei der Sache ,daß effektiv nur China ein Geschäft macht"

Ach ja? Und was bedeutet in diesem Zusammenhang "effektiv".

Was hierzulande in .de echt grassiert: die Unehrlichkeit der Menschen, 
der Neid, der Egoismus. Ich erlebe in Firmen ab und zu, dass die Leute 
wo es nur geht auf ihren Vorteil achten und ja keinen Handgriff zu viel 
arbeiten. Teilweise herrscht richtiggehend Krieg zwischen den 
Arbeitnehmern und dem Management. Das liegt aber nicht immer nur am 
Management. Fleiß ist zum Beispiel auch so eine völlig fremd gewordene 
Tugend hierzulande. Mir graut manchmal vor der Zukunft, wenn ich sehe, 
wie widerwillig und mit wie wenig Engagement die Menschen ihren Job 
erledigen. Dann wundert mich manchmal nichts mehr. OK, das hat mit China 
erstmal nichts zu tun.

Autor: Pantoffelkino (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Die Ideen werden mit technischer maschineller Hilfe sehr schnell
> umgesetzt und der Mensch kommt dabei zu kurz.
> Das Groß der Arbeit erledigen Maschinen und nicht mehr der Mensch.
> Eine Maschine hat sich gegenüber der menschlichen Arbeitskraft in
> manchen Bereichen durchgesetzt.

> Diese Maschine zahlt keine Steuern und keine Sozialabgaben.
> Sie macht unterm Strich nur ihren Halter reich.
> Sie konzentriert das Geld, das dazu gedacht ist, leichter zu handeln und
> nicht sich im Übermass daran zu bereichern, auf wenigen.

> Der Markt wird dank technick sehr schnell gesättigt.
> Die Maschinenhalter streichen sich die Gewinne ein und dann ....?

Die Arbeit verschwindet zunehmend weil die Produktivität steigt. Die 
Gesellschaft muss deswegen zunehmend von zwei Dingen befreit werden:

1. dem Gedanken dass Lebensunterhalt nur durch Erwerbsarbeit zu 
bestreiten ist und

2. dass der zunehmende Produktivitätsgewinn ausschließlich in wenigen 
oder gar einer Hand ("Fabrikbesitzer") verbleiben darf

Letzteres heißt weder Enteignung, noch Kommunismus, sondern schlicht 
eine angemessene Besteuerung der Gewinne, die dann den Erwerbslosen zu 
gute kommt, die nicht mehr gebracht werden.

Ersteres heißt langfristig die Umsetzung des bedingungslosen 
Grundeinkommens. Die freigesetzten Talente können ohne die Angst vor 
sozialem Abstieg besser eingesetzt und "vermarktet" werden. Eine 
zunehmend alternde Gesellschaft bietet da genügend "Chancen".

Die GEsellschaft wird sich künftig viel mehr darauf einrichten müssen 
wieder das Teilen zu lernen und solche Zustände wie heute

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,668324,00.html

müssen UNBEDINGT überwunden werden, sonst wird die Gemeinschaft zugrunde 
gehen.

Autor: Markus (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
...
Wir sollten unsere Soldaten humanitäre Hilfe leisten lassen und die dann
abziehen und etwas respektvoller miteinander umgehen.
...

Wie man auch zum Einsatz der Bundeswehr stehen mag, aber mit den Taliban 
respektvoll umgehen, ist ein einfach einen dumme Forderung. Leute die 
Frauen und Mädchen schinden, die einfach nur die Freiheit fordern und 
genießen wollen, die ihnen zusteht, verdienen keinen Respekt - um nur 
das Mindeste zu sagen.

Nicht nur Terroristen sind seltsam doof.

Autor: Insider (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
effektiv ist so gemeint wie es dasteht... Weil viele schlicht nicht
kapieren wollen ,daß praktisch jedes Produkt als Plagiat daherkommen
wird.

Was Gast007 schreibt ist absolut zutreffend - in einer kleineren
Firma ( bis 30 Mann ) wird sowas zu auffällig ,aber selbst hier
wird Fleiß - sprich zuviel Aufmerksamkeit wird der eigentlichen
Sache gewidmet ( und man bemerkt nicht das das "networking" einen
absägt ) einen ganz schnell aus dem System kegeln.

Suche doch zB heute mal nen Job ? so und wenn du ein paar Monate
suchst ist Endegelände - du bist quasi HIV oder du schaffst es
noch dich selbstständig zu machen ....


So am Rande isch finde es bemerkenswert daß Audi hier Milliarden
investieren will .. Nur das ist genau genommen Steinzeittechnik
für Produkte ,die keiner mehr kaufen kann ( hier zumindest
vielleicht welche in VR China ..)   Eine Modelloffensive allein
macht noch keinen Frühling

Lest mal hier , was sich M. so leistet,  macht sich gut ne Karre
die keine 50 km durchhält ...  mir sind auch oxidierte Kupferkabel
bekannt ...

http://www.l-camera-forum.com/leica-forum/forum-zu...

Autor: Falk Brunner (falk)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@  Pantoffelkino (Gast)

>Die Arbeit verschwindet zunehmend weil die Produktivität steigt. Die
>Gesellschaft muss deswegen zunehmend von zwei Dingen befreit werden:

>1. dem Gedanken dass Lebensunterhalt nur durch Erwerbsarbeit zu
>bestreiten ist und

>2. dass der zunehmende Produktivitätsgewinn ausschließlich in wenigen
>oder gar einer Hand ("Fabrikbesitzer") verbleiben darf

Richtig, aber . . .

>Letzteres heißt weder Enteignung, noch Kommunismus, sondern schlicht
>eine angemessene Besteuerung der Gewinne, die dann den Erwerbslosen zu
>gute kommt, die nicht mehr gebracht werden.

Vorsicht. Soooo einfach geht das nicht. Denn der Mensch tickt anders.

>Ersteres heißt langfristig die Umsetzung des bedingungslosen
>Grundeinkommens.

Ist eine gute und wichtige Idee, wird sich aber in der "jetztigen Form", 
wie sie durch Talkshows geistert nicht durchsetzen.

>Die GEsellschaft wird sich künftig viel mehr darauf einrichten müssen
>wieder das Teilen zu lernen

Bis dahin dauert es noch etwas. Und möglicherweis muss es vor dem Wandel 
erst einen RICHTIGEN, FETTEN CHRASH geben. Mit sehr unschönen 
Nebenwirkungen.

> und solche Zustände wie heute

>http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,668324,00.html

>müssen UNBEDINGT überwunden werden, sonst wird die Gemeinschaft zugrunde
>gehen.

siehe oben. Wahrscheinlich MUSS sie erst zugrunde gehen, um zu lernen. 
Denn das hat im Moment keiner, zumindest keiner, der ansatzweise was zu 
sagen hat.

MFG
Falk

Autor: MaWin (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Fakt ist bei der Sache ,daß effektiv nur China ein Geschäft macht

Nö.
Deutschland ist Exportweltmeister (oder war's zumindest neulich
noch), und das bei 1/15tel Einwohner- und Arbeitnehmerzahl,
jeder Deutsche wird im Schnitt pro Jahr um 2000 EUR reicher,
leider ist dieses sehr ungleich verteilt, es verteilt sich
letztlich nur auf die oberen 1% der Bevölkerung.

Jeder Deutsche erwirtschaftet 15 mal mehr als ein Chinese,
AUCH weil die wenig Gewinn bringenden Tätigkeiten, wie
Stoffpuppen zusammennähen oder Weihnachtsmänner aussägen
hier nicht mehr gemacht werden, sondern Tätigkeiten die
höherwertige Produkte schaffen so daß der einzelne Arbeitnehmer
pro Handgriff dne er tut mehr Werte schafft als andere.

Zu den offensichtlich SEHR konkurrenzfähigen Preisen mit denen
wir unsere Produkte auf dem Weltmarkt anbieten können, trägt auch
der niedrige Lohn bei, den man in Deutschland im Vergleich zu den
Nachbarländern wie Schweiz, Dänemark, Frankreich so zahlt.
Das Problem ist also nicht der aktuelle Zustand, Deutschland steht
verdammt gut da, sondern die Zukunft.

> Wenn Ideen ausbleiben

denn das, was wir heute machen, können morgen auch die Chinesen,
und aus welchem moralischne Recht der Welt sollte ein deutscher
Arbeitnehmer dann das mehrfache des chinesischen Lohns kassieren,
wenn beide offensichtlich dieselbe produktive Arbeit machen.

Der Arbeiter selbst kann an seiner Produktivität kaum etwas ändern,
aber die Firma bei der er arbeitet. Sie kann durch gute Maschinen-
ausstattung, rationelle Fertigungsprozesse, intelligende Verfahren
und geringen Verwaltung- Entwicklungs- und Managementoverhead
natürlich dem deutschen Arbeiter einen Vorsprung geben - aber das
tut sie nicht, und das ist unser Problem.

Wenn ich in Firmen hineingucke, grosse Firmen und kleine Betriebe,
dann erstaunt immer wieder mit welchem Overhead dort gearbeitet
wird, wie schlecht die Ausstattung ist, wie mangelhaft die
Kundenaquise. Was halbwegs funktioniert, zumindest bei grossen
Konzernen, sind Subventionsabgriff, Arbeiterdrangsalierung,
Steuertricks, dort liegen offenbar unsere Erfahrungen.

Alleine die ANZAHL der Juristen hat sich seit der Wiedervereinigung
verdreifacht, jede 250 Erwerbstätige ist inzwischen Jurist.
Es sind also sehr deutlich Entwicklungen in Deutschland
feststellbar, aber nur komplett idiotische nicht produktive
widersinnge Entwicklungen, angelockt durch gigantisches staatlich
garantiertes Einkommen.

Die Produktiven des Landes müssen sich solcher Parasiten wie der
Jursiten entledigen, sonst kommt beim Schuften nichts mehr rum,
sondern das Geld wird von Anderen aufgesaugt.

Autor: juppi (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Die Ideen werden mit technischer maschineller Hilfe sehr schnell
> umgesetzt und der Mensch kommt dabei zu kurz.
> Das Groß der Arbeit erledigen Maschinen und nicht mehr der Mensch.
> Eine Maschine hat sich gegenüber der menschlichen Arbeitskraft in
> manchen Bereichen durchgesetzt.

> Diese Maschine zahlt keine Steuern und keine Sozialabgaben.
> Sie macht unterm Strich nur ihren Halter reich.
> Sie konzentriert das Geld, das dazu gedacht ist, leichter zu handeln und
> nicht sich im Übermass daran zu bereichern, auf wenigen.

> Der Markt wird dank technick sehr schnell gesättigt.
> Die Maschinenhalter streichen sich die Gewinne ein und dann ....?

Im Sozialismus wurde gefragt,.......wer wird die Ware kaufen,
vielleicht die Maschinen?

Autor: haha (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Naja, in der Immobilienbranche funktioniert das so:

Das Geld wird von Vater Staat über Umwege in die Taschen der 
Immobilienbesitzer der HarzIV Behausungen transferiert.
Für diese Besitzer ist die Situation ein langfristiger Segen, sonst 
könnte man manchen Mist gar nicht vermieten.

Bei anderen Waren läuft es im Prinzip genauso.

Autor: Gast007 (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
"denn das, was wir heute machen, können morgen auch die Chinesen,
und aus welchem moralischne Recht der Welt sollte ein deutscher
Arbeitnehmer dann das mehrfache des chinesischen Lohns kassieren,
wenn beide offensichtlich dieselbe produktive Arbeit machen."

Das muss er nicht! Es geht um Lebensstandards! wir können hier auch für 
einen Euro pro Stunde arbeiten, wenn die Miete der Wohnung fünfzug Euro 
pro Monat kostet. Wenn der chinesische Arbeiter dieselbe Produktivität 
erreicht hat wie der deutsche Arbeiter, wird er auch denselben Lohn 
erhalten. Und das muss nicht, wie uns täglich suggeriert wird, dadurch 
geschehen, dass wir hierzulande auf das Einkommensniveau der Chinesen 
sinken. man Japan!

Viel interessanter ist der in Deutschland seit mindestens einem 
Jahrzehnt grassierende Reallohnverlust, vor allem im direkten Vergleich 
zu unseren europäischen Nachbarn. Da läuft etwas gewaltig schief!

Anscheinend tangieren die allmächtigen Wirtschaftsmächte wie China und 
Indien nur uns Deutsche. Unsere europäischen Nachbarn scheinen da 
weniger Angst davor zu haben.

Autor: MaWin (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> wenn die Miete der Wohnung fünfzug Euro pro Monat kostet.

Du warst offenkundig noch nie in China.

Die Wohnungen, die wir hier haben, kennen die dort gar nicht.
Es gibt Hochhäuser, bei denen selbst die besseren (in denen es Portiers 
und Marmorfussböden gibt) von der Bausubstanz nicht an unsere Standards 
herankommen.
Aber seien wir nicht kleinlich, vergleichen wir diese mit den deutschen 
Hochhäusern (in denen hier niemand ausser der untersten Arbeiterschicht 
leben will): Sie kosten nicht etwa weniger, sondern mehr als in 
Deutschland, deutlich mehr.

Trotzdem verdient der chinesische Studierte weniger, deutlich weniger.
Ja, es bessert sich, von 600 EUR auf 1200 EUR sind die Gehälter 
gestiegen, aber für ein Auto reicht das immer noch nicht, denn das ist 
eher teurer als in Deutschland.

Würdest du 225000 EUR (2300 EUR/m2) für diese Wohnung bezahlen, wenn du 
1200 EUR im Monat verdienst?
http://housing.justlanded.com/en/China_Beijing/For...
Oder dies hier für 600 EUR mieten ? Hat nur 1 Schlafzimmer:
http://housing.justlanded.com/en/China_Beijing/For...

Es gibt übrigens wirklich 2-Zimmer-Wohnungen für 50 EUR im Monat.
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Da...
Den Lebensstandard kannst du dir hier sicher auch gönnen.

> Wenn der chinesische Arbeiter dieselbe Produktivität erreicht hat
> wie der deutsche Arbeiter, wird er auch denselben Lohn erhalten.

Nö.
Viele haben heute schon dieselbe Produktivität, nur immer noch deutlich 
weniger Lohn.

> Reallohnverlust

Der wird noch weiter gehen, wenn wir so langsam nicht unsere 
Produktivität deutlich erhöhen, denn wie schon gesagt, aus welchem 
moralischen Grund sollte in der Globalisierung....

>  vor allem im direkten Vergleich zu unseren europäischen Nachbarn.

Klar, Island und Irland. Super Vergleich. Und keine Sorge, die anderen 
erwischt es auch noch, ob Schweizer oder Dänen, denn sie sind nicht so 
produktiv, wie sie derzeit kassieren. Auch Deutschland lebt über seine 
Verhältnisse, wie man am Staatsdefizit erkennen kann.

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Mit der Wertschoepfung eines Arbeiters muss man aufpassen. Da laeuft man 
schnell in eine Sackgasse. zB In china zieht ein Arbeiter ein 
Plastikteil aus einer Form und bekommt dafuer 1 Euro. Der Transport nach 
europa setzen wir mit 0.1 Euro an. Der europaeische Arbeiter nimmt 
dieses Teil und verpackt es europagerecht. Es geht fuer 20 euro ueber 
den Ladentisch. Ist die Wertschoepfung des europaeischen Arbeiters nun 
18.90Euro ? Oder aehnlich? Ein Trugschluss.

Autor: Gast007 (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> wenn die Miete der Wohnung fünfzug Euro pro Monat kostet.

"Du warst offenkundig noch nie in China."

Ich hatte nicht von China gesprochen, sondern irgend eine Zahl als 
Vergleich genommen. Du hast den einen Euro als Stundensatz wohl 
übersehen.

[...]

Würdest du 225000 EUR (2300 EUR/m2) für diese Wohnung bezahlen, wenn du
1200 EUR im Monat verdienst?

Nein, aber für Penking doch ein Schnäppchen, oder?

Ich kann mir hierzulande auch keine Wohnung mitten in München, Berlin 
oder sonstwo leisten.

"http://housing.justlanded.com/en/China_Beijing/For...
Oder dies hier für 600 EUR mieten ? Hat nur 1 Schlafzimmer:

http://housing.justlanded.com/en/China_Beijing/For...";

Nicht ganz billig, aber geräumiger als die, in der ich gerade wohne!

[...]

> Wenn der chinesische Arbeiter dieselbe Produktivität erreicht hat
> wie der deutsche Arbeiter, wird er auch denselben Lohn erhalten.

"Nö.
Viele haben heute schon dieselbe Produktivität, nur immer noch deutlich
weniger Lohn."

Zahlen bitte für die Produktivität.

> Reallohnverlust

"Der wird noch weiter gehen, wenn wir so langsam nicht unsere
Produktivität deutlich erhöhen,"

Will man hier mittels höherem Automatisierungsgrad die Produktivität 
erhöhen, haben gleich alle Angst um ihren Arbeitsplatz. Man kämpft gegen 
Windmühlen.

"denn wie schon gesagt, aus welchem moralischen Grund sollte in der 
Globalisierung...."

Ja ja, die gute, alte Globalisierung! Wenn wir die nicht hätten...

>  vor allem im direkten Vergleich zu unseren europäischen Nachbarn.

"Klar, Island und Irland. "

Österreich, Frankreich, Niederlande, Belgien, ...

"Auch Deutschland lebt über seine
Verhältnisse, wie man am Staatsdefizit erkennen kann."

Na ja, die jetzige Krisensituation würde ich nicht als Maßstab nehmen. 
Ohne die Krise hätten wir in den nächsten Jahren evtl. tatsächlich einen 
ausgeglichenen Haushalt gehabt. Aber es kam ja leider etwas dazwischen.

Autor: Sven '\0' (--j)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Dr. Wolfram Draht schrieb:
> Die Geschichte mit dem Tiefpunkt und dem noch tieferen Tiefpunkt geht
> mir langsam auf die Nerven. Ich kann den Scheiß nicht mehr hören. Und
> wir sollten uns überlegen, ob es richtig ist, alles schlecht zu reden.
> Die Manager und Politiker haben gut reden, sitzen doch fest im Sattel,
> haben drei Weizenbier getrunken, aber die halten ihren Kopf nicht hin,
> wenn es schlecht läuft.

++

Autor: MaWin (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Ohne die Krise hätten wir in den nächsten Jahren evtl. tatsächlich einen
> ausgeglichenen Haushalt gehabt.

Prust.

So alt und gegenüber Politikeraussagen immer noch soooooo naiv ?

Wir haben selbst im Boomzeiten immer über unsere Verhältnisse gelebt.

Jede Kreativität, die Politiker entfalten, dient nicht dazu, mit dem 
vorhandenen Geld auszukommen, sondern Gesetzeslücken zu nutzen um noch 
mehr auszugeben.

Schönes Beispiel: PublicPrivatePartnership, sich von Privatfirmen was 
bauen lassen damit der Staat die Investitionskosten nicht hat aber dafür 
Jahrzezhnte garantierte Miete Zahlen die viel höher ist als wenn der 
Staat es selbst gebaut hätte und alle Risiken (Firma geht pleite etc.) 
gegen nach den geheimgehaltenen Verträgen voll zu lasten der Bürger. 
Noch eleganter als cross border leasing, bei der ein bereits bestehendes 
Kanalnetz für ein paar Millionen ins Ausland quasi verschenkt wird, der 
Ausländer auf das Kanalnetz einen Kredit aufnimmt, das geld woanders 
anlegt, von den Zinsen meint den Kredit zahlen zu können UND das 
Kanalnetz abzuzahlen. Hakt es irgendwo, zahlt der deustche Staat.

Geh einfach davon aus, daß die Politiker vorsätzlich kriminell sind, und 
du liegst sicher richtig.

Autor: MaWin (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Zahlen bitte für die Produktivität.

Automobilbranche: Dieselbe Produktivität weil praktisch dasselbe Werk 
mit demselben Band auf derselben Taktzeit läuft, aber Löhne von 350 EUR 
statt 2500 EUR für die deustchen Arbeiter. Die Zahlen sind älter, die 
Löhne für die Bandarbeiter in China werden inzwischen bei 600 EUR 
liegen, an den deutschen Löhnen hat sich nichts getan.

Autor: Gast123 (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>> Wenn der chinesische Arbeiter dieselbe Produktivität erreicht hat
>> wie der deutsche Arbeiter, wird er auch denselben Lohn erhalten.

>"Nö.
>Viele haben heute schon dieselbe Produktivität, nur immer noch deutlich
>weniger Lohn."


Wer schon mal mit einem Chinessen ..was auch immer zusammengearbeitet 
hat wird dich auslachen MaWin...sorry...

als ich in China eine ANlage aufgebaut habe wurde ich bewundernt 
angeschaut...2 Mann bauen eine ganze Anlage allein auf... Die Fab dort 
hatte für sowas knapp 20 Mann starke Truppen...wo der eine für die 
Muttern und der ANdere für Schrauben verantwortlich war, aber ja nicht 
umgekehrt..da fehlte der Horizont (kein Scherz...) - ist auch bisle mit 
der Kultur zu begründen - tu das was du tust mit 110% und kümmere dich 
nicht um die äusseren belange - das Denken übernehmen andere

--------------


Achja - ich habe kein Problem damit das Löhne sinken..aber dann müssen 
die Anderen Sachen die zum LEben nötig sind auch günstiger 
werden...Wohnung/Essen/Auto...wird es aber nicht...es wird teurer

Autor: Gast123 (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@MaWin

was vergessen - wie sind die LEbenshaltungskosten im vergleich zu uns, 
alsowas Kostet es 1 Monat in China zu Leben und 1 Monat in 
Deutschland...

Autor: MaWin (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> wie sind die LEbenshaltungskosten im vergleich zu uns, alsowas
> Kostet es 1 Monat in China zu Leben und 1 Monat in Deutschland...

Einfache Sache, wenn du dieselben Produkte kaufst wie hier, ist es dort 
um 10% teurer, denn bei uns liegen 19% MWSt drauf, dort 30% Importzoll, 
der Staat dort will und muss von was leben.

Das zeigt sich auch bei den Preisen in Geschäften, von Markenartikeln 
wie Nike-T-Shirts (nicht gefälscht) oder eben bei Autos und 
Elektronikartikeln oder einem Besuch bei McDonalds.

Gut, wenn es nur zu chinesischem Kindeybohneneis oder 
Rabbit-Melaminharzbonbons reicht, lebst du billiger, aber vielleicht 
nicht so lang.

Die Leute dort MÜSSEN mit weniger auskommen, und haben dort deswegen 
nicht denselben Lebensstandard wie wir, z.B. i.A. kein Auto, eine 
kleinere Wohnung nur im Hochhaus, nicht so viel Fleisch im Topf, aber 
sie sind glücklich, denn dort geht es bergauf, deutlich bergauf im 
Vergleich zu früher.

Es ist offensichtlich nicht der absolute Level entscheidend für's 
Glücklich-sein, wie man an den zu 100% jammerigen Forumsbenutzern hier 
sieeht, von denen jeder, auch der Hart4-Empfänger, besser lebt als der 
Durchschnittschinese.

Autor: Gast123 (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Einfache Sache, wenn du dieselben Produkte kaufst wie hier, ist es dort
>um 10% teurer, denn bei uns liegen 19% MWSt drauf, dort 30% Importzoll,
>der Staat dort will und muss von was leben.


DAS kann ich mir nicht vorstellen  - selbst in Europa ist der 
unterschied bsw. beim Autokauf extrem - kauf das AUto in Deutschland 
zahlst X - kauf es in XXX kostet es Y (nicht nur von der Steuer 
abhängig! Oder anders - es gab da mal so eine Lustige Sendung über 
markenjeans für 300Euro + -> bevor die JEans zum "vereddeln" kommt 
kostet diese aus MAssenproduktion unter 5 EUro... da die JEans quasie 
von den Leuten da hergestellt wird -> kostet es weniger.


Das der Staatt dort Geld braucht halt ich auch für ein Gerücht...die 
haben Weltweit das meiste GEld! (nicht die LEute- der Staat) - deshalb 
finde ich es dreisst das Deutschland bsw. Jährlich dorthin 
Förderungshilfen überweist...

>Die Leute dort MÜSSEN mit weniger auskommen, und haben dort deswegen
>nicht denselben Lebensstandard wie wir, z.B. i.A. kein Auto, eine
>kleinere Wohnung nur im Hochhaus, nicht so viel Fleisch im Topf, aber
>sie sind glücklich, denn dort geht es bergauf, deutlich bergauf im
>Vergleich zu früher.

Naja, würde jetzt nicht auf die verfressenheit unsererseits abschieben - 
es wird doch einen von klein auf eingetrichtert - du musst grösseres 
Auto als der NAchbar haben, wer weniger als 7 Handys hat ist kein 
MEnsch, etc etc.. - dort ist das halt nicht so. ALs ich vor relativ 
kurzer ZEit in der Ukraine mein Urlaub verbrachte, lernte ich auch 
Menschen auf Dörfern kennen die nicht mal den Willen haben Urlaub zu 
machen - weil die es einfach nicht kennen - was der Mensch nicht kennt 
das vermisst er auch nicht... (meistens)

>Es ist offensichtlich nicht der absolute Level entscheidend für's
>Glücklich-sein, wie man an den zu 100% jammerigen Forumsbenutzern hier
>sieeht, von denen jeder, auch der Hart4-Empfänger, besser lebt als der
>Durchschnittschinese.

ein Harz4 Mensch der Ahnung hat was er tut und wo er drücken muss lebt 
auch besser als ein Arbeitender MEnsch hier...also ist das kein 
Vergleich ;)

Wobei mir schon unverständlcih ist wie mansche Leute mit knapp 2700 Euro 
Netto mit 2 Erw. + 2 Kindern nicht über den Monat kommen :/

Autor: hmhmhm (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> auch besser als ein Arbeitender MEnsch hier.

Ein "besseres" Leben ist einzig eine Frage der Definition.

Wer Lebensqualität an viel freier Zeit und wenig Druck misst und nicht 
an Statussymbolen oder teurem Spielzeug, Essen, Urlaub, der
hat tatsächlich auch mit Harz 4 eine höhere Lebensqualität als ein 
Malocher.

Die Frage sollte sich aber gar nicht stellen, da Harz4 nicht dazu 
gemacht ist, nicht den persönlichen Arbeitsunwillen sondern die 
Chancenlosigkeit
auf dem Arbeitsmarkt zu allimentieren.

Autor: hmhmhm (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Es ist offensichtlich nicht der absolute Level entscheidend für's
> Glücklich-sein, wie man an den zu 100% jammerigen Forumsbenutzern hier
> sieeht

wohl wahr. ich denke der relative, zum nachbarn hin verglichene level 
ist entscheident für das individuelle glücksgefühl, sobald die 
grundbedürfnisse (nahrung, kleidung, warmes habitat) gedeckt sind.

und viele ings sind deswegen wohl unglücklich, weil sie jetzt merken, 
dass sie mit einem schwierigen, unsicheren job auch nicht mehr kohle 
kriegen als irgendein fauler amtsschimmel. wenn sich die deutschen ings 
aber mit ca. 90% der weltbevölkerung vergleichen, müsste ihnen ein licht 
aufgehen, wie geil
es ihnen doch eigentlich geht.

Autor: Thisamplifierisloud (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
"Mir scheints als gingen den Denkern und Machern die Ideen aus "

Mir ? Im Leben nicht.

Aber warum schraubt man nicht die Einfuhrzölle für den
Müll auch Nah- und Fernost deutlich rauf ?

Wär gut für die Staatskasse und gut für einheimische Produkte.

Autor: Gast123 (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Ein "besseres" Leben ist einzig eine Frage der Definition.

>Wer Lebensqualität an viel freier Zeit und wenig Druck misst und nicht
>an Statussymbolen oder teurem Spielzeug, Essen, Urlaub, der
>hat tatsächlich auch mit Harz 4 eine höhere Lebensqualität als ein
>Malocher.


nun ja ich kenne hier 2-2.5 Fälle  die das Spielchen treiben - sind 
Kumpels - da mag man ja nicht böse reden aber ;) wenn ich mir anschaue 
was der Geldbeutel bei dennen Monatlich sagt und die freie Einteilung 
der Arbeitskraft :C dann geht es dennen deutlichst besser als vielen 
Arbeitenden...

>Die Frage sollte sich aber gar nicht stellen, da Harz4 nicht dazu
>gemacht ist

Ja und - was wird den gegen gemacht? Richtig - man wird bestraft wenn 
man Arbeiten geht - so sehe ich das zumindest. Die Steuerlast ist doch 
geil. Volker Pipkers hats doch schon perfekt ausgesprochen - wem bringen 
die ganzen Steuersenkungen was? Wer wird den in D gefördert, wieviel 
Geld geht den bitte sinnlos ins AUsland als Förderhilfen!, Wer kämpft 
den in Afganistan... - Harz ist doch nur da um die Leute Günstig 
abzuschreiben damit diese nicht aufmucken - ist doch berechnetes 
Spielchen - wie ein Hühnerstahl

>müsste ihnen ein licht aufgehen, wie geil es ihnen doch eigentlich geht.

dafür muss der Mensch aber doch erst die Kehrseite kennenlernen, sonnst 
kann der sich doch nix unter "schlechtgehen" Vorstellen..

Autor: Gast123 (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Aber warum schraubt man nicht die Einfuhrzölle für den
>Müll auch Nah- und Fernost deutlich rauf ?

>Wär gut für die Staatskasse und gut für einheimische Produkte.

irgendwie hast du das nicht so durchdacht... du überschätzt Deutschland 
gewaltig.... das sind rund 80 Mille an Leuten wo du was Verkaufen 
kannst...das ist ein leiser Furz im Vergleich zu Indien, China.. denk 
mal weiter ...EXPORTWELTMEISTER - na welches Wort steck da drin? D kann 
sich so ein Spiel mit Einführextrabesteuerungssteuern gar nicht 
leisten...

Autor: Falk Brunner (falk)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@  MaWin (Gast)

>> Reallohnverlust

>Der wird noch weiter gehen, wenn wir so langsam nicht unsere
>Produktivität deutlich erhöhen, denn wie schon gesagt, aus welchem
>moralischen Grund sollte in der Globalisierung....

Kalter Kaffee. Das WIRKLICHE Problem steckt ganz woanders. Nämlich im 
Grundübel das Kapitalismus, dem Zinseszins und damit notwendig ewigen, 
EXPONENTIELLEN Wachstum. Das kann die beste Produktivität der Welt nicht 
leisten, weder hier noch in China. Und gerade DORT wird das mal fix zum 
Boomerang, wenn Kapitalismus sei Dank 1,4 Milliarden Menschen plötzlich 
innerhalb weniger Jahrzehnte einen technologisch-materiellen Sprung 
machen sollen/dürfen/müssen, für den Europa 100 Jahre und mehr gebraucht 
hat.

Abgesehen davon, dass, ich wiederhole mich, die Gesellschaft WELTWEIT 
noch nicht wirklich mit der Automatisierung des 20. Jahrhunderts umgehen 
kann. Autos kaufen keine Autos, das wusste sogar schon der 
Großkapitalist H. Ford, our Fordship ;-)

Der Exzess auf den Finanzmärkten geht ungeschminkt weiter, die Pausen 
zwischen den Herzattacken werden aber kürzer, die Herzattacken heftiger. 
Mal sehen wieviele Runden das System mitmacht, ehe der harte Reset 
kommt.

Erstens kommt es anders, und zweitens als man denkt.

MfG
Falk

Autor: teN crA (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Konversativer schrieb:
> Dies bestätigen auch Leute die vom Fach sind und mit
> Volkswirtschaftslehre ihr Geld verdienen, interessanter, kürzlich
> erschienener Artikel.
Kürzlich <-> 2005? :-o

Autor: Konversative (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ja Du hast Recht, 2005, umso erschreckender, da dies den Artikel noch 
deutlicher bestätigt..

Autor: teN crA (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Konversative schrieb:
> Ja Du hast Recht, 2005, umso erschreckender, da dies den Artikel noch
> deutlicher bestätigt..
Ja, finde ich auch.
Mir ist es da Jahr zuerst auch nicht aufgefallen, nur bei der angeblich 
so guten Arbeitslosenquote in den USA wurde ich stutzig.

Autor: MaWin (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Nämlich im Grundübel das Kapitalismus, dem Zinseszins und
> damit notwendig ewigen, EXPONENTIELLEN Wachstum.

Die Behauptung kenn ich, sie ist aber falsch.

Zwar verleiht die Zentralbank das zum Handeln notwendige Geld per Zins, 
doch liegt der Zins bei stabilen Verhältnissen genau so hoch, daß genau 
so viele Leute sich neues Geld holen, wie es auch dem 
Produktivitätszuwachs entspricht, damit für jedes Brötchen auch sein 
Bezahlgeld im Umlauf ist.

(De facto ist die EZB angehalten, den Zins so hoch zu machen, daß sich 
eine leichte Inflation von 3% einstellt, um die Leute ein wenig 
anzutreiben, in etwa diese 3% Produktivitätswachstum zu produzieren weil 
sie sonst merken wie ihr Lohn immer weniger wert wird).

Auch ohne Wachstum funktioniert Kapitalismus (oder in der umfassenderen 
Form: Tauschhandel). Wenn natürlich jemand Schulden macht, d.h. sich 
heute mehr gönnt als er heute erarbeitet (wie es unser Staat seit ewigen 
Zeiten tut), dann baut er darauf, daß er in Zukunft MEHR arbeitet, also 
Wachstum hat, denn ohne Wachstum würde es zwar auch in Zukunft reichen 
auf dem Status quo zu berbleiben, aber eben nicht die Schulden 
abzuarbeiten (es sei denn, er hat sehr realistisch abgeschätzt, daß er 
in Zukunft in der Lage sein wird, diese Schulden zurückzuzahlen).

Das Verhalten von Staaten durch deren Politiker ist also fatal, denn die 
Schulden kann die nachfolgende Generation gar nicht mehr abarbeiten, es 
werden weniger Leute und davon auch noch mehr Rentner. Die Überschuldung 
der Gesellschaft ist aber kein inhärentes Problem des Kapitalismus, 
sondern der Entkopplung von Entscheidungsgewalt und Verantwortung in der 
Demokratie.

Autor: Falk Brunner (falk)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@  MaWin (Gast)

>> Nämlich im Grundübel das Kapitalismus, dem Zinseszins und
>> damit notwendig ewigen, EXPONENTIELLEN Wachstum.

>Die Behauptung kenn ich, sie ist aber falsch.

Na wenn DU das sagst.

>(De facto ist die EZB angehalten, den Zins so hoch zu machen, daß sich
>eine leichte Inflation von 3% einstellt, um die Leute ein wenig
>anzutreiben, in etwa diese 3% Produktivitätswachstum zu produzieren weil
>sie sonst merken wie ihr Lohn immer weniger wert wird).

Ach, und das ist KEIN expontielles Wachstum? Du enttäuscht mich immer 
mehr.

>Auch ohne Wachstum funktioniert Kapitalismus (oder in der umfassenderen
>Form: Tauschhandel).

Ist noch NIE praktiziert worden.

> Wenn natürlich jemand Schulden macht, d.h. sich
>heute mehr gönnt als er heute erarbeitet (wie es unser Staat seit ewigen
>Zeiten tut),

Die Privathaushalte nicht minder, allen voran die USA!

>Das Verhalten von Staaten durch deren Politiker ist also fatal, denn die
>Schulden kann die nachfolgende Generation gar nicht mehr abarbeiten, es
>werden weniger Leute und davon auch noch mehr Rentner. Die Überschuldung
>der Gesellschaft ist aber kein inhärentes Problem des Kapitalismus,
>sondern der Entkopplung von Entscheidungsgewalt und Verantwortung in der
>Demokratie.

Das ist ein weiteres Problem, aber nicht der Kern. Der Kapitalismus mit 
seiner endlosen Gier, welche nun mal im Menschen drinsteckt, ist es.

Mfg
Falk

Autor: juppi (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo
..nehmen wir an ich verstehe nichts von alledem.
Habe aber eine Frage:

Wo und bei wem ist der Deutsche Staat verschuldet?

Bei dem Banken welche der Staat gerettet hat,oder wo.
Lassen wir die Verschuldung unbeachtet,wie die letzten 4o Jahre und 
benutzen sie nur als Druckmittel gegen das "dumme Volk"
welches glauben soll man muß auf Grund der fiktiven Schulden den Gürtel 
enger schnallen.
Irgendwann wird der Staat versteigert oder er wird Sozialistisch.

Gruß

Autor: MaWin (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Ist noch NIE praktiziert worden.

Natürlich nicht, über längere Zeiträume betrachtet ging es mit der 
Menschheit immer aufwärts, sonst wären wir jetzt nicht 6.5 Milliarden.

Interessant ist, ob ein System auch den Stillstand (oder Rückgang) 
akzeptieren könnte wenn er käme, oder eben dafür untauglich ist.

Das System Kapitalismus (im Sinne von "Produktionsmittel besitzt nicht 
der Arbeitende", aber im uns interessierenden Kernbereich nur in dem 
Sinne "Geld als Tauschmittel für produziertes") kann mit Wachstum und 
Schrumpfung klarkommen.

Aber das System Schulden, Schulden bis über beide Ohren, DAS hat ein 
Problem wenn das Wachstum ausbleibt, denn wer heute nicht genug 
geschafft hat um sich seine Wünsche zu bezahlen, der wird es morgen 
aller Wahrscheinlichkeit nach auch nicht schaffen (denn er müsste 
produktiver sein, ohne Wachstum ist er das aber nicht, und mehr als 100% 
kann er nciht schaffen), von Ausnahmen (man zahlt das hoffentlich nicht 
zu grosse Haus statt der Miete ab) abgesehen.

Das umlaufende Geld im Kapitalismus ist zwar ausgeliehen von der 
Zentralbank, da aber der Zins nur der Mengenregulierung dient, entsteht 
keine exponentielles Zinsenszins-Problem. Wer geliehenes Geld nicht mehr 
braucht ("bezahlen kann"), kann es zurückgeben und zahlt keinen Zins 
mehr dafür, wer Geld hat (eingenommen aus ehemaliger Arbeitsleistung) 
kann es ausgeben (im Sinne von "Arbeitsleistung zurückfordern"). Wenn du 
für mich und ich für dich gearbeitet habe, sind wir quitt und der 
Geldumlauf wäre 0.

So lange ich erarbeitetes Geld besitze, lebe ich immer in dem Risiko, 
daß diejenigen, die mir versprochen haben dafür auch mal für mich zu 
arbeiten, einfach keinen Bock mehr haben ihre Versprechen zu halten, 
sondern Ätsch sagen. Das passiert in den USA massenhaft, und entwertet 
das Geld, bewirkt also Inflation.

Der Dumme ist der, der glaubte, daß alle sich an die Spielregeln halten 
würden, an die er selbst sich gehalten hat. Schönes Beispiel 
Argentinien. Die haben Kredite auch von Privatpersonen genommen, und 
zahlen einfach nicht zurück. Den Leuten sind die Hände gebunden, denn 
mit dem Panzer könenh sie nicht kommen. Pech gehabt, wer meinte, daß 
Staaten sich an moralische Grundsätze halten würden. Und Merkel lässt 
deswegen auch keine Panzer rollen. Im Kapitalismus gewinnt immer der 
Stärkere.

Autor: Martin (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Für Deutschland gibt es nur eine Richtung: nach oben!

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:St...

Autor: juppi (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
http://www.talkteria.de/forum/topic-8884.html

5,4 Billionen Privatvermögen
o,5% besitzen 25% dovon.

Diese allein könnten die Schulden abbauen.

LOL

Autor: Jubelperser (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Für Deutschland gibt es nur eine Richtung: nach oben!

nein , nach Osten !

Autor: Falk Brunner (falk)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@  MaWin (Gast)

>>Auch ohne Wachstum funktioniert Kapitalismus (oder in der umfassenderen
>>Form: Tauschhandel).

>> Ist noch NIE praktiziert worden.

>Natürlich nicht, über längere Zeiträume betrachtet ging es mit der
>Menschheit immer aufwärts, sonst wären wir jetzt nicht 6.5 Milliarden.

Darum  ging es in der Aussage gar nicht!
Wachstum ist mit dem Kapitalismus untrennbar verbunden.

>Das System Kapitalismus (im Sinne von "Produktionsmittel besitzt nicht
>der Arbeitende", aber im uns interessierenden Kernbereich nur in dem
>Sinne "Geld als Tauschmittel für produziertes") kann mit Wachstum und
>Schrumpfung klarkommen.

Dein Definition ist praxisfremd. Man kann nicht beliebige Eigenschaften 
rauspicken, die unliebsamen weglassen und dann über die eigenschaften 
des Systems fabulieren.

>Aber das System Schulden, Schulden bis über beide Ohren, DAS hat ein
>Problem wenn das Wachstum ausbleibt,

Du wiederholst dich.

>Das umlaufende Geld im Kapitalismus ist zwar ausgeliehen von der
>Zentralbank, da aber der Zins nur der Mengenregulierung dient, entsteht
>keine exponentielles Zinsenszins-Problem.

Du bist witzig. Also ist die "Akkumulation des Kapitals" reine 
Einbildung?

> Wer geliehenes Geld nicht mehr
>braucht ("bezahlen kann"), kann es zurückgeben und zahlt keinen Zins
>mehr dafür, wer Geld hat (eingenommen aus ehemaliger Arbeitsleistung)
>kann es ausgeben (im Sinne von "Arbeitsleistung zurückfordern").

Wenns denn mal so einfach wäre.

>deswegen auch keine Panzer rollen. Im Kapitalismus gewinnt immer der
>Stärkere.

Warum sollte der Schwächere gewinnen? Das ist in KEINEM System so. Wäre 
auch arg komisch. Ist aber gar nicht der Punkt.
Aber für micht ist hier Punkt. Endpunkt.
EOD

Autor: Blindflug (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Das Wachstumsproblem ist doch dem Zinseszins und der Geldschöpfung 
geschuldet, gleich ob Kapitalismus, Sozialismus oder sonstwas herrscht?
Schon zu Beginn einer Währung beginnt doch die "Ur-Geldausgabe" 
ausschließlich unter Kredit mit Zinsen. Ab dann tickt schon die Bombe. 
Die Geldforderungen wachsen von da nonstop an. Sprich es muss mehr 
zurückgezahlt werden als die eigentliche Ur-Geldausgabe war. Einziger 
Weg ist es, die umlaufende Geldmenge zu erhöhen, und das ausschließlich 
wieder über Kredit usw.
Gleichzeitig muss die Anzahl der Waren mit dem Tempo wachsen, ansonsten 
ist zuviel Geld im Umlauf in Relation zu den Waren --> Inflation
Und die jenigen, die in der Kreide stehen, müssen sehen, dass sie ihre 
Schulden an einen anderen weitergeben können, der wiederum drauf hofft, 
dass er sie durch neue Schulden anderer Leute zurückbezahlen kann.
Beispiel: Unternehmer leiht sich Geld, stellt schöne, erfolgreiche 
Produkte her, findet Nachschuldner in der Form seiner Kunden und zahlt 
seine Kredite zurück + etwas Gewinn.
Das ganze sorgt automatisch dafür, dass jeder bemüht ist, es auf Teufel 
komm raus es wachsen zu lassen, Bestleistungen für Sich bringt und 
versucht, dem anderen die faule Kartoffel unterzuschieben - wie ein 
Schneeballsystem.
Ansonsten ist persönliches Gameover angesagt.
Und jetzt sind wir bei der letzten Instanz angekommen, die bereit ist, 
sich hemmungslos zu verschulden und die noch in der Lage ist, die 
Zinszahlungen aufzubringen.
Denn jetzt haftet das ganze Staatsbürgerkollektiv, ob es will oder 
nicht.

Prof. Dr. Bernd Senf fordert das hier:

   1. Überwindung des Zinssystems durch umlaufgesicherte Indexwährung
   2. Geldschöpfung nur in öffentliche Hand
   3. Zinsfreies Geld für den Staatshaushalt
   4. Unterbindung der Giralgeldschöpfung der Geschäftsbanken aus dem 
Nichts
   5. Staatliche Förderung alternativer Geldsysteme (Regionalwährungen 
u.a.)
   6. Schließen von Steuerflucht-Oasen
   7. Börsen- und Devisenumsatzsteuer zur Dämpfung von Spekulation

Geht aber nur global erfolgreich und da sehe ich schwarz. Selbst nach 
einem großem Showdown-Rappel, würde es wahrscheinlich wieder von vorne 
begingen, wie die Jahrzehnte davor.

Autor: Herr Aspik (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ja, es gibt schon einige schlaue Leute, die eine theoretische Lösung 
parat haben, nur wer soll die umsetzen? Die Verbrecher die an der Macht 
sind? Ganz bestimmt nicht, die profitieren ja davon.

Ich frag mich immer wer die die CDU (oder noch schlimmer die FDP) 
gewählt hat. Beide stehen für die Politik der oberen 10%, eigentlich 
sollten die also höchstens 10% bekommen. Deutschlands Volk ist selbst 
schuld, dass es da ist wo es ist.
Leider bin ich auch im Volk...

Autor: MaWin (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Man kann nicht beliebige Eigenschaften rauspicken,
> die unliebsamen weglassen und dann über die
> eigenschaften des Systems fabulieren.

Man kann aber überlegen, welche Eigenschaften sich wie auswirken.
Kapitalismus/Tauschhandel funktionieren auch ohne Wachstum,
Schulden hingegen nicht.

> Du wiederholst dich.

Leider, bei so begriffsstutzigen wir dir bringt's aber selbst das nicht.

>  1. Überwindung des Zinssystems durch umlaufgesicherte Indexwährung

Das Zinssystem ist, wenn man es aus Sicht der Handungsvorschriften der 
EZB betrachtet, ein Indexsystem, indiziert am produzierten Warenwert.
Umlaufgesichert Umlaaufgesichert wäre unser Geld auch, wenn die 
Inflation bei 5 doer 10 oder 100% läge. Will das jemand? Nur die, die 
nicht nachdenken.

>  2. Geldschöpfung nur in öffentliche Hand

Oje, da ist man so glücklich, daß hier die EZB etwas 
Politikerunabhängiger ist als die FED in den USA, und dann so ein 
Vorschlag.

>    3. Zinsfreies Geld für den Staatshaushalt

Oje. Ungezügelte staatliche Verschuldung.

>   4. Unterbindung der Giralgeldschöpfung der Geschäftsbanken aus dem
Nichts

Gibt es auch heute eigentlich nicht, was es aber gibt, ist Anrechnung 
von Spekulationsluftblasen als Sicherheit gegen einen Kredit, und ggf. 
dann Nachforderung von Sicherheiten wenn der Kurs nachlässt. Besser und 
wichtiger wäre es, wenn ein Kreditgeber seine Sicherheit am Anfang 
schätzen muss, und, so lange das Objekt nicht zerstört wird, damit auch 
leben muss: Ein Kredit auf ein Haus für 500000 ? Gern, wenn die Bank 
meint, das Haus wäre 500000 wert. Sollte der "Marktpreis" aber sinken, 
darf sie nciht plötzlich mehr Sicherheiten verlangen oder den Kredit 
kündigen. Das würde manche Bank sich hoffentlich 3 mal überlegen, wie 
hoch sie z.B. Firmenbeteiligungen von Hedgefonds einstuft.

> 5. Staatliche Förderung alternativer Geldsysteme (Regionalwährungen
u.a.)

Ich dachte, der Staat wäre der einzige, der Geld schöpfen darf. Er 
wirderspricht sich.

> 6. Schließen von Steuerflucht-Oasen

Also Staatsmonopol auf Steuerhöhe, damit kein Wettbewerb der Staaten 
mehr unteriennander möglich, sondern du bist dem, in dem du geboren 
bist, auf Gedeih und Verderb ausgeliefert.

> 7. Börsen- und Devisenumsatzsteuer zur Dämpfung von Spekulation

Ich geb dir Geld, du gibst es mit zurück, und schon ist es weniger, weil 
der Staat seine Finger drin hat? Super System - wenn man einen 
totalitären Staat haben will.


Prof. Dr. Bernd Senf spinnt offenkundig.

Autor: Dr. Wolfram Draht (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Die Banken verlernen ihr eigenen Geschäft. Jeder weiß, was Kredit heißt: 
Vertrauen. Wer seinen Kredit verspielt, in den setzt man kein Vertrauen.

Wen geben die Banken keine Kredite: Kernsolide Unternehmen, jahrelange 
Kunden, die selbst in der Krise volle Auftragsbücher oder zumindest nach 
der Krise wieder volle Auftragsbücher haben.

Wen geben die Banken Kredite liebend gerne: Dem Endverbraucher, in Form 
von Konsumentenkrediten. Davon machen Spielsüchtige und Alkoholiker 
gerne Gebrauch. Irgendwann klopft Peter Zwegat an.

Ein Kredit ist kein Produkt wie ein Apfel oder ein Sack Kartoffeln. Das 
haben die Banken vergessen. Die Boni setzen auch falsche Anreize: So 
viele Abschlüsse wie möglich. Dass die Kreditnehmer nach fünf Jahren 
Privatinsolvenz anmelden, kann ja im Bonus nicht berücksichtigt werden 
und möglicherweise ist der betreffende Mitarbeiter schon Mitarbeiter 
einer anderen, einer größeren Bank.

Es heißt auch immer, Konkurrenz belebe das Geschäft, Konkurrenz sei 
gesund usw. Auf diesem Prinzip fußt die Marktwirtschaft. Aber deswegen 
ist es noch lange nicht richtig, Konkurrenzsituation innerhalb der Firma 
zu schaffen, mit Charts, wer wie viele Abschlüsse hat usw. Ich mag sehr 
gerne Fußballvergleiche. Eine Mannschaft, in der die Stürmer immer 
egoistisch aufs Tor schießen, anstatt zum besser postierten Nebenmann zu 
spielen, funkioniert nicht. Sowas ist nicht erfolgreich, sieht 
beschissen aus, wird von Trainern und Fans nicht geduldet. Die 
Angestellten sind produktiver, wenn sie miteinander und nicht 
gegeneinander arbeiteten. Und das wollen die Angestellten auch, weil 
diese Arbeitsweise wesentlich entspannter ist. Die Arbeitsmoral ist in 
Deutschland sehr hoch und man braucht bestimmt keinen Vorarbeiter mit 
einer Peitsche in der Hand.

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [avrasm]AVR-Assembler-Code[/avrasm]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.
Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.
Bitte hier nur auf die ursprüngliche Frage antworten,
für neue Fragen einen neuen Beitrag erstellen.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.