Hallo, leider findet man hier relativ wenig über die Foren-Suche zum Thema Logic Analyzer (im Vergleich zum Thema Oszilloskope). Auch der Wiki-Artikel ist leider nur eine Sammlung von Selbstbau-Projekten und daher für mich wenig hilfreich :( Nach Weihnachten hab ich jetzt vor, mir auch einen LA zu kaufen. Ein Oszi besitze ich nicht, aber ich denke mal, das für digitale Basteleien mit Atmega's sowieso ein LA zu Anfang wesentlich sinnvoller ist, oder? Mit einem Oszi kann man mal kontrollieren, ob das Quarz schwingt und ob auf dem Bus was läuft, mehr aber auch nicht (ja, ich weiß, mit viel Aufwand kann man mit einem DSO die Daten an den PC transferieren und dann auswerten). Mir geht es vor allem um die Kommunikation auf den versch. Bussen (wie SPI, I2C, 1-wire). Von daher wollte ich mir einen LA kaufen, um das unter die Lupe zu nehmen. Nach etwas Recherche sieht für mich de LA von Saleae ganz interessant aus. Mit 24Mhz und 500M Samples dürfte der doch dicke ausreichen, um einen Atmega mit max. 16Mhz (ganz selten auch 20Mhz) zu "kontrollieren" (wobei die Signale ja meist eh nur max. 10Mhz haben). Preislich liegt er auch gut in meinem Budget. Nun frag ich mich aber, ob 24Mhz reichen, um 10Mhz Signale sauber einzulesen. Bei einem Oszi sagt man ja, das man die Frequenz 10x so hoch sein soll. Wie sieht das bei einem LA aus? Reicht da die doppelte Frequenz? Hoffe, ihr könnt mir da etwas Helfen. MfG Julian
Ich würde dir eher zu einem Oszilloskope raten. In den 30 Jahren die ich bisher uC Schaltungen entwickelt habe, habe ich noch nie eine LA gebraucht. Und für deine Busse I2C , SPI reicht auch ein 2 Kanal Speicheroszi aus. Mit einem LA siehst du nicht die Pegel sondern nur ob 0 oder 1 anliegt. Die meisten Probleme sind aber Pegel die nicht in Ordnung sind. Gruss Helmi
Nunja, ich weiß schon, dass mir ein LA nur Pegel anzeigt, aber wenn die Pegel ja nicht in Ordnung sind, wird mit das LA ja auch nur 0en oder 1en anzeigen. Außerdem ist ein Oszi empfindlich teurer. An den LA von Saleae komm ich für knapp 110€ dran. Ein Oszi für diesen Preis findet man wohl kaum...
Wenn du z.b. unbekanntes display hast den du unbedingt benutzen möchtest ist LA dein freund, man kann zwar auch ein DSO benutzen, LA ist aber einfacher, vor allem wenn zeitliche abläufe von mehreren singnalen über längere zeit angeht. Im allgemein, wenn es mehrere signale sein sollten ist LA einfacher in der benutzung. Wenn du aber misch/analog signale hast, ist ein osziloskop bessere wahl. Hängt alles von dir ab, es schadet auch nicht beide möglichkeiten zu besitzen. Ein z.b. 25Mhz DSO ist allerdings unsinn, es ist besser ein altes analog osziloskop zu kaufen (100Mhz tek kostet 80-150eur) und einen LA - zusammen wird weniger kosten als billiges DSO, bringt aber viel mehr.
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und was Saleae angeht, so sehen 12MHz aus (input 1). Bis 8Mhz ist alles ok, 10 Mhz (beim 24Mhz sampling) hat hin und wieder fehler, 12 Mhz siehst du selber. Wenn sowas ausreichend ist, bist mit Salea gut bediennt.
Thomas R. schrieb: > Hängt alles von dir ab, es schadet auch nicht beide möglichkeiten zu > besitzen. Ein z.b. 25Mhz DSO ist allerdings unsinn, es ist besser ein > altes analog osziloskop zu kaufen (100Mhz tek kostet 80-150eur) und > einen LA - zusammen wird weniger kosten als billiges DSO, bringt aber > viel mehr. Wo gibt es denn ein Tektronix analog Oszilloskop für unter 150€!? Also in eBay konnte ich gar nichts finden und google konnte auch nichts finden. Aber wenn es, wie Helmut sagt, meist an den Pegeln liegt, erkennt man dass dann überhaupt an einem analogen Oszilloskop?
>und was Saleae angeht, so sehen 12MHz aus (input 1). Bis 8Mhz ist alles >ok, 10 Mhz (beim 24Mhz sampling) hat hin und wieder fehler, 12 Mhz >siehst du selber. Und wieder mal wurde das Abtasttheorem bewiesen. Man kann mit 24MHz Samplingrate keine 12 MHz abtasten. Bei 24 MHz Samplerate sollte die höchste Messfrequenz 1/10 davon betragen. >Aber wenn es, wie Helmut sagt, meist an den Pegeln liegt, erkennt man >dass dann überhaupt an einem analogen Oszilloskop? Aber sicher genau für sowas braucht man ein Oszilloskope.
Ich hab mir auch den Saleae bestellt. Hauptsächlich zur Busüberwachung und da reichen die 24 MHz Abtastrate. Mit dem Oszi das ein Freund von mir hat (Analog mit Speicher) kann man zwar auch mit dem Trigger was abfangen und dann durchscrollen aber das ist extrem zach. In der Demoversion von Saleae kann man den Trigger auf I2C stellen und der zeigt Start, ACK/NAK, Daten, Stop schön übersichtich an. Ist um den Faktor 100 Schneller als mim Oszi durchzuscrollen und Abstände zu messen (auch wenn man nach 1, 2 Bytes weiß wie breit ein Bit ist). Wo hast du den jedoch um 110 EUR her? Edit: > Und wieder mal wurde das Abtasttheorem bewiesen. > Man kann mit 24MHz Samplingrate keine 12 MHz abtasten. Bei 24 MHz > Samplerate sollte die höchste Messfrequenz 1/10 davon betragen. Das Abtasttheorem, das ich kenne lautet aber
und nicht
Diese blöden Audiofritzen samplen nur mit 44 kHz, tztz.
Julian W. schrieb: > > Wo gibt es denn ein Tektronix analog Oszilloskop für unter 150€!? Also > in eBay konnte ich gar nichts finden und google konnte auch nichts > finden. z.b. hier im Forum, oder Quoka oder ebay, habe ein altes 100Mhz Tek vor ein paar wochen für 120eur verkauft - mit 100Mhz probes. > > Aber wenn es, wie Helmut sagt, meist an den Pegeln liegt, erkennt man > dass dann überhaupt an einem analogen Oszilloskop? Ich sags so : - mehrere digitale signale geichzeitig - LA - digitale signale bis zu xxx MHz (je nach budget) - DSO - analoge / HF signale - Analog Osz. Du kannst auch MSO kaufen, am besten noch mit LA, nur sowas kostet keine 110eur. Ein analog osz. ohne "speicher" beim einmaligen eregnissen ist wenig hilfreich, auch ein billiges DSO wird nich unbedingt die wahrheit zeigen. Ein Dataloger/LA (womöglich) schon. Ich kann dir nicht sagen was besser für dich geeigent ist, du muss schon wissen was du messen möchtest.
Christopher G. schrieb:
> Wo hast du den jedoch um 110 EUR her?
Erstens hab ich ihn noch nicht für 110€ und zweitens krieg ich den von
nem Kumpel. Der weiß, dass ich gerne mit so Sachen bastele und deren
Werkstatt in der Firma beziehen in nächster Zeit mehrer solcher Dinger
und da hat er mich gefragt, ob sie eins mehr für mich mitbestellten
sollen. Ich würd's dann für 110€ kriegen.
Helmut Lenzen schrieb: > Und wieder mal wurde das Abtasttheorem bewiesen. > Man kann mit 24MHz Samplingrate keine 12 MHz abtasten. naja, ergebniss hier ist etwas verfälscht da beim 24mhz sample rate USB auch hin und wieder "stottert" da saleae "live" überträgt, aber im prinzip hast du recht.
Christopher G. schrieb: >> Und wieder mal wurde das Abtasttheorem bewiesen. >> Man kann mit 24MHz Samplingrate keine 12 MHz abtasten. Bei 24 MHz >> Samplerate sollte die höchste Messfrequenz 1/10 davon betragen. > Das Abtasttheorem, das ich kenne lautet aber und nicht Das mag zwar richtig sein. Das gilt aber nur bei einem Sinusförmigen Signal. Hier hast du aber ein Rechtecksignal. Mal dir mal ein Rechtecksignal auf und taste das mal mit dem 2 fachen und dem 10 fachen ab. Je höher du Samples um so genauer kannst du die Zeiten deines Signales bestimmen. Bei einer Samplerate die gerade mal etwas mehr als das doppelte deines Signales ist machst du einen sehr grossen Messfehler in bezug auf deine Zeiten. Nur bei einem Sinusförmigen Signal reicht es wenn man es so abtastet. Das Rekonstruktionsfilter am Ausgang des DAC macht dir dann wieder ein Sinus draus.
Julian W. schrieb: > ... Ich würd's dann für 110€ kriegen. Ah, du Glückspilz :) Wie gesagt, keiner kann dir sagen was für dich das Beste ist. Bin jedoch mit tinman einer Meinung. Wenn du mehre Signalleitungen hast und es sich um digitale Signale handelt wirst du mit einem LA glücklicher werden als einem Oszi, vorausgesetzt die Frequenz ist nicht zu hoch. Ich find den Saleae nicht schlecht, auch vom Preis. Dass sie demnächst (ich bin großzügig und gebe ihnen noch ein halbes Jahr) eine Linux Version von der Software rausbringen find ich auch super, dann brauch ich gar kein Win für meinen Bastelrechner. Edit: > Je höher du Samples um so genauer kannst du die Zeiten deines Signales > bestimmen. Ja, ist ja logisch, dass eine höhere Abtastfrequenz eine höhere genauigkeit liefert. 10 MHz liefert z.B. bei UART 8N1 eine effektive Datenrate von 1 MB/s. Das reicht für einiges und ist mMn bei 110 EUR definitiv kein rausgeschmissenes Geld.
Ich hab schon mehrfach im internet gelesen das die Hardware in dem Saleae Teil ziemlich simpel und billig ist. Ist es möglich den Saleae LA zu clonen und mit der original software zu benutzen? Das dürfte doch dann um einiges günstiger werden oder?
Die Hardware an sich macht auch nicht den Großteil der Kosten aus. Bei den Liefermengen, die die haben muss alles über Dritte gemacht werden. Softwareentwicklung (vor allem, wenn sie jetzt auch für Linux neuentwickeln) kostet auch Geld und Support muss man auch noch geben. Du kannst dir sicher irgendwas bauen, dass mit der Software kompatibel ist (vielleicht gibts im SDK auch eine Info zum Protokoll Saleae <-> PC) aber ich bin bereit, dafür was auszugeben.
Hier ein Video zum Thema: http://www.eevblog.com/2009/11/16/eevblog-44-part-1-logic-analyzer-tutorial/ http://www.eevblog.com/2009/11/16/eevblog-44-part-2-logic-analyzer-tutorial/
Der Typ in dem Video ist voll der Komiker^^
Mal ganz grob gesprochen: Wenn du einen *Protokoll*analysator willst, langen die 24MHz. Wenn du einen *Logic*analizer willst, ist das zu wenig. Hängt natürlich vom Protokoll ab. I2C, UART usw. ist relativ langsam. Schau dir an welche Auflösungen die benötigen, dann bist du in der Nähe. Willst du sowas wie PCI oder SATA (ist auch ein Protokoll -> Knieschuß) untersuchen, dann bist du mit den 24MHz so weit weg wies nur geht. Beim LA interessiert die zeitliche Auflösung, und nicht die -3dB bei X MHz. Kniffligeres braucht ein DSO oder gar ein MSO. Dann langt das Geld nicht mehr fürs Handbuch. Bei dem Preis und den Anforderungen: Kaufen! Gruß, Nick
Es müsste doch bei den ganzen Experten hier ein leichtes sein, eine Sammlung aus kleinen Messgeräten im DIY Stil zu entwickeln mit dem jeder einen Grundstein für seine Hobbybasteleien bekommt. Am besten so gut dokumentiert, dass auch Anfänger diese gleich als eine der ersten Projekte nachbauen können. Dazu würden dann solche simplen LAs gehören, aber vielleicht auch low end Oszis wie dieses: http://www.justblair.co.uk/seeed-studio-dso-nano-pocket-digital-storage-oscilloscope-review.html
Ich kann Dir den LogicPort von Intronix empfehlen. Habe das gute Stück jetzt schon ein paar Jahre und habe dazu auch nur ein altes analog Oszi das ich so gut wie nie brauche.
Aus meiner Erfehrung (und die ist schon etwas länger..) ist ein LA nur selten nötig. Ich hab noch einen alten Kontron KLA32 im Keller stehen, der verrmutlich inzwischen das Zeitliche gesegnet hat, weil er seit 20 Jahren nicht mehr benutzt wurde. (Wer will, kann ihn sich abholen) ALLE Hardware-Probleme konnte ich seitdem mit einen Scope (zuerst mit Mühe mit einem Analog-Möhrchen, dann deutlich besser mit einem digitalen Speicherscope) lösen. Dazu reicht ein ganz einfaches Teil- und ganz wichtig, das Ding zwischen den Ohren. Für die Software ganz brauchbar ist der Intronix LA.
So, also ich hab mir das ganze mal noch mal überlegt: Also denke ich mal, dass ein DSO für mich wohl doch besser geeignet wäre. Nunja, dann muss ich wohl noch etwas sparen... Nun hab ich aber noch eine andere Idee: Da ich wohl hauptsächlich I2C und SPI debuggen werden, wollte ich mal Fragen, ob es möglich ist, mit einem Atmega am SPI- bzw. I2C-Bus mitzusniffen und die Daten an den PC zu senden (über UART). Um am SPI-Bus mitzusniffen brauche ich wohl zwei MISO Eingänge, also auch 2 SPI-Devices im Atmega, oder seh ich das falsch? Doch wie kann ich den I2C-Bus mitsniffen? Geht das überhaupt mit dem eingebauten Device oder muss ich dazu das Device in Software programmieren? Auf jeden Fall schon mal Danke für die vielen Hilfen! MfG Julian Edit: Was ist denn ein "Kontron KLA32"? Google hat leider nichts finden können, außer den Forumsbeitrag ;)
Julian W. schrieb: > Edit: Was ist denn ein "Kontron KLA32"? Google hat leider nichts finden > können, außer den Forumsbeitrag ;) (K)ontron (L)ogik (A)nalyzer 32 steht wohl fuer die Anzahl der Kanaele.
Julian W. schrieb: > So, also ich hab mir das ganze mal noch mal überlegt: > Also denke ich mal, dass ein DSO für mich wohl doch besser geeignet > wäre. Nunja, dann muss ich wohl noch etwas sparen... Ich denke, dass das ne gute Entscheidung ist. > Nun hab ich aber noch eine andere Idee: Da ich wohl hauptsächlich I2C > und SPI debuggen werden, wollte ich mal Fragen, ob es möglich ist, mit > einem Atmega am SPI- bzw. I2C-Bus mitzusniffen und die Daten an den PC > zu senden (über UART). > > Um am SPI-Bus mitzusniffen brauche ich wohl zwei MISO Eingänge, also > auch 2 SPI-Devices im Atmega, oder seh ich das falsch? > > Doch wie kann ich den I2C-Bus mitsniffen? Geht das überhaupt mit dem > eingebauten Device oder muss ich dazu das Device in Software > programmieren? Schau mal auf diese Seite: http://wiki.ullihome.de/index.php/USBAVR-ISP/de Ich benutz das Ding hauptsächlich als STK500 Ersatz, und bin damit ganz zufrieden (Einziges Mako bis jetzt: Wenn ich damit nen MKII emuliert habe benötigts eine Prozedur für die man eigentlich 4 Hände benötigt um das Ding wieder umprogrammieren zu können. Das liegt aber wahrscheinlich an meinem nicht upgedatetem XP) Ich hab zwar die anderen Applikationen wie I2C und SPI Sniffen noch nicht benutt, geh aber mal davon aus, dass auch das gut funktioniert. Das Ding kann auch als ne Art Oszi oder Schaltausgänge für USB benutzt werden.
Mal noch ne kurze Frage: Kennt einer einen Atmega, der 2 SPI-Devices hat? Konnte leider bis jetzt keinen finden.
@ Julian W. (julian-w) Benutzerseite >Kennt einer einen Atmega, der 2 SPI-Devices hat? >Konnte leider bis jetzt keinen finden. Braucht auch keiner bei SPI. Dafür hat der liebe Gott das Chip Select erfunden. MFG Falk
Falk Brunner schrieb: > @ Julian W. (julian-w) Benutzerseite > >>Kennt einer einen Atmega, der 2 SPI-Devices hat? >>Konnte leider bis jetzt keinen finden. > > Braucht auch keiner bei SPI. Dafür hat der liebe Gott das Chip Select > erfunden. > > MFG > Falk Nunja, wenn ich aber am SPI sniffen will, brauch ich ja 2 MISO Eingänge, nämlich für MISO und MOSI im Zielsystem. Da hilft denke ich mal auch kein CS/SS.
@ Julian W. (julian-w) Benutzerseite >Nunja, wenn ich aber am SPI sniffen will, nimmt man einen Logic Analyzer und keine Würg-Arounds. Punkt. http://www.usb-instruments.com/logic_ant8.html http://www.rockylogic.com/products/ant16.html MFG Falk
Nunja, evtl. liest du dir lieber die ganze Diskussion durch ;) Es ging darum, für kleines Geld schnell einen Logik Analyzer zu bekommen, bis Geld für ein richtiges DSO dar ist. Und ich denke, wenn SPI ganz langsam läuft, dürfte die Methode doch Problemlos funzen.
@Julian W. (julian-w) Benutzerseite >bekommen, bis Geld für ein richtiges DSO dar ist. Und ich denke, wenn >SPI ganz langsam läuft, dürfte die Methode doch Problemlos funzen. Dann brauchst du keine zwei SPI Ports, sondern kannst per Software beliebige Pins abtasten. Wie es diverse Low Cost Logic Analyzer tun. MfG Falk
Falk Brunner schrieb: > Dann brauchst du keine zwei SPI Ports, sondern kannst per Software > beliebige Pins abtasten. Wie es diverse Low Cost Logic Analyzer tun. Nunja, da es bei mir meist eh nur an der SPI-Schnittstelle Probleme gibt, hab ich mir gedacht, das würde so einfacher gehen, vor allem die Software wäre simpler. Deine Vorschlag würde natürlich auch funzen, die Daten einfach über z.B. die UART rauszuhauen. Müsste man dann halt in Software am PC wieder "brauchbar" machen...
@Julian W. Es gibt einige Mega (z.B. Mega88pa) bei denen der UART als gebufferter SPI verwendet werden kann, macht dann 2 x SPI. Die XMega haben 2 - 4 SPI. Für Serielle Übertragung (USART, I²C,.. ) gibt es auch was kleines von Microchip: http://www.microchip.com/stellent/idcplg?IdcService=SS_GET_PAGE&nodeId=1406&dDocName=en028600 avr
ojojo wie heißt es so schön: wer billig kauft, kauft immer 2 mal. Und dieses Saleae ist einfach nur billig - sowohl im Preis als auch in der Leistung. Glaub mir - nach ein paar Monaten ärgert man sich über den Kauf dieses Spielzeugs schwarz (wenn es überhaupt solange dauert). Mein Tipp: Wer nicht 4000 Euro für einen Tektronix oder Agilent Analyzer hinlegen will oder kann (und wer will das schon) - der kaufe sich doch lieber einen Logicport von Intronix. Ich habe meinen schon 2 Jahre und habe den Kauf auch noch nicht einmal bereut. Die Leistung (ein Großteil davon ist auch auf die Software zurückzuführen) ist mit einem X x teuren Standalone Analyzer vergleichbar. Aber wer immer nach dem billigsten Ausschau hält und (z.B.) den Saleae bevorzugt, der muss eben u.U. (90% Chance) nach ein paar Monaten was neues kaufen. Rainer
Mal noch ne kurze Frage zu DSO: Wenn ich ein DSO mit 50Mhz und 1GSa/s (z.B. RIGOL DS1052E) habe, heißt das, dass der AD-Wandler quasi mit 1Ghz abtastet und ich somit (theo.) noch 100 Mhz Signal sauber darstellen könnte (10x Frequenz), effektiv aber max 50Mhz gehen, da die Vorschaltung des AD nicht schnell genug ist? Also könnte ich damit bis zu 50Mhz Signale sauber darstellen?
> Also könnte ich damit bis zu 60Mhz Signale sauber darstellen?
Wenn es sich um periodische Signale handelt, ja. Der Wandler tastet
nicht wirklich mit 1GHz ab, es sieht aber QUASI so aus.
Bei einem einzelnen Puls z.B. geht das dann in die Hose.
Nunja, die 1GSa/s sind aber als "Real-time Sample Rate", bedeutet das nicht, dass das der tatsächliche Wert ist. Der "Equivalent-time Sample Rate" liegt bei dem 10x, ist nicht dass der Wert, denn du meinst, der für periodische Signale gilt?
> Also denke ich mal, dass ein DSO für mich wohl doch besser geeignet > wäre. Nunja, dann muss ich wohl noch etwas sparen... Wenn du damit die übertragenen Daten anschauen willst, wünsch ich dir schon mal viel Spaß beim Bits abzählen! ;-) Das geht dir so schnell auf den Senkel, dass du in kürzester Zeit einen LA haben willst (der Protokolle versteht). Gruß, Nick
> Mein Tipp: Wer nicht 4000 Euro für einen Tektronix oder Agilent Analyzer > hinlegen will oder kann (und wer will das schon) - der kaufe sich doch > lieber einen Logicport von Intronix. Und selbst wenn man die Kohle ausgeben kann, dann kauft man den Intronix noch zusaetzlich. Der ist naemlich wegen seiner geringen Groesse enorm praktisch. Man kann in sozusagen in Schaltschraenken vor Ort direkt einbauen und dann ueber USB alles belauschen. Ich habe mir z.B eine Steckkarte fuer ein Bus-System wo ich den gesamten Analyser einfach in einen 19" Einschub mit reinschieben kann und dann sofort alle Signal bewundern kann. Olaf
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