Überall liest man die Tage wieder, dass im nächsten Jahr "stark"
Arbeitsstellen abgebaut werden sollen.
Was soll das?
Wieso schürt man Angst.
Schreibt Dinge, die der Michel Leser eh nicht ändern kann.....nur
ausbaden und dazu Angst im Nacken verspürt.
Nun Klartext.
Mir scheints als gingen den Denkern und Machern die Ideen aus oder diese
würden vom Kapitalhalter nicht mehr unterstützt.
Oder .....
Die Ideen werden mit technischer maschineller Hilfe sehr schnell
umgesetzt und der Mensch kommt dabei zu kurz.
Das Groß der Arbeit erledigen Maschinen und nicht mehr der Mensch.
Eine Maschine hat sich gegenüber der menschlichen Arbeitskraft in
manchen Bereichen durchgesetzt.
Diese Maschine zahlt keine Steuern und keine Sozialabgaben.
Sie macht unterm Strich nur ihren Halter reich.
Sie konzentriert das Geld, das dazu gedacht ist, leichter zu handeln und
nicht sich im Übermass daran zu bereichern, auf wenigen.
Der Markt wird dank technick sehr schnell gesättigt.
Die Maschinenhalter streichen sich die Gewinne ein und dann ....?
Unsere Zeit lebt sehr stark von den Fettreserven.
Es wird abgeschöpft aber nichts mehr reingesteckt in die Menschen.
Niedrige Löhne und ungewisse Arbeitsverhältnisse sind der Beweis dafür.
Ich kann dieses Spiel nicht für gut heißen.
Habe aber auf die schnelle keine wirklich durchdachte Alternative parat.
Viele leben von Reserven oder klopfen an des Staates Türe.
Das geht so noch ein weilchen, da mancher Bock noch Fett ist.
Die Tage dieses Verhaltens (einerseits abschöpfen andererseits nichts
reinstecken) sind gezählt.
Unsere Wirtschaftslenker und Politiker sind mit Verlaub strunz dumm in
dieser hinsicht. Oder einfach nur Nutznieser dieser Mache.
Vielleicht könnte man in diesem Forum gemeinsam und vernünftig
überlegen, wo was krankt, wieso das so ist, und wohin der eingeschlagene
Weg führt und wie weit er trägt.
Die Geschichte mit dem Tiefpunkt und dem noch tieferen Tiefpunkt geht
mir langsam auf die Nerven. Ich kann den Scheiß nicht mehr hören. Und
wir sollten uns überlegen, ob es richtig ist, alles schlecht zu reden.
Die Manager und Politiker haben gut reden, sitzen doch fest im Sattel,
haben drei Weizenbier getrunken, aber die halten ihren Kopf nicht hin,
wenn es schlecht läuft.
Ein ängstliches Volk lässt sich leichter regieren.
Das wurde geschichtlich doch immer wieder bewiesen.
Benenne einen oder etwas immer wieder als drohende Gefahr, dann glauben
es die Leute und machen es zu ihrer eigenen Realität.
Dinge die definitiv gar nicht existieren werden so quasi materialisiert.
So werden plötzlich Reformen "nötig" für die es faktisch gar keinen
Grund gibt. So kamen wir u.a. zum Überwachungsstaat.
Und das Beste daran ist, dass einem dann alle zustimmen und sich freuen,
wenn man ihnen verspricht sie davor zu schützen indem man ihnen nur die
Hälfte wegnimmt.
Ich bin mal gespannt welche Einschnitte auf diese Panikmache folgen.
Zum Einen:
Katastrophen als Schlagzeile erhöhen die Auflage der Schundblätter.
Zum Zweiten:
Was soll man einem Volk denn noch an Wirtschaftswachstum abringen wenn
praktisch alle satt werden, viele 2 Autos in der Garage,
3mal in Urlaub geflogen wird (p.a.), 2 Fernseher und 2 Kühlschränke im
Haushalt sind, 3/4 nen Internetanschluss mit PC usw. usw. haben?
Irgendwo ist beim Konsum mal Ende der Fahnenstange.
hallo,
nun die Probleme sind schon erkannt:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,669104,00.html
Wir sind halt zu gut "erzogen", als daß man mal wirklich was
unternimmt.
Die Unternehmer schieben auch "die Panik" , denn fast alle fahren
nach Sicht und ohne doppelten Boden - sprich wer nen Kredit
bräuchte , um seine Leutz zu bezahlen erntet quasi Gelächter
seitens der Bankster
Oder nehmen wir die Krankenkasse . Dieses System hat keinerlei
Exitbutton - sprich , da werden viele wegen überbordernder
gebühren die Privatinsolvenz anmelden.
Wieso werden jährlich idealerweise 10 % Steigerung fällig ,
obwohl es weder Inflation noch sonstige treibende Parameter gibt
die Ärzte nagen ja schon am Hungertuch so hört man ...
ein graviendes Problem sind natürlich etliche viele ,die Ihr
Heil in China suchen.
Fakt ist bei der Sache ,daß effektiv nur China ein Geschäft macht
und viele so blöd sind Ihr Knowhow dorthin transferieren
Das geht offensichtlich- siehe Volvo und ansonsten über Fabriken
die dort aufgebaut werden.
Der deutsche Ing muß rüber ,dem Laden zum Laufen bringen und wird
anschließend hier ganz schnell in HIV entsorgt....
> Die Ideen werden mit technischer maschineller Hilfe sehr schnell> umgesetzt und der Mensch kommt dabei zu kurz.> Das Groß der Arbeit erledigen Maschinen und nicht mehr der Mensch.> Eine Maschine hat sich gegenüber der menschlichen Arbeitskraft in> manchen Bereichen durchgesetzt.> Diese Maschine zahlt keine Steuern und keine Sozialabgaben.> Sie macht unterm Strich nur ihren Halter reich.> Sie konzentriert das Geld, das dazu gedacht ist, leichter zu handeln und> nicht sich im Übermass daran zu bereichern, auf wenigen.> Der Markt wird dank technick sehr schnell gesättigt.> Die Maschinenhalter streichen sich die Gewinne ein und dann ....?
Hallo,
deine Analyse ist zutreffend. Woran es momentan in der Gesellschaft
mangelt, ist eine Vision, was den nächsten Entwicklungsschritt angeht.
Der Mensch wird im Grossen und Ganzen von der Arbeit befreit.
Arbeit in dem Sinne, wie sie bisher zu verstehen war, wird
nach und nach verschwinden und einer hochspezialisierten Elite
vorbehalten sein.
Das ist im Prinzip zu begrüssen, da es den Menschen gewissermassen
befreit, jedoch muss sich in den Köpfen vieler Menschen, die den Sinn
ihrer erbärmlichen Existenz in Monkeyjobs sehen grundlegend was ändern.
Was bleibt sind Jobs im Dienstleistungs und Non-Profitbereich.
Damit der Mensch trotzdem sein Einkommen hat, muss der maschinell
geschaffene Wohlstand nach anderen Schlüsseln verteilt werden.
Der Zugang zu Rohstoffen und Energie muss im Endeffekt höher besteuert
werden.
Dies bestätigen auch Leute die vom Fach sind und mit
Volkswirtschaftslehre ihr Geld verdienen, interessanter, kürzlich
erschienener Artikel.
MfG!
http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/916564_0_9223_-interview-langfristig-wird-die-arbeit-verschwinden-.html
PS.
China und Osteuropa sind nur Nebelkerzen, was da an Jobs abwandert kann
diese Gesellschaft auch nicht retten. Das Problem ist viel grundlegender
Natur.
Die Deutschen lassen sich nicht von den Katastrophenmeldungen kirre
machen und gehen mehrheitlich optimistisch bis neutral ins Jahr 2010.
http://www.boersenblatt.net/351141/
2009 war sehr schwierig, das Gröbste ist aber ausgestanden
und 2010 wird besser. Denn bekanntlich sind die größten Probleme schon
gelöst worden, die Folgen komplett eingepreist und noch sehr viele
Konjunkturpakete unterwegs. Lol
An der Umfrage waren Fach- und Führungskräfte von Stepstone beteiligt.
Aha, sind das auch immer die Kräfte, die bei den
Stepstone-Gehaltsstatistiken zu Rate gezogen werden? Bei den Gehältern
lässt sich's natürlich optimistisch ins Jahr 2010 feiern.
@ Konversativer
Dein Link sagt all das, das ich sagen wollte.
Sehr sehr sehr lesenswert.
http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/916564_0_9223_-interview-langfristig-wird-die-arbeit-verschwinden-.html
Heute kam mir folgender Gedanke.
Es wird wieder lautstark in Medien berichtet, dass die
Sicherheitsvorkehrungen an Flughäfen erneut verschärft werden sollen und
überhaupt ist die Überwachung auf dem Vormarsch.
Man argumentiert hier, man möchte sich schlieslich vor Terroranschlägen
durch die Überwachung schützen.
.....Kasperleteater.....für Dumme.
Klartext.
Nur äuserst dumme Terroristen verüben attentate auf Flugzeuge.
Ein Land oder eine Gesellschaft kann man nicht vor bösen Absichten
schützen.
Intelligente Terroristen sägen einfach bei Nacht und Nebel Gleisstücke
heraus und könnten somit eine Wirtschaftsnation völlig lahm legen und
viel mehr wirtschaftlichen oder menschlichen Schaden anrichten.
Ein Flugzeug das vom Himmel fällt, ist spektakulär und bringt
schlagzeilen.
Wirtschaftlich schaden tut es nicht.
Die ganzen Debatten um Naktscanner und co. Lachhaft.
Ich habe bislang nicht wirklich an Verschwörungstheorien geglaubt und
tue es auch weiterhin nicht.
Ich gehe einfach davon aus, das Terroristen zu dumm sind, solche simplen
zusammenhänge zu erkennen und zu verstehen.
Die sprengen sich hierzulande und in den USA lieber selber mit in die
Luft.
Und holen damit ein Flieger vom Himmel.
Eine Stahlsäge ist auch viel schwerer zu bekommen als Sprengstoff.
Nun habe ich hier so viele Alert Worte verwendet und manch Schwachstelle
aufgezeigt, ich hoffe, ich kann diese Nacht noch zuhause verbringen.
Echt, das Gekaspere in den Medien über möchtegern terroristen ist
ziemlich dünn und lachhaft.
Beten wir, dass die nicht wirklich uns gegenüber böse werden.
Ein Land wie Deutschland oder Staaten wie USA und Europa kann man nicht
schützen.
Wir sollten unsere Soldaten humanitäre Hilfe leisten lassen und die dann
abziehen und etwas respektvoller miteinander umgehen.
Sind schon seltsam doof diese Terroristen.
"Die Ideen werden mit technischer maschineller Hilfe sehr schnell
umgesetzt und der Mensch kommt dabei zu kurz.
Das Groß der Arbeit erledigen Maschinen und nicht mehr der Mensch.
Eine Maschine hat sich gegenüber der menschlichen Arbeitskraft in
manchen Bereichen durchgesetzt."
Sei froh, dass das so ist. Wenn Du mal ein wenig länger darüber
nachdenkst, wirst Du zu der Erkenntnis kommen, dass eine noch höhere
Automatisierung der einfachste Weg zu noch mehr materiellem Wohlstand
ist.
Denn es wäre doch einfach, hierzulande Vollbeschäftigung zu erreichen:
bei einem oder zwei Autokonzernen die nicht unbedingt notwendigen
Maschinen abschaffen und die Leute wieder die Autos komplett manuell
zusammenschrauben lassen. Ja, dann hätten wir Vollbeschäftigung! Nur
leider würde das unseren materiellen Wohlstand nur in eine Richtung
bewegen: nach unten!
Oh je, wie oft muss ich das mit den Ressourcen etc. noch erklären...
"Fakt ist bei der Sache ,daß effektiv nur China ein Geschäft macht"
Ach ja? Und was bedeutet in diesem Zusammenhang "effektiv".
Was hierzulande in .de echt grassiert: die Unehrlichkeit der Menschen,
der Neid, der Egoismus. Ich erlebe in Firmen ab und zu, dass die Leute
wo es nur geht auf ihren Vorteil achten und ja keinen Handgriff zu viel
arbeiten. Teilweise herrscht richtiggehend Krieg zwischen den
Arbeitnehmern und dem Management. Das liegt aber nicht immer nur am
Management. Fleiß ist zum Beispiel auch so eine völlig fremd gewordene
Tugend hierzulande. Mir graut manchmal vor der Zukunft, wenn ich sehe,
wie widerwillig und mit wie wenig Engagement die Menschen ihren Job
erledigen. Dann wundert mich manchmal nichts mehr. OK, das hat mit China
erstmal nichts zu tun.
> Die Ideen werden mit technischer maschineller Hilfe sehr schnell> umgesetzt und der Mensch kommt dabei zu kurz.> Das Groß der Arbeit erledigen Maschinen und nicht mehr der Mensch.> Eine Maschine hat sich gegenüber der menschlichen Arbeitskraft in> manchen Bereichen durchgesetzt.> Diese Maschine zahlt keine Steuern und keine Sozialabgaben.> Sie macht unterm Strich nur ihren Halter reich.> Sie konzentriert das Geld, das dazu gedacht ist, leichter zu handeln und> nicht sich im Übermass daran zu bereichern, auf wenigen.> Der Markt wird dank technick sehr schnell gesättigt.> Die Maschinenhalter streichen sich die Gewinne ein und dann ....?
Die Arbeit verschwindet zunehmend weil die Produktivität steigt. Die
Gesellschaft muss deswegen zunehmend von zwei Dingen befreit werden:
1. dem Gedanken dass Lebensunterhalt nur durch Erwerbsarbeit zu
bestreiten ist und
2. dass der zunehmende Produktivitätsgewinn ausschließlich in wenigen
oder gar einer Hand ("Fabrikbesitzer") verbleiben darf
Letzteres heißt weder Enteignung, noch Kommunismus, sondern schlicht
eine angemessene Besteuerung der Gewinne, die dann den Erwerbslosen zu
gute kommt, die nicht mehr gebracht werden.
Ersteres heißt langfristig die Umsetzung des bedingungslosen
Grundeinkommens. Die freigesetzten Talente können ohne die Angst vor
sozialem Abstieg besser eingesetzt und "vermarktet" werden. Eine
zunehmend alternde Gesellschaft bietet da genügend "Chancen".
Die GEsellschaft wird sich künftig viel mehr darauf einrichten müssen
wieder das Teilen zu lernen und solche Zustände wie heute
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,668324,00.html
müssen UNBEDINGT überwunden werden, sonst wird die Gemeinschaft zugrunde
gehen.
...
Wir sollten unsere Soldaten humanitäre Hilfe leisten lassen und die dann
abziehen und etwas respektvoller miteinander umgehen.
...
Wie man auch zum Einsatz der Bundeswehr stehen mag, aber mit den Taliban
respektvoll umgehen, ist ein einfach einen dumme Forderung. Leute die
Frauen und Mädchen schinden, die einfach nur die Freiheit fordern und
genießen wollen, die ihnen zusteht, verdienen keinen Respekt - um nur
das Mindeste zu sagen.
Nicht nur Terroristen sind seltsam doof.
effektiv ist so gemeint wie es dasteht... Weil viele schlicht nicht
kapieren wollen ,daß praktisch jedes Produkt als Plagiat daherkommen
wird.
Was Gast007 schreibt ist absolut zutreffend - in einer kleineren
Firma ( bis 30 Mann ) wird sowas zu auffällig ,aber selbst hier
wird Fleiß - sprich zuviel Aufmerksamkeit wird der eigentlichen
Sache gewidmet ( und man bemerkt nicht das das "networking" einen
absägt ) einen ganz schnell aus dem System kegeln.
Suche doch zB heute mal nen Job ? so und wenn du ein paar Monate
suchst ist Endegelände - du bist quasi HIV oder du schaffst es
noch dich selbstständig zu machen ....
So am Rande isch finde es bemerkenswert daß Audi hier Milliarden
investieren will .. Nur das ist genau genommen Steinzeittechnik
für Produkte ,die keiner mehr kaufen kann ( hier zumindest
vielleicht welche in VR China ..) Eine Modelloffensive allein
macht noch keinen Frühling
Lest mal hier , was sich M. so leistet, macht sich gut ne Karre
die keine 50 km durchhält ... mir sind auch oxidierte Kupferkabel
bekannt ...
http://www.l-camera-forum.com/leica-forum/forum-zur-leica-x1/98885-x1-made-germany-3.html
@ Pantoffelkino (Gast)
>Die Arbeit verschwindet zunehmend weil die Produktivität steigt. Die>Gesellschaft muss deswegen zunehmend von zwei Dingen befreit werden:>1. dem Gedanken dass Lebensunterhalt nur durch Erwerbsarbeit zu>bestreiten ist und>2. dass der zunehmende Produktivitätsgewinn ausschließlich in wenigen>oder gar einer Hand ("Fabrikbesitzer") verbleiben darf
Richtig, aber . . .
>Letzteres heißt weder Enteignung, noch Kommunismus, sondern schlicht>eine angemessene Besteuerung der Gewinne, die dann den Erwerbslosen zu>gute kommt, die nicht mehr gebracht werden.
Vorsicht. Soooo einfach geht das nicht. Denn der Mensch tickt anders.
>Ersteres heißt langfristig die Umsetzung des bedingungslosen>Grundeinkommens.
Ist eine gute und wichtige Idee, wird sich aber in der "jetztigen Form",
wie sie durch Talkshows geistert nicht durchsetzen.
>Die GEsellschaft wird sich künftig viel mehr darauf einrichten müssen>wieder das Teilen zu lernen
Bis dahin dauert es noch etwas. Und möglicherweis muss es vor dem Wandel
erst einen RICHTIGEN, FETTEN CHRASH geben. Mit sehr unschönen
Nebenwirkungen.
> und solche Zustände wie heute>http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,668324,00.html>müssen UNBEDINGT überwunden werden, sonst wird die Gemeinschaft zugrunde>gehen.
siehe oben. Wahrscheinlich MUSS sie erst zugrunde gehen, um zu lernen.
Denn das hat im Moment keiner, zumindest keiner, der ansatzweise was zu
sagen hat.
MFG
Falk
> Fakt ist bei der Sache ,daß effektiv nur China ein Geschäft macht
Nö.
Deutschland ist Exportweltmeister (oder war's zumindest neulich
noch), und das bei 1/15tel Einwohner- und Arbeitnehmerzahl,
jeder Deutsche wird im Schnitt pro Jahr um 2000 EUR reicher,
leider ist dieses sehr ungleich verteilt, es verteilt sich
letztlich nur auf die oberen 1% der Bevölkerung.
Jeder Deutsche erwirtschaftet 15 mal mehr als ein Chinese,
AUCH weil die wenig Gewinn bringenden Tätigkeiten, wie
Stoffpuppen zusammennähen oder Weihnachtsmänner aussägen
hier nicht mehr gemacht werden, sondern Tätigkeiten die
höherwertige Produkte schaffen so daß der einzelne Arbeitnehmer
pro Handgriff dne er tut mehr Werte schafft als andere.
Zu den offensichtlich SEHR konkurrenzfähigen Preisen mit denen
wir unsere Produkte auf dem Weltmarkt anbieten können, trägt auch
der niedrige Lohn bei, den man in Deutschland im Vergleich zu den
Nachbarländern wie Schweiz, Dänemark, Frankreich so zahlt.
Das Problem ist also nicht der aktuelle Zustand, Deutschland steht
verdammt gut da, sondern die Zukunft.
> Wenn Ideen ausbleiben
denn das, was wir heute machen, können morgen auch die Chinesen,
und aus welchem moralischne Recht der Welt sollte ein deutscher
Arbeitnehmer dann das mehrfache des chinesischen Lohns kassieren,
wenn beide offensichtlich dieselbe produktive Arbeit machen.
Der Arbeiter selbst kann an seiner Produktivität kaum etwas ändern,
aber die Firma bei der er arbeitet. Sie kann durch gute Maschinen-
ausstattung, rationelle Fertigungsprozesse, intelligende Verfahren
und geringen Verwaltung- Entwicklungs- und Managementoverhead
natürlich dem deutschen Arbeiter einen Vorsprung geben - aber das
tut sie nicht, und das ist unser Problem.
Wenn ich in Firmen hineingucke, grosse Firmen und kleine Betriebe,
dann erstaunt immer wieder mit welchem Overhead dort gearbeitet
wird, wie schlecht die Ausstattung ist, wie mangelhaft die
Kundenaquise. Was halbwegs funktioniert, zumindest bei grossen
Konzernen, sind Subventionsabgriff, Arbeiterdrangsalierung,
Steuertricks, dort liegen offenbar unsere Erfahrungen.
Alleine die ANZAHL der Juristen hat sich seit der Wiedervereinigung
verdreifacht, jede 250 Erwerbstätige ist inzwischen Jurist.
Es sind also sehr deutlich Entwicklungen in Deutschland
feststellbar, aber nur komplett idiotische nicht produktive
widersinnge Entwicklungen, angelockt durch gigantisches staatlich
garantiertes Einkommen.
Die Produktiven des Landes müssen sich solcher Parasiten wie der
Jursiten entledigen, sonst kommt beim Schuften nichts mehr rum,
sondern das Geld wird von Anderen aufgesaugt.
> Die Ideen werden mit technischer maschineller Hilfe sehr schnell> umgesetzt und der Mensch kommt dabei zu kurz.> Das Groß der Arbeit erledigen Maschinen und nicht mehr der Mensch.> Eine Maschine hat sich gegenüber der menschlichen Arbeitskraft in> manchen Bereichen durchgesetzt.> Diese Maschine zahlt keine Steuern und keine Sozialabgaben.> Sie macht unterm Strich nur ihren Halter reich.> Sie konzentriert das Geld, das dazu gedacht ist, leichter zu handeln und> nicht sich im Übermass daran zu bereichern, auf wenigen.> Der Markt wird dank technick sehr schnell gesättigt.> Die Maschinenhalter streichen sich die Gewinne ein und dann ....?
Im Sozialismus wurde gefragt,.......wer wird die Ware kaufen,
vielleicht die Maschinen?
Naja, in der Immobilienbranche funktioniert das so:
Das Geld wird von Vater Staat über Umwege in die Taschen der
Immobilienbesitzer der HarzIV Behausungen transferiert.
Für diese Besitzer ist die Situation ein langfristiger Segen, sonst
könnte man manchen Mist gar nicht vermieten.
Bei anderen Waren läuft es im Prinzip genauso.
"denn das, was wir heute machen, können morgen auch die Chinesen,
und aus welchem moralischne Recht der Welt sollte ein deutscher
Arbeitnehmer dann das mehrfache des chinesischen Lohns kassieren,
wenn beide offensichtlich dieselbe produktive Arbeit machen."
Das muss er nicht! Es geht um Lebensstandards! wir können hier auch für
einen Euro pro Stunde arbeiten, wenn die Miete der Wohnung fünfzug Euro
pro Monat kostet. Wenn der chinesische Arbeiter dieselbe Produktivität
erreicht hat wie der deutsche Arbeiter, wird er auch denselben Lohn
erhalten. Und das muss nicht, wie uns täglich suggeriert wird, dadurch
geschehen, dass wir hierzulande auf das Einkommensniveau der Chinesen
sinken. man Japan!
Viel interessanter ist der in Deutschland seit mindestens einem
Jahrzehnt grassierende Reallohnverlust, vor allem im direkten Vergleich
zu unseren europäischen Nachbarn. Da läuft etwas gewaltig schief!
Anscheinend tangieren die allmächtigen Wirtschaftsmächte wie China und
Indien nur uns Deutsche. Unsere europäischen Nachbarn scheinen da
weniger Angst davor zu haben.
> wenn die Miete der Wohnung fünfzug Euro pro Monat kostet.
Du warst offenkundig noch nie in China.
Die Wohnungen, die wir hier haben, kennen die dort gar nicht.
Es gibt Hochhäuser, bei denen selbst die besseren (in denen es Portiers
und Marmorfussböden gibt) von der Bausubstanz nicht an unsere Standards
herankommen.
Aber seien wir nicht kleinlich, vergleichen wir diese mit den deutschen
Hochhäusern (in denen hier niemand ausser der untersten Arbeiterschicht
leben will): Sie kosten nicht etwa weniger, sondern mehr als in
Deutschland, deutlich mehr.
Trotzdem verdient der chinesische Studierte weniger, deutlich weniger.
Ja, es bessert sich, von 600 EUR auf 1200 EUR sind die Gehälter
gestiegen, aber für ein Auto reicht das immer noch nicht, denn das ist
eher teurer als in Deutschland.
Würdest du 225000 EUR (2300 EUR/m2) für diese Wohnung bezahlen, wenn du
1200 EUR im Monat verdienst?
http://housing.justlanded.com/en/China_Beijing/For-Sale_Apartments/Upper-east-side-appartment-for-sale-1
Oder dies hier für 600 EUR mieten ? Hat nur 1 Schlafzimmer:
http://housing.justlanded.com/en/China_Beijing/For-Rent_Apartments/CNY-6-000-Oriental-Kenzo-1-bed-room-Beijing-apartment-for-1
Es gibt übrigens wirklich 2-Zimmer-Wohnungen für 50 EUR im Monat.
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Datong_old_town.jpg&filetimestamp=20050610082729
Den Lebensstandard kannst du dir hier sicher auch gönnen.
> Wenn der chinesische Arbeiter dieselbe Produktivität erreicht hat> wie der deutsche Arbeiter, wird er auch denselben Lohn erhalten.
Nö.
Viele haben heute schon dieselbe Produktivität, nur immer noch deutlich
weniger Lohn.
> Reallohnverlust
Der wird noch weiter gehen, wenn wir so langsam nicht unsere
Produktivität deutlich erhöhen, denn wie schon gesagt, aus welchem
moralischen Grund sollte in der Globalisierung....
> vor allem im direkten Vergleich zu unseren europäischen Nachbarn.
Klar, Island und Irland. Super Vergleich. Und keine Sorge, die anderen
erwischt es auch noch, ob Schweizer oder Dänen, denn sie sind nicht so
produktiv, wie sie derzeit kassieren. Auch Deutschland lebt über seine
Verhältnisse, wie man am Staatsdefizit erkennen kann.
Mit der Wertschoepfung eines Arbeiters muss man aufpassen. Da laeuft man
schnell in eine Sackgasse. zB In china zieht ein Arbeiter ein
Plastikteil aus einer Form und bekommt dafuer 1 Euro. Der Transport nach
europa setzen wir mit 0.1 Euro an. Der europaeische Arbeiter nimmt
dieses Teil und verpackt es europagerecht. Es geht fuer 20 euro ueber
den Ladentisch. Ist die Wertschoepfung des europaeischen Arbeiters nun
18.90Euro ? Oder aehnlich? Ein Trugschluss.
> wenn die Miete der Wohnung fünfzug Euro pro Monat kostet.
"Du warst offenkundig noch nie in China."
Ich hatte nicht von China gesprochen, sondern irgend eine Zahl als
Vergleich genommen. Du hast den einen Euro als Stundensatz wohl
übersehen.
[...]
Würdest du 225000 EUR (2300 EUR/m2) für diese Wohnung bezahlen, wenn du
1200 EUR im Monat verdienst?
Nein, aber für Penking doch ein Schnäppchen, oder?
Ich kann mir hierzulande auch keine Wohnung mitten in München, Berlin
oder sonstwo leisten.
"http://housing.justlanded.com/en/China_Beijing/For...
Oder dies hier für 600 EUR mieten ? Hat nur 1 Schlafzimmer:
http://housing.justlanded.com/en/China_Beijing/For...";
Nicht ganz billig, aber geräumiger als die, in der ich gerade wohne!
[...]
> Wenn der chinesische Arbeiter dieselbe Produktivität erreicht hat> wie der deutsche Arbeiter, wird er auch denselben Lohn erhalten.
"Nö.
Viele haben heute schon dieselbe Produktivität, nur immer noch deutlich
weniger Lohn."
Zahlen bitte für die Produktivität.
> Reallohnverlust
"Der wird noch weiter gehen, wenn wir so langsam nicht unsere
Produktivität deutlich erhöhen,"
Will man hier mittels höherem Automatisierungsgrad die Produktivität
erhöhen, haben gleich alle Angst um ihren Arbeitsplatz. Man kämpft gegen
Windmühlen.
"denn wie schon gesagt, aus welchem moralischen Grund sollte in der
Globalisierung...."
Ja ja, die gute, alte Globalisierung! Wenn wir die nicht hätten...
> vor allem im direkten Vergleich zu unseren europäischen Nachbarn.
"Klar, Island und Irland. "
Österreich, Frankreich, Niederlande, Belgien, ...
"Auch Deutschland lebt über seine
Verhältnisse, wie man am Staatsdefizit erkennen kann."
Na ja, die jetzige Krisensituation würde ich nicht als Maßstab nehmen.
Ohne die Krise hätten wir in den nächsten Jahren evtl. tatsächlich einen
ausgeglichenen Haushalt gehabt. Aber es kam ja leider etwas dazwischen.
Dr. Wolfram Draht schrieb:
> Die Geschichte mit dem Tiefpunkt und dem noch tieferen Tiefpunkt geht> mir langsam auf die Nerven. Ich kann den Scheiß nicht mehr hören. Und> wir sollten uns überlegen, ob es richtig ist, alles schlecht zu reden.> Die Manager und Politiker haben gut reden, sitzen doch fest im Sattel,> haben drei Weizenbier getrunken, aber die halten ihren Kopf nicht hin,> wenn es schlecht läuft.
++
> Ohne die Krise hätten wir in den nächsten Jahren evtl. tatsächlich einen> ausgeglichenen Haushalt gehabt.
Prust.
So alt und gegenüber Politikeraussagen immer noch soooooo naiv ?
Wir haben selbst im Boomzeiten immer über unsere Verhältnisse gelebt.
Jede Kreativität, die Politiker entfalten, dient nicht dazu, mit dem
vorhandenen Geld auszukommen, sondern Gesetzeslücken zu nutzen um noch
mehr auszugeben.
Schönes Beispiel: PublicPrivatePartnership, sich von Privatfirmen was
bauen lassen damit der Staat die Investitionskosten nicht hat aber dafür
Jahrzezhnte garantierte Miete Zahlen die viel höher ist als wenn der
Staat es selbst gebaut hätte und alle Risiken (Firma geht pleite etc.)
gegen nach den geheimgehaltenen Verträgen voll zu lasten der Bürger.
Noch eleganter als cross border leasing, bei der ein bereits bestehendes
Kanalnetz für ein paar Millionen ins Ausland quasi verschenkt wird, der
Ausländer auf das Kanalnetz einen Kredit aufnimmt, das geld woanders
anlegt, von den Zinsen meint den Kredit zahlen zu können UND das
Kanalnetz abzuzahlen. Hakt es irgendwo, zahlt der deustche Staat.
Geh einfach davon aus, daß die Politiker vorsätzlich kriminell sind, und
du liegst sicher richtig.
> Zahlen bitte für die Produktivität.
Automobilbranche: Dieselbe Produktivität weil praktisch dasselbe Werk
mit demselben Band auf derselben Taktzeit läuft, aber Löhne von 350 EUR
statt 2500 EUR für die deustchen Arbeiter. Die Zahlen sind älter, die
Löhne für die Bandarbeiter in China werden inzwischen bei 600 EUR
liegen, an den deutschen Löhnen hat sich nichts getan.
>> Wenn der chinesische Arbeiter dieselbe Produktivität erreicht hat>> wie der deutsche Arbeiter, wird er auch denselben Lohn erhalten.>"Nö.>Viele haben heute schon dieselbe Produktivität, nur immer noch deutlich>weniger Lohn."
Wer schon mal mit einem Chinessen ..was auch immer zusammengearbeitet
hat wird dich auslachen MaWin...sorry...
als ich in China eine ANlage aufgebaut habe wurde ich bewundernt
angeschaut...2 Mann bauen eine ganze Anlage allein auf... Die Fab dort
hatte für sowas knapp 20 Mann starke Truppen...wo der eine für die
Muttern und der ANdere für Schrauben verantwortlich war, aber ja nicht
umgekehrt..da fehlte der Horizont (kein Scherz...) - ist auch bisle mit
der Kultur zu begründen - tu das was du tust mit 110% und kümmere dich
nicht um die äusseren belange - das Denken übernehmen andere
--------------
Achja - ich habe kein Problem damit das Löhne sinken..aber dann müssen
die Anderen Sachen die zum LEben nötig sind auch günstiger
werden...Wohnung/Essen/Auto...wird es aber nicht...es wird teurer
@MaWin
was vergessen - wie sind die LEbenshaltungskosten im vergleich zu uns,
alsowas Kostet es 1 Monat in China zu Leben und 1 Monat in
Deutschland...
> wie sind die LEbenshaltungskosten im vergleich zu uns, alsowas> Kostet es 1 Monat in China zu Leben und 1 Monat in Deutschland...
Einfache Sache, wenn du dieselben Produkte kaufst wie hier, ist es dort
um 10% teurer, denn bei uns liegen 19% MWSt drauf, dort 30% Importzoll,
der Staat dort will und muss von was leben.
Das zeigt sich auch bei den Preisen in Geschäften, von Markenartikeln
wie Nike-T-Shirts (nicht gefälscht) oder eben bei Autos und
Elektronikartikeln oder einem Besuch bei McDonalds.
Gut, wenn es nur zu chinesischem Kindeybohneneis oder
Rabbit-Melaminharzbonbons reicht, lebst du billiger, aber vielleicht
nicht so lang.
Die Leute dort MÜSSEN mit weniger auskommen, und haben dort deswegen
nicht denselben Lebensstandard wie wir, z.B. i.A. kein Auto, eine
kleinere Wohnung nur im Hochhaus, nicht so viel Fleisch im Topf, aber
sie sind glücklich, denn dort geht es bergauf, deutlich bergauf im
Vergleich zu früher.
Es ist offensichtlich nicht der absolute Level entscheidend für's
Glücklich-sein, wie man an den zu 100% jammerigen Forumsbenutzern hier
sieeht, von denen jeder, auch der Hart4-Empfänger, besser lebt als der
Durchschnittschinese.
>Einfache Sache, wenn du dieselben Produkte kaufst wie hier, ist es dort>um 10% teurer, denn bei uns liegen 19% MWSt drauf, dort 30% Importzoll,>der Staat dort will und muss von was leben.
DAS kann ich mir nicht vorstellen - selbst in Europa ist der
unterschied bsw. beim Autokauf extrem - kauf das AUto in Deutschland
zahlst X - kauf es in XXX kostet es Y (nicht nur von der Steuer
abhängig! Oder anders - es gab da mal so eine Lustige Sendung über
markenjeans für 300Euro + -> bevor die JEans zum "vereddeln" kommt
kostet diese aus MAssenproduktion unter 5 EUro... da die JEans quasie
von den Leuten da hergestellt wird -> kostet es weniger.
Das der Staatt dort Geld braucht halt ich auch für ein Gerücht...die
haben Weltweit das meiste GEld! (nicht die LEute- der Staat) - deshalb
finde ich es dreisst das Deutschland bsw. Jährlich dorthin
Förderungshilfen überweist...
>Die Leute dort MÜSSEN mit weniger auskommen, und haben dort deswegen>nicht denselben Lebensstandard wie wir, z.B. i.A. kein Auto, eine>kleinere Wohnung nur im Hochhaus, nicht so viel Fleisch im Topf, aber>sie sind glücklich, denn dort geht es bergauf, deutlich bergauf im>Vergleich zu früher.
Naja, würde jetzt nicht auf die verfressenheit unsererseits abschieben -
es wird doch einen von klein auf eingetrichtert - du musst grösseres
Auto als der NAchbar haben, wer weniger als 7 Handys hat ist kein
MEnsch, etc etc.. - dort ist das halt nicht so. ALs ich vor relativ
kurzer ZEit in der Ukraine mein Urlaub verbrachte, lernte ich auch
Menschen auf Dörfern kennen die nicht mal den Willen haben Urlaub zu
machen - weil die es einfach nicht kennen - was der Mensch nicht kennt
das vermisst er auch nicht... (meistens)
>Es ist offensichtlich nicht der absolute Level entscheidend für's>Glücklich-sein, wie man an den zu 100% jammerigen Forumsbenutzern hier>sieeht, von denen jeder, auch der Hart4-Empfänger, besser lebt als der>Durchschnittschinese.
ein Harz4 Mensch der Ahnung hat was er tut und wo er drücken muss lebt
auch besser als ein Arbeitender MEnsch hier...also ist das kein
Vergleich ;)
Wobei mir schon unverständlcih ist wie mansche Leute mit knapp 2700 Euro
Netto mit 2 Erw. + 2 Kindern nicht über den Monat kommen :/
> auch besser als ein Arbeitender MEnsch hier.
Ein "besseres" Leben ist einzig eine Frage der Definition.
Wer Lebensqualität an viel freier Zeit und wenig Druck misst und nicht
an Statussymbolen oder teurem Spielzeug, Essen, Urlaub, der
hat tatsächlich auch mit Harz 4 eine höhere Lebensqualität als ein
Malocher.
Die Frage sollte sich aber gar nicht stellen, da Harz4 nicht dazu
gemacht ist, nicht den persönlichen Arbeitsunwillen sondern die
Chancenlosigkeit
auf dem Arbeitsmarkt zu allimentieren.
> Es ist offensichtlich nicht der absolute Level entscheidend für's> Glücklich-sein, wie man an den zu 100% jammerigen Forumsbenutzern hier> sieeht
wohl wahr. ich denke der relative, zum nachbarn hin verglichene level
ist entscheident für das individuelle glücksgefühl, sobald die
grundbedürfnisse (nahrung, kleidung, warmes habitat) gedeckt sind.
und viele ings sind deswegen wohl unglücklich, weil sie jetzt merken,
dass sie mit einem schwierigen, unsicheren job auch nicht mehr kohle
kriegen als irgendein fauler amtsschimmel. wenn sich die deutschen ings
aber mit ca. 90% der weltbevölkerung vergleichen, müsste ihnen ein licht
aufgehen, wie geil
es ihnen doch eigentlich geht.
"Mir scheints als gingen den Denkern und Machern die Ideen aus "
Mir ? Im Leben nicht.
Aber warum schraubt man nicht die Einfuhrzölle für den
Müll auch Nah- und Fernost deutlich rauf ?
Wär gut für die Staatskasse und gut für einheimische Produkte.
>Ein "besseres" Leben ist einzig eine Frage der Definition.>Wer Lebensqualität an viel freier Zeit und wenig Druck misst und nicht>an Statussymbolen oder teurem Spielzeug, Essen, Urlaub, der>hat tatsächlich auch mit Harz 4 eine höhere Lebensqualität als ein>Malocher.
nun ja ich kenne hier 2-2.5 Fälle die das Spielchen treiben - sind
Kumpels - da mag man ja nicht böse reden aber ;) wenn ich mir anschaue
was der Geldbeutel bei dennen Monatlich sagt und die freie Einteilung
der Arbeitskraft :C dann geht es dennen deutlichst besser als vielen
Arbeitenden...
>Die Frage sollte sich aber gar nicht stellen, da Harz4 nicht dazu>gemacht ist
Ja und - was wird den gegen gemacht? Richtig - man wird bestraft wenn
man Arbeiten geht - so sehe ich das zumindest. Die Steuerlast ist doch
geil. Volker Pipkers hats doch schon perfekt ausgesprochen - wem bringen
die ganzen Steuersenkungen was? Wer wird den in D gefördert, wieviel
Geld geht den bitte sinnlos ins AUsland als Förderhilfen!, Wer kämpft
den in Afganistan... - Harz ist doch nur da um die Leute Günstig
abzuschreiben damit diese nicht aufmucken - ist doch berechnetes
Spielchen - wie ein Hühnerstahl
>müsste ihnen ein licht aufgehen, wie geil es ihnen doch eigentlich geht.
dafür muss der Mensch aber doch erst die Kehrseite kennenlernen, sonnst
kann der sich doch nix unter "schlechtgehen" Vorstellen..
>Aber warum schraubt man nicht die Einfuhrzölle für den>Müll auch Nah- und Fernost deutlich rauf ?>Wär gut für die Staatskasse und gut für einheimische Produkte.
irgendwie hast du das nicht so durchdacht... du überschätzt Deutschland
gewaltig.... das sind rund 80 Mille an Leuten wo du was Verkaufen
kannst...das ist ein leiser Furz im Vergleich zu Indien, China.. denk
mal weiter ...EXPORTWELTMEISTER - na welches Wort steck da drin? D kann
sich so ein Spiel mit Einführextrabesteuerungssteuern gar nicht
leisten...
@ MaWin (Gast)
>> Reallohnverlust>Der wird noch weiter gehen, wenn wir so langsam nicht unsere>Produktivität deutlich erhöhen, denn wie schon gesagt, aus welchem>moralischen Grund sollte in der Globalisierung....
Kalter Kaffee. Das WIRKLICHE Problem steckt ganz woanders. Nämlich im
Grundübel das Kapitalismus, dem Zinseszins und damit notwendig ewigen,
EXPONENTIELLEN Wachstum. Das kann die beste Produktivität der Welt nicht
leisten, weder hier noch in China. Und gerade DORT wird das mal fix zum
Boomerang, wenn Kapitalismus sei Dank 1,4 Milliarden Menschen plötzlich
innerhalb weniger Jahrzehnte einen technologisch-materiellen Sprung
machen sollen/dürfen/müssen, für den Europa 100 Jahre und mehr gebraucht
hat.
Abgesehen davon, dass, ich wiederhole mich, die Gesellschaft WELTWEIT
noch nicht wirklich mit der Automatisierung des 20. Jahrhunderts umgehen
kann. Autos kaufen keine Autos, das wusste sogar schon der
Großkapitalist H. Ford, our Fordship ;-)
Der Exzess auf den Finanzmärkten geht ungeschminkt weiter, die Pausen
zwischen den Herzattacken werden aber kürzer, die Herzattacken heftiger.
Mal sehen wieviele Runden das System mitmacht, ehe der harte Reset
kommt.
Erstens kommt es anders, und zweitens als man denkt.
MfG
Falk
Konversativer schrieb:
> Dies bestätigen auch Leute die vom Fach sind und mit> Volkswirtschaftslehre ihr Geld verdienen, interessanter, kürzlich> erschienener Artikel.
Kürzlich <-> 2005? :-o
Konversative schrieb:
> Ja Du hast Recht, 2005, umso erschreckender, da dies den Artikel noch> deutlicher bestätigt..
Ja, finde ich auch.
Mir ist es da Jahr zuerst auch nicht aufgefallen, nur bei der angeblich
so guten Arbeitslosenquote in den USA wurde ich stutzig.
> Nämlich im Grundübel das Kapitalismus, dem Zinseszins und> damit notwendig ewigen, EXPONENTIELLEN Wachstum.
Die Behauptung kenn ich, sie ist aber falsch.
Zwar verleiht die Zentralbank das zum Handeln notwendige Geld per Zins,
doch liegt der Zins bei stabilen Verhältnissen genau so hoch, daß genau
so viele Leute sich neues Geld holen, wie es auch dem
Produktivitätszuwachs entspricht, damit für jedes Brötchen auch sein
Bezahlgeld im Umlauf ist.
(De facto ist die EZB angehalten, den Zins so hoch zu machen, daß sich
eine leichte Inflation von 3% einstellt, um die Leute ein wenig
anzutreiben, in etwa diese 3% Produktivitätswachstum zu produzieren weil
sie sonst merken wie ihr Lohn immer weniger wert wird).
Auch ohne Wachstum funktioniert Kapitalismus (oder in der umfassenderen
Form: Tauschhandel). Wenn natürlich jemand Schulden macht, d.h. sich
heute mehr gönnt als er heute erarbeitet (wie es unser Staat seit ewigen
Zeiten tut), dann baut er darauf, daß er in Zukunft MEHR arbeitet, also
Wachstum hat, denn ohne Wachstum würde es zwar auch in Zukunft reichen
auf dem Status quo zu berbleiben, aber eben nicht die Schulden
abzuarbeiten (es sei denn, er hat sehr realistisch abgeschätzt, daß er
in Zukunft in der Lage sein wird, diese Schulden zurückzuzahlen).
Das Verhalten von Staaten durch deren Politiker ist also fatal, denn die
Schulden kann die nachfolgende Generation gar nicht mehr abarbeiten, es
werden weniger Leute und davon auch noch mehr Rentner. Die Überschuldung
der Gesellschaft ist aber kein inhärentes Problem des Kapitalismus,
sondern der Entkopplung von Entscheidungsgewalt und Verantwortung in der
Demokratie.
@ MaWin (Gast)
>> Nämlich im Grundübel das Kapitalismus, dem Zinseszins und>> damit notwendig ewigen, EXPONENTIELLEN Wachstum.>Die Behauptung kenn ich, sie ist aber falsch.
Na wenn DU das sagst.
>(De facto ist die EZB angehalten, den Zins so hoch zu machen, daß sich>eine leichte Inflation von 3% einstellt, um die Leute ein wenig>anzutreiben, in etwa diese 3% Produktivitätswachstum zu produzieren weil>sie sonst merken wie ihr Lohn immer weniger wert wird).
Ach, und das ist KEIN expontielles Wachstum? Du enttäuscht mich immer
mehr.
>Auch ohne Wachstum funktioniert Kapitalismus (oder in der umfassenderen>Form: Tauschhandel).
Ist noch NIE praktiziert worden.
> Wenn natürlich jemand Schulden macht, d.h. sich>heute mehr gönnt als er heute erarbeitet (wie es unser Staat seit ewigen>Zeiten tut),
Die Privathaushalte nicht minder, allen voran die USA!
>Das Verhalten von Staaten durch deren Politiker ist also fatal, denn die>Schulden kann die nachfolgende Generation gar nicht mehr abarbeiten, es>werden weniger Leute und davon auch noch mehr Rentner. Die Überschuldung>der Gesellschaft ist aber kein inhärentes Problem des Kapitalismus,>sondern der Entkopplung von Entscheidungsgewalt und Verantwortung in der>Demokratie.
Das ist ein weiteres Problem, aber nicht der Kern. Der Kapitalismus mit
seiner endlosen Gier, welche nun mal im Menschen drinsteckt, ist es.
Mfg
Falk
Hallo
..nehmen wir an ich verstehe nichts von alledem.
Habe aber eine Frage:
Wo und bei wem ist der Deutsche Staat verschuldet?
Bei dem Banken welche der Staat gerettet hat,oder wo.
Lassen wir die Verschuldung unbeachtet,wie die letzten 4o Jahre und
benutzen sie nur als Druckmittel gegen das "dumme Volk"
welches glauben soll man muß auf Grund der fiktiven Schulden den Gürtel
enger schnallen.
Irgendwann wird der Staat versteigert oder er wird Sozialistisch.
Gruß
> Ist noch NIE praktiziert worden.
Natürlich nicht, über längere Zeiträume betrachtet ging es mit der
Menschheit immer aufwärts, sonst wären wir jetzt nicht 6.5 Milliarden.
Interessant ist, ob ein System auch den Stillstand (oder Rückgang)
akzeptieren könnte wenn er käme, oder eben dafür untauglich ist.
Das System Kapitalismus (im Sinne von "Produktionsmittel besitzt nicht
der Arbeitende", aber im uns interessierenden Kernbereich nur in dem
Sinne "Geld als Tauschmittel für produziertes") kann mit Wachstum und
Schrumpfung klarkommen.
Aber das System Schulden, Schulden bis über beide Ohren, DAS hat ein
Problem wenn das Wachstum ausbleibt, denn wer heute nicht genug
geschafft hat um sich seine Wünsche zu bezahlen, der wird es morgen
aller Wahrscheinlichkeit nach auch nicht schaffen (denn er müsste
produktiver sein, ohne Wachstum ist er das aber nicht, und mehr als 100%
kann er nciht schaffen), von Ausnahmen (man zahlt das hoffentlich nicht
zu grosse Haus statt der Miete ab) abgesehen.
Das umlaufende Geld im Kapitalismus ist zwar ausgeliehen von der
Zentralbank, da aber der Zins nur der Mengenregulierung dient, entsteht
keine exponentielles Zinsenszins-Problem. Wer geliehenes Geld nicht mehr
braucht ("bezahlen kann"), kann es zurückgeben und zahlt keinen Zins
mehr dafür, wer Geld hat (eingenommen aus ehemaliger Arbeitsleistung)
kann es ausgeben (im Sinne von "Arbeitsleistung zurückfordern"). Wenn du
für mich und ich für dich gearbeitet habe, sind wir quitt und der
Geldumlauf wäre 0.
So lange ich erarbeitetes Geld besitze, lebe ich immer in dem Risiko,
daß diejenigen, die mir versprochen haben dafür auch mal für mich zu
arbeiten, einfach keinen Bock mehr haben ihre Versprechen zu halten,
sondern Ätsch sagen. Das passiert in den USA massenhaft, und entwertet
das Geld, bewirkt also Inflation.
Der Dumme ist der, der glaubte, daß alle sich an die Spielregeln halten
würden, an die er selbst sich gehalten hat. Schönes Beispiel
Argentinien. Die haben Kredite auch von Privatpersonen genommen, und
zahlen einfach nicht zurück. Den Leuten sind die Hände gebunden, denn
mit dem Panzer könenh sie nicht kommen. Pech gehabt, wer meinte, daß
Staaten sich an moralische Grundsätze halten würden. Und Merkel lässt
deswegen auch keine Panzer rollen. Im Kapitalismus gewinnt immer der
Stärkere.
@ MaWin (Gast)
>>Auch ohne Wachstum funktioniert Kapitalismus (oder in der umfassenderen>>Form: Tauschhandel).>> Ist noch NIE praktiziert worden.>Natürlich nicht, über längere Zeiträume betrachtet ging es mit der>Menschheit immer aufwärts, sonst wären wir jetzt nicht 6.5 Milliarden.
Darum ging es in der Aussage gar nicht!
Wachstum ist mit dem Kapitalismus untrennbar verbunden.
>Das System Kapitalismus (im Sinne von "Produktionsmittel besitzt nicht>der Arbeitende", aber im uns interessierenden Kernbereich nur in dem>Sinne "Geld als Tauschmittel für produziertes") kann mit Wachstum und>Schrumpfung klarkommen.
Dein Definition ist praxisfremd. Man kann nicht beliebige Eigenschaften
rauspicken, die unliebsamen weglassen und dann über die eigenschaften
des Systems fabulieren.
>Aber das System Schulden, Schulden bis über beide Ohren, DAS hat ein>Problem wenn das Wachstum ausbleibt,
Du wiederholst dich.
>Das umlaufende Geld im Kapitalismus ist zwar ausgeliehen von der>Zentralbank, da aber der Zins nur der Mengenregulierung dient, entsteht>keine exponentielles Zinsenszins-Problem.
Du bist witzig. Also ist die "Akkumulation des Kapitals" reine
Einbildung?
> Wer geliehenes Geld nicht mehr>braucht ("bezahlen kann"), kann es zurückgeben und zahlt keinen Zins>mehr dafür, wer Geld hat (eingenommen aus ehemaliger Arbeitsleistung)>kann es ausgeben (im Sinne von "Arbeitsleistung zurückfordern").
Wenns denn mal so einfach wäre.
>deswegen auch keine Panzer rollen. Im Kapitalismus gewinnt immer der>Stärkere.
Warum sollte der Schwächere gewinnen? Das ist in KEINEM System so. Wäre
auch arg komisch. Ist aber gar nicht der Punkt.
Aber für micht ist hier Punkt. Endpunkt.
EOD
Das Wachstumsproblem ist doch dem Zinseszins und der Geldschöpfung
geschuldet, gleich ob Kapitalismus, Sozialismus oder sonstwas herrscht?
Schon zu Beginn einer Währung beginnt doch die "Ur-Geldausgabe"
ausschließlich unter Kredit mit Zinsen. Ab dann tickt schon die Bombe.
Die Geldforderungen wachsen von da nonstop an. Sprich es muss mehr
zurückgezahlt werden als die eigentliche Ur-Geldausgabe war. Einziger
Weg ist es, die umlaufende Geldmenge zu erhöhen, und das ausschließlich
wieder über Kredit usw.
Gleichzeitig muss die Anzahl der Waren mit dem Tempo wachsen, ansonsten
ist zuviel Geld im Umlauf in Relation zu den Waren --> Inflation
Und die jenigen, die in der Kreide stehen, müssen sehen, dass sie ihre
Schulden an einen anderen weitergeben können, der wiederum drauf hofft,
dass er sie durch neue Schulden anderer Leute zurückbezahlen kann.
Beispiel: Unternehmer leiht sich Geld, stellt schöne, erfolgreiche
Produkte her, findet Nachschuldner in der Form seiner Kunden und zahlt
seine Kredite zurück + etwas Gewinn.
Das ganze sorgt automatisch dafür, dass jeder bemüht ist, es auf Teufel
komm raus es wachsen zu lassen, Bestleistungen für Sich bringt und
versucht, dem anderen die faule Kartoffel unterzuschieben - wie ein
Schneeballsystem.
Ansonsten ist persönliches Gameover angesagt.
Und jetzt sind wir bei der letzten Instanz angekommen, die bereit ist,
sich hemmungslos zu verschulden und die noch in der Lage ist, die
Zinszahlungen aufzubringen.
Denn jetzt haftet das ganze Staatsbürgerkollektiv, ob es will oder
nicht.
Prof. Dr. Bernd Senf fordert das hier:
1. Überwindung des Zinssystems durch umlaufgesicherte Indexwährung
2. Geldschöpfung nur in öffentliche Hand
3. Zinsfreies Geld für den Staatshaushalt
4. Unterbindung der Giralgeldschöpfung der Geschäftsbanken aus dem
Nichts
5. Staatliche Förderung alternativer Geldsysteme (Regionalwährungen
u.a.)
6. Schließen von Steuerflucht-Oasen
7. Börsen- und Devisenumsatzsteuer zur Dämpfung von Spekulation
Geht aber nur global erfolgreich und da sehe ich schwarz. Selbst nach
einem großem Showdown-Rappel, würde es wahrscheinlich wieder von vorne
begingen, wie die Jahrzehnte davor.
Ja, es gibt schon einige schlaue Leute, die eine theoretische Lösung
parat haben, nur wer soll die umsetzen? Die Verbrecher die an der Macht
sind? Ganz bestimmt nicht, die profitieren ja davon.
Ich frag mich immer wer die die CDU (oder noch schlimmer die FDP)
gewählt hat. Beide stehen für die Politik der oberen 10%, eigentlich
sollten die also höchstens 10% bekommen. Deutschlands Volk ist selbst
schuld, dass es da ist wo es ist.
Leider bin ich auch im Volk...
> Man kann nicht beliebige Eigenschaften rauspicken,> die unliebsamen weglassen und dann über die> eigenschaften des Systems fabulieren.
Man kann aber überlegen, welche Eigenschaften sich wie auswirken.
Kapitalismus/Tauschhandel funktionieren auch ohne Wachstum,
Schulden hingegen nicht.
> Du wiederholst dich.
Leider, bei so begriffsstutzigen wir dir bringt's aber selbst das nicht.
> 1. Überwindung des Zinssystems durch umlaufgesicherte Indexwährung
Das Zinssystem ist, wenn man es aus Sicht der Handungsvorschriften der
EZB betrachtet, ein Indexsystem, indiziert am produzierten Warenwert.
Umlaufgesichert Umlaaufgesichert wäre unser Geld auch, wenn die
Inflation bei 5 doer 10 oder 100% läge. Will das jemand? Nur die, die
nicht nachdenken.
> 2. Geldschöpfung nur in öffentliche Hand
Oje, da ist man so glücklich, daß hier die EZB etwas
Politikerunabhängiger ist als die FED in den USA, und dann so ein
Vorschlag.
> 3. Zinsfreies Geld für den Staatshaushalt
Oje. Ungezügelte staatliche Verschuldung.
> 4. Unterbindung der Giralgeldschöpfung der Geschäftsbanken aus dem
Nichts
Gibt es auch heute eigentlich nicht, was es aber gibt, ist Anrechnung
von Spekulationsluftblasen als Sicherheit gegen einen Kredit, und ggf.
dann Nachforderung von Sicherheiten wenn der Kurs nachlässt. Besser und
wichtiger wäre es, wenn ein Kreditgeber seine Sicherheit am Anfang
schätzen muss, und, so lange das Objekt nicht zerstört wird, damit auch
leben muss: Ein Kredit auf ein Haus für 500000 ? Gern, wenn die Bank
meint, das Haus wäre 500000 wert. Sollte der "Marktpreis" aber sinken,
darf sie nciht plötzlich mehr Sicherheiten verlangen oder den Kredit
kündigen. Das würde manche Bank sich hoffentlich 3 mal überlegen, wie
hoch sie z.B. Firmenbeteiligungen von Hedgefonds einstuft.
> 5. Staatliche Förderung alternativer Geldsysteme (Regionalwährungen
u.a.)
Ich dachte, der Staat wäre der einzige, der Geld schöpfen darf. Er
wirderspricht sich.
> 6. Schließen von Steuerflucht-Oasen
Also Staatsmonopol auf Steuerhöhe, damit kein Wettbewerb der Staaten
mehr unteriennander möglich, sondern du bist dem, in dem du geboren
bist, auf Gedeih und Verderb ausgeliefert.
> 7. Börsen- und Devisenumsatzsteuer zur Dämpfung von Spekulation
Ich geb dir Geld, du gibst es mit zurück, und schon ist es weniger, weil
der Staat seine Finger drin hat? Super System - wenn man einen
totalitären Staat haben will.
Prof. Dr. Bernd Senf spinnt offenkundig.
Die Banken verlernen ihr eigenen Geschäft. Jeder weiß, was Kredit heißt:
Vertrauen. Wer seinen Kredit verspielt, in den setzt man kein Vertrauen.
Wen geben die Banken keine Kredite: Kernsolide Unternehmen, jahrelange
Kunden, die selbst in der Krise volle Auftragsbücher oder zumindest nach
der Krise wieder volle Auftragsbücher haben.
Wen geben die Banken Kredite liebend gerne: Dem Endverbraucher, in Form
von Konsumentenkrediten. Davon machen Spielsüchtige und Alkoholiker
gerne Gebrauch. Irgendwann klopft Peter Zwegat an.
Ein Kredit ist kein Produkt wie ein Apfel oder ein Sack Kartoffeln. Das
haben die Banken vergessen. Die Boni setzen auch falsche Anreize: So
viele Abschlüsse wie möglich. Dass die Kreditnehmer nach fünf Jahren
Privatinsolvenz anmelden, kann ja im Bonus nicht berücksichtigt werden
und möglicherweise ist der betreffende Mitarbeiter schon Mitarbeiter
einer anderen, einer größeren Bank.
Es heißt auch immer, Konkurrenz belebe das Geschäft, Konkurrenz sei
gesund usw. Auf diesem Prinzip fußt die Marktwirtschaft. Aber deswegen
ist es noch lange nicht richtig, Konkurrenzsituation innerhalb der Firma
zu schaffen, mit Charts, wer wie viele Abschlüsse hat usw. Ich mag sehr
gerne Fußballvergleiche. Eine Mannschaft, in der die Stürmer immer
egoistisch aufs Tor schießen, anstatt zum besser postierten Nebenmann zu
spielen, funkioniert nicht. Sowas ist nicht erfolgreich, sieht
beschissen aus, wird von Trainern und Fans nicht geduldet. Die
Angestellten sind produktiver, wenn sie miteinander und nicht
gegeneinander arbeiteten. Und das wollen die Angestellten auch, weil
diese Arbeitsweise wesentlich entspannter ist. Die Arbeitsmoral ist in
Deutschland sehr hoch und man braucht bestimmt keinen Vorarbeiter mit
einer Peitsche in der Hand.
