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Forum: Haus & Smart Home revolution ist da!


Autor: nicht gast (Gast)
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http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,151...


ein iphone frontend für homematic(conrad) und das 2107 wireless system 
werden  als revolution hingestellt? oder hab ich was falsch 
verstanden...?

Autor: Falk Brunner (falk)
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"Den Haushalt per iPhone steuern: Neue Technik macht's möglich. Mit 
simpelsten Lösungen für jedermann wollen Start-ups die Verbraucher dazu 
bringen, Energiemanagement zu betreiben. Ein Massenmarkt mit 
Milliardenpotential - auf den auch Giganten wie Microsoft und Google 
drängen."

Schon wieder ne neue Blase? Werden morgen alle Kaffeetassen vernetzt mit 
IPV6?

Was der Mensch zum Leben braucht . . .

"Die modischen Miniprogramme sollen eine Technik, die seit mehr als 
einem Jahrzehnt den Durchbruch am Markt nicht schafft, endlich trendy 
machen. Es geht ums Smart Home. Die Vision eines intelligenten, 
energieeffizienten Hauses."

Meine Beobachtung ist, dass solche "smarten Technologieen" meist von 
deutlich unsmarten Mitmenschen konsumiert werden, siehe Klingeltöne

"Schlaues Stromnetz begünstigt neue Milliardenmärkte"

Jaja, die vor allem in Zeiten der Absatz- und Ideologiekrise sehr 
willkommen sind.

"Die Idee der Smart Homes passt in diesen Markt. Denn das schlaue 
Energienetz soll Stromtarife ermöglichen, die stündlich nach Angebot und 
Nachfrage variieren, wodurch intelligente Heimmanagementsysteme viel 
Geld sparen können."

AUA!!!! Nein, wir ersaufen noch gar nicht im Handytarifjungle, welche 
sowieso eher künstlich geschaffen wurde und nur Wettbewerb vortäuscht. 
Nein, wir brauchen den Minutenenergienetztarif!!!

"Und sie könnten sexy werden - durch iPhone-Apps und andere spielerische 
Lösungen, die die komplexe Technik für jedermann bedienbar machen."

Stimmt, das klassische Modell, dass man einmal einen Vertrag abschliest 
und bestenfalls alle paar Jahre mal den Preis vergleicht ist sooooo 
uncooool!

"Machtgewinn für Verbraucher

Die Vision der neuen Energie-Start-ups: Der Durchschnittsverbraucher der 
Zukunft soll sich nicht mehr einmal im Jahr über seine Strom- und 
Gasrechnung ärgern, sondern den Verbrauch einzelner Geräte im 
Minutentakt kontrollieren können. Er soll sein System so programmieren, 
dass es ressourcenschonend arbeitet."

Welche Drogen nehmen die Jungs bei Spiegel eigentlich?

"Cleantech ("saubere Technik") ist das Schlagwort."

Noch ein neues Wort für's Bullshit-Bingo!

"iPhone als Köder

Nur über eines rätseln die Anbieter noch: Was wollen die Kunden 
eigentlich genau?"

Vielleicht einfach ihre Ruhe, und nicht solchen Unsinn, den sich die 
Koksnasen in den Marketingabteilungen ausdenken.

"Es mangelt an Studien, wie sie ihre Geräte überwachen wollen und was 
sie von einem System erwarten, das ihre Hausenergie für sie regelt. "

AHA!!! Daher weht der Wind. Die TOTALE Überwachung muss bis zum letzten 
Toaster ausgeweitet werden. So wird der Überwachungsstaat 
gesellschaftfähig. Clever!

"Durch intelligente Strommanagementsysteme hofft Leeds auf einen 
"Toyota-Prius-Effekt". Der Prius löste seinerzeit einen 
Hybridfahrzeug-Hype aus"

Ja richtig, einen Hype. Schon wieder vergessen, was das Wort Hype 
wirklich bedeutet?

http://de.wikipedia.org/wiki/Medienrummel

" - und befeuerte eine Öko-Diskussion in der Autobranche."

Richtig, die aber ebenso wie die Klimadiskussion weitestgehend heisse 
Luft ist, und nur der Ablenkung von den wahren Problemen dient.

Business as usual.

Brave new world
Falk

Autor: Dr..gelbschwarz (Gast)
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Wieso auch nicht :-)
Der luxus Stromzähler mit Internetanschluss wird eh Pflicht . natürlich 
nur zu höheren Mietpreisen ( Das Mietmodell bleibt erhalten) .....

Ich glaube es wird langsam Zeit .. abzutreten !

mfg

Autor: R. Freitag (rfr)
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Das Hauptproblem ist, daß viele Vermieter den Energielieferanten 
bestimmen, die Preisvorteile aber nur begrenzt weitergeben. Mit der 
Liberalisierung des Strommarktes wird der Mieter an sich zwar mit der 
Lösung eines Problems gefordert, aber er gewinnt die Freiheit, die 
Lösung so zu gestalten wie er das will. Und wenn ich meine 
Grossverbraucher zu Zeiten einschalten muss, zu denen alle anderen auch 
Strom brauchen, muss ich halt mehr bezahlen.

Beim gasmarkt wird das hoffentlich bald auch so sein. Dann werden sich 
viele Leute überlegen, ob sie in einem billigem Haus mit schlechter 
Isolierung wohnen wollen oder nicht.

Energie ist teuer. Nicht nur an der Tanke.

Robert

Autor: Robert L. (lrlr)
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irgendwie werden da zu viele sachen vermischt..

die steuerung des hauses per iPhone (gibts für EIB ja schon längst) ist 
ja mal auf jedenfall wesentlich sinvoller als diese (teuren) "terminals" 
die man dann an irgendwelchen wänden hängen hat, (in jedem stock?)

iPhone hat man immer mit, zum terminal muss man erst immer laufen..

(das ganze jetzt für ein "selber mach" system, für den 
heimwerker/bastler.. find ich schon fast "revolutionär"...)



vom energiesparen dank "intelligentem" bussystem usw. halte ich 
prizipiell garnichts...

weil es höchstens im <10% bereich funktionieren wird, und das 
amortisierts sich nie, (mal abgesehen vom aufwand.., = vergeudete zeit)

Autor: ideal (Gast)
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Sorry, mein iPhone-Akku ist leer.
Wie komm ich jetzt in Haus rein??  8-)

Autor: Martin (Gast)
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Bitte nur Revolutionen melden, die den Einsatz meiner mobilen 
Klappguillotine erfordern.

Autor: Samson (Gast)
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Ein freund hat mir erzählt das er bei einer Tagung von David ( so ne 
softwarefirma ) gewesen ist dort wurde schon alles mit dem I-Phone 
gemacht. Tür auf, essen bestellen, kartbahn buchen usw. Das war letztes 
Jahr. ;)

Ist bestimmt lustig, aber bei den mengen an softwarelücken am rechner 
möchte ich nicht wissen was man dann zu erwarten hat.

Während meines Urlaubs hat jemand mein Haus gehackt und die 5000 Liter 
heizöl verblasen.

oder

Es wurde eingebrochen und es waren keine Einbruchspuhren vorhanden. 
Dabei habe ich doch die tolle I-Phone Alarmanlage ;)

Autor: Robert L. (lrlr)
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>Während meines Urlaubs hat jemand mein Haus gehackt und die 5000 Liter
>heizöl verblasen.

naja, ich kann per VPN auf mein netzwerk zuhause
und dort kann ich die heizung steuern

also könnte mir das auch passieren

nur iPhone hab ich halt keines...

ist schon lustig was immer für "bashing" rauskommt wenn das wort iPhone 
fällt

Autor: HappyNewyear (Gast)
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Und die Apfelfirma im Tal bekommt dann jedesmal mit, wenn ich nach Hause 
komme und wann ich gehe? Nein, danke.

Autor: Samson (Gast)
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Apple ist halt immer was eigenes. Wollte meiner Freundin als sie im 
Krankenhaus lag ein bischen musik und hörspiele auf ihren IP Nano 
spielen...

als erstes: Datenbank muss abgeglichen werden .... ???
dann: sie müssen I-Tune istallieren .... ???

Und bei meinen MP3 Files hat der IPOD dann ??? gemacht.

Dazu stört mich das ich mir mal überlegt habe eins zuzulegen aber die 
Verträge bei der Telekom .....

0,29€ /min in ein anderes Netz knappe 300 € für das Gerät ( jetzt 1€ ) 
und monatlich 30 - 50 € für 24 Monate.

Hatte das mal durchgerechnet gegen barkauf des iphones und symio oder 
blau da kostet das ding dann 1300 - 1500 €

Und apple will ja anscheinend das es immer so exklusiev verkäufer wie 
Telekom gibt.

Autor: Dieter R. (drei)
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Samson schrieb:
> Apple ist halt immer was eigenes. Wollte meiner Freundin als sie im
> Krankenhaus lag ein bischen musik und hörspiele auf ihren IP Nano
> spielen...
>
> als erstes: Datenbank muss abgeglichen werden .... ???
> dann: sie müssen I-Tune istallieren .... ???
>
> Und bei meinen MP3 Files hat der IPOD dann ??? gemacht.

Komisch, ich habe das (für meine Tochter) auch gemacht. Hat ein paar 
Stunden gedauert, bis ihre umfangreiche MP3-Sammlung konvertiert war, 
ging aber alles ganz easy. Die Benutzerführung dazu war exzellent.

> Hatte das mal durchgerechnet gegen barkauf des iphones und symio oder
> blau da kostet das ding dann 1300 - 1500 €

Was hast du da bitte gerechnet, begreife ich nicht. Bei Amazon 
(Marketplace) kann man Iphones kaufen, neu ab 655 Euro. Gebraucht für 
die Hälfte.

Übrigens, kontrollier mal deine Shift-Taste. Brauchbare Tastaturen gibt 
es ab 10 Euro, richtig gute kosten nur wenig mehr, die Investition 
könnte sich lohnen.

Autor: Gs (Gast)
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>bis ihre umfangreiche MP3-Sammlung konvertiert war

Das ist ja der der Haken an der Sache.
Die Benutzerführung kann ja gut und simpel sein. Trotzdem bin ich der 
Meinung, wenn ich ein Geräte kaufe, möchte ich es auch mit meinem 
vorhandenen Equipment nutzen können.
Dazu gehört auch, dass nicht erst die gesamte Musiksammlung in ein 
Wegwerf-Format konvertiert wird. Dazu gehört aac nämlich...
Quasi jedes halbwegs aktuelle Handy, jeder Player, Software etc. kommt 
mit MP3-Dateien wunderbar klar.
Jetzt fegt Itunes durch die Musiksammlung (am besten in der 
Standardeinstellung) und schon hat man prinzipiell nutzlosen Datenmüll 
auf der Platte, weil kaum Player das Apple-Format verstehen.
Bis jetzt vermisse ich auch einen Button, um wieder die originalen MP3s 
zu bekommen.

Sicher, über Umwege, Konverter etc. geht das. Trotzdem wirkt das alles 
etwas seltsam, fast so, als wollte die Software einem zur Weiternutzung 
zwingen.

Zurück zum Thema:

Größere Sorgen macht mir eher das neue "Geschäftsmodell", mit dem man ja 
so viel sparen kann.
Es soll ja sekundengenau der Stromverbrauch jedes einzelnen Gerätes 
erfasst werden. Aber wozu?
Das wird eher im großen Abkassieren enden.

Im Moment zahlen wir alle brav unsere 20 Cent pro kWh, murren etwas über 
die Rechnung und gut ist.

Jetzt muss man sich mal die neue Technik dazudenken. Irgendwann wird per 
TAB o.ä. ein intelligenter Zähler vorgeschrieben.
Da der so modern ist, kostet er natürlich auch wesentlich höhere 
Leihgebühren.
Damit das Gerät nach Hause telefonieren kann, muss außerdem eine 
Telefonleitung zur Verfügung stehen.
Einfach mit an den DSL-Router hängen wird wohl kein Netzbetreiber sehen 
wollen, spätestens nach drei Tagen hängt irgendwer mit Wireshark auf der 
Leitung und frisiert die Kisten.

Deswegen fällt wohl noch eine Gebühr für einen Daten-Anschluss an. 
Selbst wenn man sich darauf einigt, vorhandene Anschlüsse nutzen zu 
dürfen, wird die Telekom Geld für die Übertragung sehen wollen.
Also verdoppeln sich die Kosten das erste mal.

Weiter geht es dann mit den neuen Tarifen (Angebot und Nachfrage).

Das "Angebot" wird im Durchschnitt immer gleich bleiben. Zwar regeln 
Pumpspeicherwerke & Co ständig nach, das ist aber einfach technisch 
notwendig.
Auf dem Markt ensteht ein Angebot, wenn z.B. ein Laster umkippt und die 
Gurkengläser billiger verkauft werden. Die stellt der Händler ins Regal, 
klebt "-20%" dran und die Kunden nehmen freudig die Gurken mit.
Mit Strom ist das prinzipbedingt nicht möglich!

Es fällt kein Kraftwerk vom Laster, außerdem kann man einfach rein 
technisch keine Angebote aufkaufen und in die Vorratskammer stellen.

Tagsüber steigt die Nachfrage stets an, wenn alle den Herd anschalten, 
oder im Winter die eingefrorenen Hände auftauen wollen.
Das Angebot bleibt aber immernoch fast gleich. Bereits jetzt sind diese 
Spitzenlasten den Anbietern doch ein Dorn im Auge, weil sie Kapazitäten 
bereithalten müssen, die nur für 3-4 Stunden am Tag genutzt werden.

Das wird auf die Dauer also bedeuten, dass bei Spitzenlasten die 
Strompreise kurzzeitig angehoben werden.
Vielleicht dauert es dann 5-6 Stunden, bis sich das System wieder 
"erholt".
Möglich wird das natürlich nur durch die genaue Erfassung. Aktuell gibt 
es höchstens Tag- und Nachttarife.
Die Anbieter werden denken, sie sitzen im Wunderland, wenn sie 
minutengenau nach einem Lastprofil abrechnen können.

Das wird wohl dazu führen, dass viele Leute ihre Gewohnheiten ändern und 
so die Spitzenlasten zwangsweise verschwinden, einfach weil keiner mehr 
den teuren Strom haben will.

Dadurch sparen die Anbieter wieder Geld, weil sie diese Spitzen nicht 
mehr auffangen müssen.

Kurz gesagt: Meiner Meinung nach wird hier eine quasi nutzlose Technik 
in hippe "Apps" verpackt und hochgelobt, damit sie Otto Dummverbraucher 
hauben will.
Letztlich wird hier aber wieder nur eine Goldgrube aufgeschlossen, die 
sich zuerst aus dem Verkauf der Geräte und deren Installation füllt, 
dann aus den Taschen der "optimierten" Kunden.

So langsam frage ich mich ernsthaft, wie lange sich die Leute noch 
schröpfen lassen wollen.
Irgendwann sind wir so weit, das man auf dem Papier zwar 3000€ im Monat 
verdient, nach Abzug von allen Nettigkeiten aber nurnoch Geld für 
Fertigpizza und Studentenwohnung hat...

Autor: Dieter R. (drei)
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Gs schrieb:
>>bis ihre umfangreiche MP3-Sammlung konvertiert war
>
> Das ist ja der der Haken an der Sache.
> Die Benutzerführung kann ja gut und simpel sein. Trotzdem bin ich der
> Meinung, wenn ich ein Geräte kaufe, möchte ich es auch mit meinem
> vorhandenen Equipment nutzen können.

Dann musst du dich vorher über das Gerät informieren. Es gibt 
verschiedene Standards, so ist das. Manche sind mehr verbreitet, manche 
weniger. Um ein beliebtes Beispiel aus der Autobranche zu bringen: wenn 
du dir ein Auto mit Benzinmotor kaufst, solltest du nicht Diesel tanken. 
Und wenn du eins mit Gasantrieb hast, musst du halt länger nach einer 
Tankstelle suchen, weil der Standard nicht so verbreitet ist.

> Weiter geht es dann mit den neuen Tarifen (Angebot und Nachfrage).
>
> Das wird auf die Dauer also bedeuten, dass bei Spitzenlasten die
> Strompreise kurzzeitig angehoben werden.
> ...
> Möglich wird das natürlich nur durch die genaue Erfassung. Aktuell gibt
> es höchstens Tag- und Nachttarife.
> ...
> Das wird wohl dazu führen, dass viele Leute ihre Gewohnheiten ändern und
> so die Spitzenlasten zwangsweise verschwinden, einfach weil keiner mehr
> den teuren Strom haben will.
>
> Dadurch sparen die Anbieter wieder Geld, weil sie diese Spitzen nicht
> mehr auffangen müssen.

Ja, so wird das werden, wenn wir zukünftig mehr Ökostrom aus natürlichen 
Ressourcen (Sonne, Wind) verwenden wollen und müssen. Das ist ja der 
Sinn der Sache. Natürlich werden die Energiekonzerne sich bemühen, das 
zu ihrem Vorteil zu verwenden. Da Auswüchse zu begrenzen, fordert dann 
den Staat und dessen Regulierungsbehörden.

Immerhin ist es doch gut, zu wissen, dass die Netzauslastungsprobleme 
mit zunehmender Ökoenergie und abnehmendem Atomstromanteil durch 
intelligentes Management (dazu gehören auch Elektroautos als 
Pufferspeicher) in den Griff zu bekommen sind.

Autor: min (Gast)
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Jedes alte Handy mit FBUS kann über SMS Geräte steuern und Messdaten 
einsammeln. Fragt sich nur - wie sicher ist der ganze Quatsch - wenn ich 
alles im Haus über Internet oder Telefon steuern kann -dann kann das 
auch ein Anderer machen. Überwachung total - inklusive.

Und eine super Idee sind neue Stromzähler:  1kW für 3 cent zwischen 
11:30 und 11:43 danach 33 €/pro minute - genau sowas brauche ich noch.

Autor: Gast? (Gast)
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>1kW für 3 cent zwischen 11:30 und 11:43

Hm, dann baue ich mir einen Schuppen in den Garten und stopfe den mit 
Bleiakkus voll.
Ich weiß zwar nicht, wie man die in 13 Minuten laden soll, aber 
irgendwie wird das gehen müssen ;)

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Gs (Gast)

>Kurz gesagt: Meiner Meinung nach wird hier eine quasi nutzlose Technik
>in hippe "Apps" verpackt und hochgelobt, damit sie Otto Dummverbraucher
>hauben will.

Du hast es erfasst. Man denke 10 Jahre zurück (jaja, ist ne lange Zeit), 
damals wurde händeringend um die Killerapplikation für UMTS gesucht. 
Heute gibt es UMTS und es interessiert keinen mehr nennenswert. Und die 
Killerapplikation Internet per UMTS ist net, aber nur eine Nische von 
vielen.

>So langsam frage ich mich ernsthaft, wie lange sich die Leute noch
>schröpfen lassen wollen.

Noch seeeeehr lange.

>verdient, nach Abzug von allen Nettigkeiten aber nurnoch Geld für
>Fertigpizza und Studentenwohnung hat...

War ne geile Zeit ;-)
Aber für immer will man das auch nicht.

@ Dieter R. (drei)

>zu ihrem Vorteil zu verwenden. Da Auswüchse zu begrenzen, fordert dann
>den Staat und dessen Regulierungsbehörden.

Theoretisch ja. Wieviel davon in der Praxis übrig bleibt werden wir 
sehen.

>Immerhin ist es doch gut, zu wissen, dass die Netzauslastungsprobleme
>mit zunehmender Ökoenergie und abnehmendem Atomstromanteil durch
>intelligentes Management (dazu gehören auch Elektroautos als
>Pufferspeicher) in den Griff zu bekommen sind.

;-)
Du liest zuviel SPiegel und Focus. E-Autos als Pufferpseicher fürs Netz 
sind ein Lacher! Schau dir mal ein paar Grundlagen und ZAHLEN in der 
Energietechnik an. Dann wirst du schnell feststellen, dass selbst wenn 
wir eine Akku zum Preis einer Bleibatterie mit der Leistung von LiIon 
HÄTTEN, es wirtschaftlich wie technisch einfach nur sinnlos wäre.

@ min (Gast)

>einsammeln. Fragt sich nur - wie sicher ist der ganze Quatsch - wenn ich
>alles im Haus über Internet oder Telefon steuern kann -dann kann das
>auch ein Anderer machen. Überwachung total - inklusive.

Big Brother is watching you!
Wie man Probleme mit HighTec löst, die man ohne sie nie hätte.

Das gute, alte Ableseverfahren ist zwar alt, scheinbar überholt und 
manchmal nervig, hat aber den RIESENVORTEIL, dass es vollkommen 
dezentralisiert ist. Damit ist ein Angriff mit heutigen 
Internetmethoden, Online etc. vollkommen unmöglich. Manchmal ist 
"russisches Design" halt doch besser.

>11:30 und 11:43 danach 33 €/pro minute - genau sowas brauche ich noch.

;-)

MfG
Falk

Autor: Torsten W. (wirehead)
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Die neuen zähler sind beschlossene sache...
Naja gibts halt jeden monat nen blitzeinschlag und ich zahl erstmal ne 
woche keinen strom...

Autor: Dieter R. (drei)
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Falk Brunner schrieb:
> @ Dieter R. (drei)
>
> Du liest zuviel SPiegel und Focus. E-Autos als Pufferpseicher fürs Netz
> sind ein Lacher! Schau dir mal ein paar Grundlagen und ZAHLEN in der
> Energietechnik an. Dann wirst du schnell feststellen, dass selbst wenn
> wir eine Akku zum Preis einer Bleibatterie mit der Leistung von LiIon
> HÄTTEN, es wirtschaftlich wie technisch einfach nur sinnlos wäre.

Ich bin Physiker und verfolge das Thema seit 35 Jahren. Ich bilde mir 
ein, von den Grundlagen etwas zu verstehen. Du solltest vielleicht 
anerkennen, dass nicht alle blöd sind, die anderer Meinung als du sind. 
Wenn du ein bisschen rechnen würdest, würdest du auch feststellen, dass 
eine weitgehend wind- und solarbasierende Elektrizitätsversorgung sehr 
wohl machbar und bezahlbar ist. Sicher, es wäre erheblich teurer als 
Atomstrom. Bezahlbar wäre es trotzdem. Auch vor 100 Jahren war Strom 
bezahlbar, obwohl er (relativ zum Einkommen) viel teurer war als heute. 
Wir können Millarden zur Unterstützung von Banken ausgeben, die sich 
verzockt haben. Wir könnten auch Milliarden für sinnvolle und 
zukunftsträchtige Dinge ausgeben. Die großen Energiekonzerne haben das 
übrigens begriffen, die investieren in sowas.

Autor: Martin (Gast)
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... Ich bin Physiker und verfolge das Thema seit 35 Jahren. ...

Das ist kein Argument. Da mußt du dich schon der Mühe unterziehen und 
das Thema exakt darstellen.

... Die großen Energiekonzerne haben das übrigens begriffen, die 
investieren in sowas. ...

Auch keine Argument. Energiekonzerne investieren dort wo es Profite 
gibt. In der Vergangenheit in Atomenergie und in der Zukunft in die 
'alternativen' Energien.

Autor: Dieter R. (drei)
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Martin schrieb:
> ... Ich bin Physiker und verfolge das Thema seit 35 Jahren. ...
>
> Das ist kein Argument. Da mußt du dich schon der Mühe unterziehen und
> das Thema exakt darstellen.
>

Warum MUSS ich das? Und warum hier, bei dem hier (nicht) herrschenden 
Argumentationsniveau?? Es reicht doch wohl, kurz mal die Konsequenzen 
aufzuzeigen. Das habe ich eigentlich getan.

> ... Die großen Energiekonzerne haben das übrigens begriffen, die
> investieren in sowas. ...
>
> Auch keine Argument. Energiekonzerne investieren dort wo es Profite
> gibt.

Eben, das war doch wohl das Thema. Der Anteil an ökologisch erzeugter 
Energie wird steigen, die Preise auch, es rechnet sich, der Markt wird 
es hergeben. Energiekonzerne denken langfristig, wie Forstbesitzer. Und 
wenn sie dabei kurzfristig absahnen können, weil der Markt schon höhere 
Preise akzeptiert, die Kosten aber noch gering sind, um so besser. So 
funktioniert Kapitalismus. Wenn du das ändern willst, lamentier nicht, 
sondern werde politisch aktiv. Oder werde Banker.

Du kannst dir natürlich einen anderen Markt wünschen: 100% billiger 
Atomstrom, Entsorgung irgendwann, die Kosten rechnen wir jetzt mal nicht 
ein. So ging das ja auch die letzten 30 Jahre, und allmählich stößt man 
an Grenzen der verschiedensten Art. Das alles hier darzulegen würde aber 
wohl den Rahmen sprengen. Atomstrom ist nicht der Teufel an sich, aber 
ein problematisches Modell, das alleine sicher nicht zukunftsfähig ist. 
Und alles andere wird teurer und erfordert intelligenteres 
(=aufwendigeres) Netzmanagement. Wir erleben jetzt ja erst die ersten 
Ansätze dazu. Du willst bloß eine über 100 Jahre alte Technik, die sich 
allmählich überlebt hat, festschreiben. Klar, damit konnte man bisher 
billig leben. Bisher, aber nicht in Zukunft.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Dieter R. (drei)

>> Du liest zuviel SPiegel und Focus. E-Autos als Pufferpseicher fürs Netz
>> sind ein Lacher! Schau dir mal ein paar Grundlagen und ZAHLEN in der
>> Energietechnik an. Dann wirst du schnell feststellen, dass selbst wenn
>> wir eine Akku zum Preis einer Bleibatterie mit der Leistung von LiIon
>> HÄTTEN, es wirtschaftlich wie technisch einfach nur sinnlos wäre.

>Ich bin Physiker und verfolge das Thema seit 35 Jahren.

Siehe das Argument von Martin.

> Ich bilde mir ein, von den Grundlagen etwas zu verstehen.

Das tun viele ;-)

> Du solltest vielleicht
>anerkennen, dass nicht alle blöd sind, die anderer Meinung als du sind.

Das tue ich, WENN sie denn substantielle Argumente bringen. Wo sit dein 
Argument? Welche Leistungen sind wenigstens rechnerisch denkbar? Kosten? 
Oder sind das alles nur gefühlte Möglichkeiten?

>Wenn du ein bisschen rechnen würdest, würdest du auch feststellen, dass
>eine weitgehend wind- und solarbasierende Elektrizitätsversorgung sehr
>wohl machbar und bezahlbar ist.

Das war doch gar nicht das Thema meines Postings! Lesen. Ich bezog mich 
auf die E-Autos als Netzpuffer. Das ist IMO ein Hype, sonst nix.

Das E-Auto wird in den nächsten 10 Jahren KEINEN nennenswerten 
Marktanteil erreichen. Danach, keine Ahnung. Das alles steht und fällt 
IMO mit einer brauchbaren und ökonomisch tragfähigen 
Batterietechnologie, die im Moment nicht absehbar ist. Klar, wenn 
plötzlich ein Forscher was total neues, grenzensprengendes finden würde, 
stünden alle Hersteller in den Startlöchern, nur fix Batterien tauschen, 
los gehts. Ich gehe aber nicht davon aus.

Im Moment ist die Bilanz eher ernüchternd.

http://ludens.cl/philo/electric.html

Sehe ich exakt genau so!

> Sicher, es wäre erheblich teurer als
>Atomstrom. Bezahlbar wäre es trotzdem.

Wo ist dann der ökonomische Sinn? Ja, Uran ist endlich, die Abfälle 
bisweilen kritisch.

> Auch vor 100 Jahren war Strom
>bezahlbar, obwohl er (relativ zum Einkommen) viel teurer war als heute.
>Wir können Millarden zur Unterstützung von Banken ausgeben, die sich
>verzockt haben.

Komm wieder von deiner Palme runter, nur weil dir mal jemand bissel 
Konter bietet und deine heile Welt des Ökostroms ankratzt. Dass die 
Banken Milliarden bekommen haben und das nicht unbedingt verdient haben 
ist hier gar nicht Gegenstand der Diskussion.

>zukunftsträchtige Dinge ausgeben. Die großen Energiekonzerne haben das
>übrigens begriffen, die investieren in sowas.

Siehe Martins Argument. Die inveestieren u.a. in Deutschland deswegen, 
weil dort TIERISCHE Subventionen anzufassen sind. Siehe Einspeisegesetz. 
Wir alle bezahlen damit Solarworld & Co. Das ist KEIN offener Markt mit 
der üblichen Preisbildung.

MfG
Falk

P S Um nicht missverstanden zu werden. Auch ich bis sehr für ökologische 
Energieerzeugung. Aber ich bin GEGEN Traumtänzerei und 
Milchmädchenrechnungen!

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Dieter R. (drei)

>> Das ist kein Argument. Da mußt du dich schon der Mühe unterziehen und
>> das Thema exakt darstellen.

>Warum MUSS ich das?

Damit man dich ernst nimmt und nicht wie die tausend anderen 
Labertaschen in Schublade F steckt!
Sollte dir als Physiker mit 35 Berufsjahren eigentlich klar sein.

> Und warum hier, bei dem hier (nicht) herrschenden
>Argumentationsniveau?? Es reicht doch wohl, kurz mal die Konsequenzen
>aufzuzeigen. Das habe ich eigentlich getan.

Nö, siehe oben.

>Eben, das war doch wohl das Thema. Der Anteil an ökologisch erzeugter
>Energie wird steigen, die Preise auch, es rechnet sich, der Markt wird
>es hergeben.

Häää? Weil die Preise steigen rechnet es sich? Kann es sein, dass dir 
entganegen ist, das der Energiemark zwar offiziel, liberalisiert, 
inoffiziel ein ziemliches Monopol geworden ist?

>Ansätze dazu. Du willst bloß eine über 100 Jahre alte Technik, die sich
>allmählich überlebt hat, festschreiben.

Totgesagte leben länger. Und wir reden bitte schön NICHT allein über 
Atomstrom, auch über klassische Kraftwerke. Und eben deren Technik der 
großen Generatoren, Netze etc. ist noch lange nicht schrottreif. Und sie 
ist SEHR preiswert, weil in der Größenordnung effizient.

MfG
Falk

Autor: H.Brill (Gast)
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Das XPhone Promo ist doch auch ganz nett :

http://www.youtube.com/watch?v=udlxr8t1nZM

Autor: Dieter R. (drei)
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Falk Brunner schrieb:
> Totgesagte leben länger. Und wir reden bitte schön NICHT allein über
> Atomstrom, auch über klassische Kraftwerke. Und eben deren Technik der
> großen Generatoren, Netze etc. ist noch lange nicht schrottreif. Und sie
> ist SEHR preiswert, weil in der Größenordnung effizient.

Schrottreif nicht, aber verbesserungsbedürftig. Es ist schon lustig, wie 
und mit welchen Argumenten sich hier alle als Innovationsbremse 
aufführen.

Ist dir eigentlich bewusst, wie heutzutage Netzmanagement funktioniert? 
Die Meyer-Werft überführt ein neues Schiff, und in Norddeutschland gehen 
die Lichter aus. So geschehen vor ein paar Jahren, genaues Datum habe 
ich jetzt nicht im Kopf. Dass man sowas, und zwar in ganzer Breite der 
denkbaren Applikationen, zukünftig intelligenter machen muss, steht doch 
wohl außer Frage. Dass nicht alles, was jetzt propagiert wird, wirklich 
intelligent ist, steht sicher auch außer Frage. Das Management der 
Waschmaschine per iPhone und ähnliches werden wir aber erleben, da bin 
ich mir ziemlich sicher.

Zur Subvention von Ökostrom: da könnte man Romane schreiben, ich 
versuche es kurz, mit pauschalen Zahlen. Kannst du gerne selbst 
recherchieren, um genauere Zahlen zu bekommen. Hier geht es ums Prinzip.

1. Die minimalen Gestehungskosten für konventionellen Strom liegen 
derzeit bei 5 bis 10 ct/kWh. Der Rest bis zum Verbraucher ist 
Verteilungsaufwand und Gewinn des bösen Kapitalismus.

2. Die Einspeisevergütung für Solarstrom bei größeren Anlagen liegt ab 
2010 um 30 ct/kWh (genau: 28,43 Cent je kWh gibt es für 
Freiflächenanlagen). Dafür wirft die Anlage Gewinn ab, die Differenz 
wird subventioniert. Das war eine politische Entscheidung, um den Markt 
überhaupt erst entstehen zu lassen. Das kann man gut oder böse finden, 
gedacht war es letztlich als Technologieförderung. So wie auch, früher 
und heute, andere Technologien gefördert werden.

3. Jetzt spekulieren wir mal. In 10 oder 20 oder 30 Jahren sind die 
Gestehungskosten für Solarstrom 15 ct/kWh. Oder 20. Oder was auch immer. 
Wir stellen jetzt gedanklich alles auf diesen Preis um. Den 
Endverbraucher kostet jetzt die Kilowattstunde nicht mehr 22 ct, sondern 
32 ct oder 37 ct. Da alle verdienen wollen, meinetwegen noch mal 5 ct 
drauf. Du glaubst nicht ernsthaft, dass davon die Welt untergeht oder 
der Kapitalismus zusammenbricht. Du bist aber hoffentlich davon 
überzeugt, dass man dafür ein intelligenteres Netzmanagement benötigt, 
weil die (teure) Ressource Strom ungleichmäßiger zur Verfügung steht und 
daher bei Anfall verbraucht werden muss. Die Infrastruktur dafür muss 
langfristig aufgebaut werden. Da ist es eine gute Idee, jetzt schon mal 
anzufangen.

Autor: Gast? (Gast)
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>Energiekonzerne denken langfristig, wie Forstbesitzer.

Das glaube ich kaum.
Wie sind wir denn überhaupt zur Atomenergie gekommen? Sie wurde als 
super-sauber angepriesen, der Brennstoff sollte jahrhundert- vorhanden 
sein, Entsorgung kein Problem, ...

Dann schau dir mal die aktuelle Situation an. Der Brennstoff geht 
angeblich zur Neige. Darüber kann man sich streiten, vielleicht wird 
damit auch nur der Preis getrieben, siehe dem Erdöl.

Worüber man aber nicht streiten muss, ist einfach die Entsorgung. Keiner 
weiß bis heute, wo man den Abfall lässt oder wie man ihn behandeln 
könnte.

Das ist den Betreibern sicher nicht vor drei Tagen erst eingefallen. Die 
Probleme mit dem Abfall dürften schon seit den ersten Atom-Experimenten 
bekannt sein.
Trotzdem wurden die Kraftwerke in die Landschaft gedonnert und 
angefahren.

Wieso? Wohl kaum, weil die Konzerne langfristig wirtschaften. Es winkt 
viel Geld. Sieht man ja auch am Alter der Kraftwerke, sie wurden einmal 
errichtet und laufen dann bis zur Kernschmelze.
Sofern nicht grade von oberster Stelle ein kompletter Dübeltausch 
verordnet wird, hört man sonst nichts von größeren Umbauten oder 
Wartungen.

Was folgt daraus? Richtig, die Konzerne kassieren ordentlich ab.

Das soll in Ordnung sein? Oder gar "marktwirtschaftlich notwendig"???

Sicher, aus Sicht der Manager. Aber kaum aus der Perspektive vom 
zahlenden, kleinen Bürger.

Autor: Dieter R. (drei)
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Gast? schrieb:
>>Energiekonzerne denken langfristig, wie Forstbesitzer.
>
> Das glaube ich kaum.
> Wie sind wir denn überhaupt zur Atomenergie gekommen? Sie wurde als
> super-sauber angepriesen, der Brennstoff sollte jahrhundert- vorhanden
> sein, Entsorgung kein Problem, ...

Äh, war das nicht langfristiges Denken? In Jahrhunderten? Warst du 
"damals" schon dabei? Ich versichere dir, das war nicht nur das Denken 
der Manager, das war Konsens in der technisch-wissenschaftlichen Welt. 
In den späten Sechzigern kamen dann aber die ersten Zweifel an diesem 
Konsens auf.

> Dann schau dir mal die aktuelle Situation an. Der Brennstoff geht
> angeblich zur Neige. Darüber kann man sich streiten, vielleicht wird
> damit auch nur der Preis getrieben, siehe dem Erdöl.
>
> Worüber man aber nicht streiten muss, ist einfach die Entsorgung. Keiner
> weiß bis heute, wo man den Abfall lässt oder wie man ihn behandeln
> könnte.

Ja, eben. 30, 40, 50 Jahre später sind wir schlauer. Deshalb plädiere 
ich ja auch für intelligentes Netzmanagement. Das ist zunächst mal 
(unabhängig davon, woher der Strom kommt) allemal zukunftssicher. Auch 
für ökologisch erzeugten Strom. Damit finde ich in diesem Thread aber 
bisher wenig Konsens.

> Das soll in Ordnung sein? Oder gar "marktwirtschaftlich notwendig"???

Wer hat denn das behauptet? Wer spricht von Marktwirtschaft? Wir reden 
über Energiewirtschaft im real existierenden staatsmonopolistischen 
Kapitalismus und seinem ökopolitischen Umfeld. Das ist das aktuelle 
Modell, wenn du ein besseres (oder auch nur anderes) haben willst, dann 
kannst du das nur über politische Einflussnahme erreichen. Das Modell 
mag unbefriedigend sein, hat aber immerhin den Vorteil, dass es halbwegs 
funktioniert.

P.S.: Ich war vor 30 Jahren schon mal unten in der Asse. Ich war dort 
nicht der einzige, der das vorgeführte Entsorgungskonzept (damals hielt 
man das für ein Konzept) bedenklich fand. Das war aber nur eine 
unterschwellige Besorgnis, für eine echte Konzeptkritik war noch nicht 
die Zeit. Was hilft uns das ernsthaft heute? Zumindest stärkt es das 
Bewusstsein dafür, dass eine energetische Wende mit höheren 
Energiepreisen langfristig unvermeidlich sein wird. Die EVUs haben dabei 
durchaus ein Interesse, dieses Bewusstsein zu fördern. Um so eher kann 
man die Preise anheben.

Autor: Gast? (Gast)
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>Warst du "damals" schon dabei?

OK, ich bin raus. Wahrscheinlich darf man hier nur seine Bedenken 
vorbringen, wenn man >40 Jahre alt ist.
Schade, wo doch meine Generation letztlich für die ganzen Entscheidungen 
bezahlen wird, bzw. schon zahlt.

Leider kann man schon in diesem Thread hier die Vorgehensweise bei 
solchen Entscheidungen herauslesen:
Das Konzept wird von einigen kritisiert, von einigen befürwortet (die 
sich als Personen mit jahrelanger Erfahrung vorstellen und daher schon 
glaubwürdiger sein müssen).
Schließlich wird es doch durchgeboxt, weil es irgendwo in den Spitzen 
der Konzerne schon seit Jahren beschlossene Sache ist.
Nach einigen Jahren kommen dann die ersten Zweifel auf, die im 
"Untergrund" schon immer brodelten.

Wenn später die Hütte brennt, wusste natürlich niemand davon, oder hat 
es grade eben erst bemerkt.

Ich bin schon auf die Fehler gespannt, die meine Generation machen wird, 
wenn die Ökostrom-Hütte abgebrannt ist. Schließlich sind wir dann ja im 
mündigen Alter und können den nächsten Fehler begehen.

Als persönliche Kritik soll man das übrigens nicht verstehen.

Autor: Klaus Wachtler (mfgkw)
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Gast? schrieb:
> Worüber man aber nicht streiten muss, ist einfach die Entsorgung. Keiner
> weiß bis heute, wo man den Abfall lässt oder wie man ihn behandeln
> könnte.
>
> Das ist den Betreibern sicher nicht vor drei Tagen erst eingefallen. Die
> Probleme mit dem Abfall dürften schon seit den ersten Atom-Experimenten
> bekannt sein.
> Trotzdem wurden die Kraftwerke in die Landschaft gedonnert und
> angefahren.

Genau DAS ist langfristige Planung:
Daß die Entsorgung nicht den Betreibern zufällt, sondern der
Allgemeinheit, ist von vornherein eingeplant.

Autor: Dieter R. (drei)
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Gast? schrieb:
>>Warst du "damals" schon dabei?
>
> OK, ich bin raus. Wahrscheinlich darf man hier nur seine Bedenken
> vorbringen, wenn man >40 Jahre alt ist.
> Schade, wo doch meine Generation letztlich für die ganzen Entscheidungen
> bezahlen wird, bzw. schon zahlt.

Kannst du mal in groben Worten dein Zukunfts-Konzept schildern? Ich bin 
da etwas ratlos. Wenn ich dir folgen kann, dann willst du:

1. Billigen Strom für alle Zeiten. Wo soll der herkommen?
2. Kein verbessertes Netzmanagement. Was spricht denn dagegen? Ich habe 
hier, außer der dumpfen Befürchtung, dass man der Versorgungsbranche 
nicht trauen kann, kein einziges Gegenargument gelesen. Das kann man 
wohl kaum als Sachdiskussion bezeichnen.
3. Und wie war das jetzt mit dem Atommüll? Das war nicht dein Thema, 
oder doch? Es wird aber deines oder das deiner Generation werden. Sorry, 
meines war es nie, zumindest nicht aus persönlicher Verantwortung. Ich 
habe nur versucht, die Situation vor 40 Jahren zu schildern. Ich habe 
nicht gesagt, dass ich beteilgt war oder damalige Entscheidungen 
gebilligt habe. Klar, ich war immer dagegen. Hat aber nichts bewirkt.

> Ich bin schon auf die Fehler gespannt, die meine Generation machen wird,
> wenn die Ökostrom-Hütte abgebrannt ist.

4. Was meinst du bitte damit? Nun bist du gegen Ökostrom? Ziehst du 
billigen Atomstrom vor? Ich denke, dagegen warst du auch und machst dir 
Sorgen um die Endlagerung. Öl und Gas sind endlich, vielleicht erlebst 
du es nicht mehr, aber irgendeine bald kommende Generation wird es 
erleben. Hoffst du auf Kernfusion? Die erzeugt auch atomaren Abfall, und 
sowieso kommt sie erst in 30 Jahren. Immer. Mehr Kohleverstromung? Auch 
das geht nicht ewig, aber zugegeben noch länger, bloß was machen wir da 
mit dem CO2?

Kurz: was willst du eigentlich, außer dass du dagegen bist?

Autor: Dieter R. (drei)
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Ach, nochwas, zu dem seltsamen Argument "Ich bin schon auf die Fehler 
gespannt, die meine Generation machen wird, wenn die Ökostrom-Hütte 
abgebrannt ist."

Ich habe jetzt nicht die ganze Windenergie-Historie parat, mal kurz aus 
der Erinnerung. Die ältesten funktionierenden Windkraftanlagen nach 
heutigem ingenieursmäßigen Standard (so muss man das wohl ausdrücken, 
denn Windkraftanlagen gibt es seit Jahrhunderten) dürften jetzt um die 
40 Jahre alt sein, älter als manches Atomkraftwerk. Von 
Umweltgefährdung, Altlasten, Entsorgungsproblemen ist wenig bekannt (es 
sind wohl mal ein paar Anlagen umgekippt, außer einem Loch in der Wiese 
ist nichts passiert). Solarstrom gibt es zugegebenerweise noch nicht so 
lange, außer aus solarthermischen Anlagen. Auch da wüsste ich nichts 
über Gefährdungen, über die sich zukünftige Generationen Sorgen machen 
müssten.

Netzmanagement brauchen die aber alle.

Noch'n Link dazu:

http://de.wikipedia.org/wiki/Tvind

Die Anlage wäre jetzt 33 Jahre alt. Ob diese Anlage HEUTE noch steht, 
weiß ich nicht aus eigener Anschauung. Vor ein paar Jahren war sie noch 
da und lief. Wenn ich die dänische Website richtig verstehe, läuft sie 
noch. Es dürfte auch einige ältere, kleinere Anlagen geben. Die Sache 
ist deshalb interessant, weil die Anlage in Tvind gewissermaßen 
"vorindustriell" errichtet wurde. Kurz danach ging es dann aber richtig 
kommerziell los.

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