Frage an die erfahrenen Entwickler bezüglich Produktenwicklungsplanung

@  Entwickler (Gast)

>ich habe eine sehr spezielle Frage an die Experten auf dem Gebiet der
>Consumer-Elektronik-Enwicklung.

Dil gibt es hill nich mell, sind alle nach China ausgelwandelt.

>Wie gesagt, das wären meine Antworten als Diskussionsgrundlage - bitte
>in der Luft zereissen wenn die Annahmen unhaltbar sind!

Ach heute mal nicht ;-)

Pi mal Dauem passt das schon, der Teufel steckt im Detail. Dein 
Softwerker wird SEHR viel zu tun haben, je nach dem wieviel 
Funktionalität neu erschaffen werden muss und wieviel bereits vorhanden 
ist. Da kann es mal fix passieren, dass dein Team von 4 auf 20 Leute 
wächst, wenn du das alles WIRKLICH in 12 Monaten so durchbringen willst. 
Merke, Planung heisst Zufall durch Irrtum ersetzen. ;-)

MFG
Falk

Den Punkt :-> Usability-Tests mit Testusern

vorziehen, die sollen mal mit einer Simulation arbeiten. Nur etablierte 
Firmen koennen sich's leisten schwer bedienbaren Muell auf den Markt zu 
werfen. Ander muessen besser sein. Und das ist mit der Usability 
moeglich. Und dan wuerd ich den Prototypen fertigen. Ploetzlich 
braucht's noch einen Button mehr...

Generell... weshalb holt ihr euch keinen der das alles drauf hat ins 
Boot ?
Das lohnt sich hundert mal.

Gehäuse: Bei einem Projekt, das nun 8 Jahre zurückliegt, hat allein die 
Pressform für das Gehäuse 20.000 USD gekostet. Plus Gehalt des 
Designers.

ich denke, ein Softwareentwickler ist viel zu wenig.
der hat ja nach deiner Rechnung nur 6 Monate Zeit
wenn das ding in 12monaten fertig sein soll, brauchst du mehr.

Kommt natürlich drauf an, ob du auf Bibliotheken zurückgreifen kannst, 
oder ob alles neu implementiert werden muss. es gibt zwar eine Menge 
Bibliotheken für viele dinge im Netz, aber die stehen meist unter 
Lizenzen, die dich zwingen deine Sourcen der Allgemeinheit verfügbar zu 
machen.
Oder aber du kaufst Bibliotheken.

Auf jeden Fall solltest du auch den Testaufwand nicht unterschätzen.

Sehr geehrter "Entwickler",

ich halte die o.a. Schätzungen für sehr ehrgeizig, aber unter optimalen
Bedingungen für umsetzbar, solange die auf dem Gerät zu betreibende
Software nahezu trivial ist. Vermutlich wird sie das aber nicht sein,
und es kostet sehr viel Zeit, eine Benutzeroberfläche "rund" zu machen.

Ebenso wurde der Aufwand für die Erstellung eines Prüfkonzeptes, den
Prüfmittelbau und ggf. Vorkehrungen in Hard- und Software vergessen.
Natürlich kann man versuchen, den schwarzen Peter in richtig des
Fertigungsdienstleisters zu schieben, aber entweder wird das sehr teuer
oder eben nur mittelmäßig gut.

Dass nach einer Prototypenphase von fünf Geräten sofort ein Serienlos
mit 1.000 Geräten erfolgreich gestartet werden kann, ist zu
optimistisch, insbesondere wenn womöglich noch Anpassungen an der
Mechanik, vor allem Bedienelementen wie z.B. Tastern, erforderlich
sind. Da kann es schnell zu fünf bis zehn Iterationen mit Anpassungen
von Gehäuse, Kontaktmatten und Leiterplatte kommen.

Weiterhin ist zu beachten, dass bei manchen Bauteilen Lieferengpässe
auftreten, d.h. Lieferzeiten von 3-6 Monaten. Folglich müsste die
Bestellung der Serienstückzahlen schon erfolgen, sobald die Komponen-
tenauswahl für die Prototypen erfolgt ist. Dies stellt ein ganz
erhebliches Risiko dar. Muss auf ein anderes Bauteil ausgewichen
werden, hat man nicht nur Geld für für das ungeeignete Bauteil
versenkt, sondern darf sich ggf. trotzdem auf die langen Liefer-
zeiten einstellen. Gelegentlich kommt es vor, dass ein Bauteil zwar
grundsätzlich geeignet wäre, aber die Kombination aller Bauteile
mit sehr unterschiedlichen Lötprofilen auf einer Leiterplatte
nicht funktioniert. Und dann muss ggf. nachgebessert werden. Um
dies im Griff zu haben, muss man schon einen sehr erfahrenen HW-
Entwickler im Boot haben, und damit meine ich jemanden mit mindestens
zehn bis zwanzig Jahren Erfahrung.

Sollten Sie bei diesem Projekt auf externe Unterstützung zurückgreifen
wollen, so können Sie mich gerne kontaktieren.

Mit freundlichen Grüßen
Andreas Schweigstill

>1 Monat Prototypenerstellung, Bugfixes und Tests

Ist wohl ein witz. In einem Monat geschieht gar nichts.
>1 Monat Inbetriebnahme der Tools, erste Hardwaretests
>2 Monate Firmware ansetzten, Debugstrategien, Firmware Tests aufsetzten
>.. Monate Firmware schreiben und testen

>1 Monat für Serienfertigung 1000 Stück bis die Palette vor der Tür in DE
steht

Eher nicht. In einem Monat krieg ich 10 Leiterplatten mit Trivialozeugs 
drauf, das ich grad noch an Lager hatte. Einkauf kann dauern. Teils 
Teile haben 12 Wochen Lieferzeit.

@Entwickler (Gast)

>Software wird zunächst äußerst einfach gehalten sein. Das System muss
>zunächst fast nichts können außer Linux zu booten und sich zu einem
>Server zu Verbinden.

Und wer soll das dann kaufen?

>Updates im Feld sind geplant und ermöglichen eine "User-Getriebene"
>Weiterentwicklung.

Also Bananenstrategie, reift beim Kunden. Arbeitest du bei Siemens? ;-)

>Bin seit ca. einem Jahr im Thema drinn... Würde mich stark interessieren
>wo ich am weitesten vom "Leben weg bin"!

>Konkrete Vorschläge? Wir planen eventuell Gehäuse/Mechanik outzusourcen.

Na dann schreibt aber mal ein SEHR gutes Lastenheft.

>Elektronik durch die Verwendung von einer fertigen CPU-Platform ja quasi
>auch. Würdest du die gesamte Entwicklung weggeben?

Was machst du denn dann? Marketing? Also doch unfähig als Entwickler?

>Software und
>Elektronik Kapazitäten sind bei uns bereits vorhanden. Wir befürchten
>mangelnde Flexibilität wenn wir das Ruder komplett aus der Hand geben!
>Wie sieht es mit den Kosten aus wenn man das komplett outsourced?

Kommt drauf an wie gut eure Leute sowie die externen Firmen sind. Da 
gibt es eine grooooße Bandbreite.

MFG
Falk

Ja. ich war oft der Outsourcepartner. Das ist zur Zeit grad nicht mehr 
im Angebot, da zur Zeit angestellt. Das Budget war eigentlich immer zu 
klein. Ich hab dann auch laenger gebraucht als gedacht. Die Kunden haben 
sich dann auch teilweise zu lange Zeit genommen. Wenn's eilig ist, und 
der Prototyp konnte getestet werden, kam regelmaessig eine, zwei Wochen 
nachdem ich eine neue Serie bestellte noch ein Wunsch nach einer 
Hardwareaenderung.

Die ganze Entwicklung weggeben wuerd ich sicher nicht. Das hat viel zu 
hohe Kosten. Die Kosten beginnen zu laufen weit bevor das erste Geraet 
verkauft ist. Wenn das Gehaeuse etwas speziell ist, wuerd ich auch eine 
CPU platine selbst bauen. Dazu gibt's ja Referenzdesigns.

Von 5 auf 1000 ist vielleicht etwas viel. Ich wuerd auch empfehlen lokal 
zu produzieren. Da kann man vorbeigehen. Die sind dann viel flexibler 
wie Leute, die 20000km weit weg sind.

Hallo!

Entwickler schrieb:
> Software wird zunächst äußerst einfach gehalten sein. Das System muss
> zunächst fast nichts können außer Linux zu booten und sich zu einem
> Server zu Verbinden.

Wir haben für einen Kunden solch eine "einfache" Linuxumgebung
aufgesetzt. Zunächst waren nur rund drei Mannmonate eingeplant, aber
letztendlich waren es alleine auf unserer Seite als Entwicklungs-
dienstleister geschlagene fünf Mann*jahre*, weil immer wieder neue
Anforderungen hinzukamen bzw. die vorhandenen Planungen völlig
unbrauchbar waren.

> Updates im Feld sind geplant und ermöglichen eine "User-Getriebene"
> Weiterentwicklung.

Ja, das ist sehr sinnvoll. Dennoch darf man den Aufwand nicht unter-
schätzen, der schon in einer Minimallösung steckt. Das Grundsystem
inklusive (fast) aller Schnittstellen muss existieren, Update-
mechanismen nicht nur implementiert, sondern hinreichend getestet
sein, und eine minimale Benutzerschnittstelle zur Konfiguration der
Netzwerkparameter und dem Anstoßen solch eines Online-Update
implementiert sein.

Und die Serverseite muss auch noch funktionieren.

> @WT:
> Bin seit ca. einem Jahr im Thema drinn... Würde mich stark interessieren
> wo ich am weitesten vom "Leben weg bin"!

Mit einem Jahr Erfahrung ist man da ein ziemlicher Neuling. Ich habe
jetzt rund dreizehn Jahre Erfahrung im Bereich der professionellen
Produktentwicklung (Stückzahlen 1k bis >>1M) und maße mir immer noch
nicht an, den vollständigen Überblick über sämtliche Themen zu haben.

> @hacky:
> Konkrete Vorschläge? Wir planen eventuell Gehäuse/Mechanik outzusourcen.
> Elektronik durch die Verwendung von einer fertigen CPU-Platform ja quasi
> auch.

Man beachte, dass die Elektronik, insbesondere die Leiterplatte, erst
dann entwickelt werden kann, wenn das Gehäuse zu 99% fertiggestellt
ist. Bis dahin ist aber sehr viel Zeit verstrichen. Bei Gehäusen
gibt es immer wieder Probleme mit den Toleranzen, die man dann
durch Anpassungen der Leiterplatte in den Griff bekommen muss.

Ein Kunde von mir musste vor einigen Jahren in diesem Bereich sehr
viel Lehrgeld bezahlen. Für ein "einfaches" Kunstoffgehäuse mit ein
paar sehr speziellen Bedienelementen benötigten er und das von ihm
beauftragten Ingenieurbüro rund zwanzig Iterationen. Dies lag aber
vor allem auch daran begründet, dass beide ihre Unerfahrenheit in
der Mechanik- und Elektronikkonstruktion nicht realistisch einge-
schätzt hatten.

Das Nachfolgeprodukt wird derzeit von uns entwickelt. Wir sind in
der Lage, mit dem zweiten Layout in die Vorserie zu gehen.

> Wie sieht es mit den Kosten aus wenn man das komplett outsourced?

Seriöse Dienstleister (z.B. mein Unternehmen) werden nicht sofort
einen Preis nennen oder eine Aussage der Art "28% billiger als bei
Eigenentwicklung oder Konkurrenten!" machen.

Wenn beabsichtigt ist, das Produkt anschließend selbst zu pflegen,
ist es ratsam, nicht das Komplettpaket zum Festpreis, sondern das
ganze entweder nach Aufwand oder in sehr kleinen Arbeitspaketen
zu beauftragen. Man beachte, dass es ggf. schon ausreichen kann,
nur für die Planungsphase auf erfahrene externe Unterstützung
zurückzugreifen.

Mit freundlichen Grüßen
Andreas Schweigstill

@  Andreas Schweigstill (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill)

>Wir haben für einen Kunden solch eine "einfache" Linuxumgebung
>aufgesetzt. Zunächst waren nur rund drei Mannmonate eingeplant, aber
>letztendlich waren es alleine auf unserer Seite als Entwicklungs-
>dienstleister geschlagene fünf Mann*jahre*, weil immer wieder neue

AUA! Soviel zum Thema Planung.

>viel Lehrgeld bezahlen. Für ein "einfaches" Kunstoffgehäuse mit ein
>paar sehr speziellen Bedienelementen benötigten er und das von ihm
>beauftragten Ingenieurbüro rund zwanzig Iterationen.

ZWANZIG? WOW! Das nenn ich mal voll daneben gegangen!

>vor allem auch daran begründet, dass beide ihre Unerfahrenheit in
>der Mechanik- und Elektronikkonstruktion nicht realistisch einge-
>schätzt hatten.

Jaja, wir können alles. ;-)

MfG
Falk

Na wenn man das so liest tröstet es einen über die eigenen Fehlplanungen 
und Projekte hinweg ;-)

Ich kann schweigstill nur beipflichten. Keine verlockende 
Festpreisofferte machen lassen. Verlockend deswegen, weil der Entwickler 
das Risiko traegt. Der Nachteil, wenn das Budget aufgebraucht ist, kommt 
das Projekt beim Entwickler auf die lange Bank, da der Entwickler dann 
hoeherpriorisierte Projekte vorzieht. Ploetzlich werden fuer den Kunden 
dann aus 3 Monaten 9 Monate. Das ist dann auch aegerlich, speziell wenn 
man noch Geld zum nachschiessen haette, das aber nicht gesagt bekommt. 
Der Entwickler redet dann von Verzoegerungen und Schwierigkeiten ... und 
werkelt an anderen Projekten, die dringender und rentabler sind.

Zu Punkt 1

1.)Pflichtenheft vom Auftraggeber, falls ihr nicht selbst diese Position 
einnehmt
2.)Recherche (Kundenanforderungen hinterfragen, brauchbar für den 
Markt?, Reuse von Vorhandenem)
3.)Angebot an Auftraggeber, falls vorhanden (Endpreis/Gerät muss bekannt 
sein)
4.)Groblastenheft und Abnahme durch den Auftraggeber.
5.)Spezifikation und Konzept von Elektronik und Mechanik. 
Schlüsselkomponenten, Alternativ-Hersteller. Welche Richtlinien müssen 
eingehalten werden?
6.)Rücksprache mit Leiterplattenfertiger und Bestücker der 
Serienfertigung. Hier kann man sich Tipps einholen was machbar ist und 
was nicht und wo man Geld sparen könnte. Constraints müssen vor dem 
Leiterplattendesign bekannt sein. Kosten der Fertigung muss für den 
Endpreis/Gerät berücksichtigt werden.
7.)Muster A oder eventuell sogar Muster B (inkl. Gehäuse) – nicht zu 
wenig Muster!!!!!
8.)EMV Tests, Temperaturtests, diverse Zertifizierungstests, 
Abnahmetests, DAU-Tests
9.)Falls Änderungen notwendig, Muster B/C erforderlich
10.)Wiederholung der Tests
11.)Dokumentation – ist Entwicklungsbegleitend zu führen
12.)Fertigungstest definieren und entsprechende Testumgebung entwickeln

Zu Punkt 2

1 Monat für Prototypenherstellung ist definitiv zu wenig, es sei denn du 
hast viel Geld...
7 Werktage musst du sicherlich auf die Leiterplatten warten, wenn 
komplexe Leiterplatten eventuell auch 15 Werktage. Bestückung je nach 
Technologie und Anzahl der Komponenten/Leiterplatten etwa 5 Werktage.
Für Bringup inkl. Tests würde ich eher 1 bis 2 Monate rechnen, meistens 
geht nicht alles auf Anhieb. Hier geht’s aber nur um Low-Level Treiber. 
Die Applikation wird dauern... je nachdem wieviel man von anderen 
Projekten wieder verwerten kann.
1 Monat für Serienfertigung ist viel zu wenig, auch hier müssen Material 
und Leiterplatten angeschafft werden. Auf Schlüsselkomponenten hat man 
in großen Stückzahlen bis zu einigen Monaten Lieferzeit (wie bereits von 
hacky erwähnt), immerhin kauft man nicht teuer bei einem Distri sondern 
direkt beim Hersteller.
Gutes Layout braucht Zeit, ich würde also 2 Monate dafür kalkulieren. 
Kommt eben auf die Komplexität drauf an und auf die Erfahrung deiner 
Entwickler. Ich habe eine Multimediaplattform mit ARM9 und Blackfin DSP 
entworfen und das waren 2 Monate für 1 Entwickler und 1 Layouter!! Der 
komplette Projektumfang ~2 Jahre wobei hier 5 Leute dran gearbeitet 
haben.

Zu Punkt 3
Der Embedded-Software-Entwickler muss sehr viel Ahnung von Hardware 
haben, es sei denn der Linux-Kernel unterstützt deine Hardware schon 
komplett.
Ein Projektleiter und Qualitätsmanager sind unbedingt notwendig, auch 
wenn sie Geld kosten.

Zu Punkt 4
Unbedingt für das Gehäuse ein Werkzeug nehmen. Je nachdem wieviel Stück 
mit dem Werkzeug produziert werden können zahlt man dafür zwischen 2k 
bis 15k Euro. Könnte man direkt bei OKW anfragen. Vakuumverfahren und 3D 
Druck wäre möglich, aber da kostet ein Gehäuse dann sehr viel und schaut 
entsprechend schlecht aus.

@  Rooney Bob (rooney)

>7.)Muster A oder eventuell sogar Muster B (inkl. Gehäuse) – nicht zu
>wenig Muster!!!!!

Man muss eigentlich immer mit einem B Muster FEST rechnen. Alles andere 
ist Selbstverarschung. Am Ende muss man das sowieso machen, egal ob 
geplant oder nicht. Die Realität ist unbestechlich, schon gar nicht mit 
netten PowerPoint Folien ;-)

>Unbedingt für das Gehäuse ein Werkzeug nehmen.

In der Serie ja. Am Anfang NEIN! Bin kein Mechaniker, aber soweit kann 
ich sagen, dass man erstmal lieber ein paar hundert Euro in ein 
Rapid-Prototyping-Gehäuse stecken sollte als mehrere tausend in eine 
fertige Spritzgussform. Ausserdem gibt es für Kleinstserien im Bereich 
ein peer Dutzend Stück mittlerweile Zwischenlösungen mit billigen 
Silikonformen. Deteial kenn ich aber nicht, das macht unser Mechanikus.

MFG
Falk

Aeh ja. Dss Gehaeuse wuerd ich auch etwas verschieben. Erst mit 
Prototypen arbeiten. Ich kenn auf Projekte, die begannen mit einem 
tollen Gehaeuse, dann ein Musterschutz drauf, dann wurde ein Patent fuer 
innendrin gekauft. Leider war das dann nichts, und das Gehaueuse und den 
Musterschutz in die Tonne.

ich würde auch sagen, die A- und B-Muster erst mal rein elektronisch 
ohne gehäuse.
die entwickler brauchen kein gehäuse, da kann ruhig die nackte 
elektronik in einem Profilgehäuse oder auf ne Holzplatte geschraubt aufm 
tisch liegen.

dazu ein oder zwei Rapid-prototyping Gehäuse einer ansässsigen Firma um 
die Passform, das Handling und die Funktionalität zu validieren.

Wenn klar ist, dass die Elektronik tut, was sie soll und die ersten 
RP-Gehäuse ok waren, dann an gröére Stückzahlen denken.

Falk Brunner schrieb:
> @  Rooney Bob (rooney)
>
>>7.)Muster A oder eventuell sogar Muster B (inkl. Gehäuse) – nicht zu
>>wenig Muster!!!!!
>
> Man muss eigentlich immer mit einem B Muster FEST rechnen. Alles andere
> ist Selbstverarschung. Am Ende muss man das sowieso machen, egal ob
> geplant oder nicht. Die Realität ist unbestechlich, schon gar nicht mit
> netten PowerPoint Folien ;-)
>

Na schon klar, Muster B ist immer notwendig. Ich wollte eigentlich damit 
nur sagen, dass man eventuell auf Muster A verzichten kann und bereits 
mit Muster B anfängt. Kann er den ersten Prototyp mit Evalboards 
umsetzen, dann ist Muster A fast hinfällig.

OKW bietet eine recht günstige Zwischenlösung für Gehäuse an, die 
bereits ab 500 Stück günstiger ist, als Rapid-Prototyping-Verfahren. Die 
Qualität ist dabei um vieles besser. Ist meines Wissens eine Gussform 
und kann maximal für etwa 1000 bis 1500 Stück verwendet werden.

Ich habe vor kurzem erst ein Gehäuse im 3D Druck fertigen lassen und hat 
pro Gehäuse 100€ gekostet. Bei 30 Stück ist eine professionelle Gussform 
schon günstiger...
Aber um das Rapid-Prototyping kommt man für die ersten Prototypen 
ohnehin nicht herum. Wer gibt schon zig 1k Euro aus und dann passt die 
Hardware nicht ins Gehäuse? ;-)



Das Gehäuse definitiv nicht verschieben!!! Dies muss bereits im Konzept 
berücksichtigt werden. Die Abmessungen der Leiterplatte und 
Befestigungen hängen mit dem Gehäusekonzept zusammen. Deswegen macht man 
ja auch ein Konzept, damit es später keine Überraschungen gibt. Immerhin 
ist der Preis für das Gehäuse wichtig um den Endpreis des Geräts 
kalkulieren zu können.
Sämtliche Tests müssen mit Gehäuse durchgeführt werden. Ein Klimatests 
beispielsweise ohne Gehäuse bringt rein gar nichts. EMV ebenfalls...

@Rooney Bob (rooney)

>Sämtliche Tests müssen mit Gehäuse durchgeführt werden. Ein Klimatests
>beispielsweise ohne Gehäuse bringt rein gar nichts. EMV ebenfalls...

Leider nur allzu wahr . . . :-0

interessanter ansatz, vielleicht braucht man es nicht mal abkupfern, 
sondern kann mit dem Hersteller Kooperieren.

Nachdem ohnehin jeder Hersteller von Schlüsselkomponenten 
Referenzdesigns inkl. Schaltplan und Layout anbietet, braucht man 
eigentlich kein Gerät aus Fernost zerlegen und nachbauen...

Also die Information zu dem Produkt die uns vorliegt lässt jetzt auch 
nicht auf etwas sehr innovatives und komplexes schließen...

Ich hab mich auch mal zum Thema Spritzgussgehaeuse informiert. Ohne 
Hinterschneidungen, sogenannte Clicks, geht es kaum, ausser man macht 
ein Gehaeuse, das aus zwei Halbschalen zusammengeschraubt wird. 
Alternativ kann man ein Halbschalengehaeuse auch Ultraschallschweissen, 
oder kleben.

Wenn man ein Gehaeuse zu Beginn vorgibt, so wird die Leiterplatte 
passend ausgelegt, und bei der ersten Revision des Geraetes hat man eine 
Tochterplatte, die irgendwie Huckepack drauf kommt. Eine Tochterplatine 
braicht dann Steckverbinder und auch eine mechanische Fixierung. Das 
Geraet faellt ja mal zu Boden.