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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik ATtiny13 auslesen


Autor: Nils (Gast)
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Habe eine tiny13 mit nem Programm drauf, das ich gerne vervielfältigen 
würde.

Habe mir den AVRISP mkII In-System Programmer geliehen und müsste jetzt 
ne Schaltung auf bauen, um den tiny auszulesen und nachher die weiteren 
zu programmieren!
Komme leider in der Original-Schaltung nicht an die einzelnen Signale 
dran um ihn dort auszulesen.

Danke im Vorraus

Autor: Gustav (Gast)
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Du willst ein kommerzielles Gerät vervielfältigen und dann vermutlich 
verkaufen oder?

Autor: Hc Zimmerer (mizch)
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Ich nehme mal an, dass das nicht der Fall ist.  Dann musst Du lediglich 
für Versorgungsspannung sorgen und den ISP anschließen.  Welche Pins das 
sind, steht im Datenblatt.  Wo genau ist das Problem?

Autor: Gustav (Gast)
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Hc Zimmerer schrieb:
> Wo genau ist das Problem?

Nils (Gast) schrieb:

> Komme leider in der Original-Schaltung nicht an die einzelnen Signale
dran um ihn dort auszulesen.

Autor: Gustav (Gast)
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Es gibt kein Problem, denn er hat gar keine Frage gestellt :)

Autor: Klaus2 (Gast)
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Ja wie? Und jetzt? Willst du den Code durch Handauflegen auslesen?

Ansonsten baust du dir eine  "Programmierplatine" zum Auslesen - aber 
ver,mutlich ist es jetzt schon wieder zuviel verlangt, wenn du da selbst 
mal ein bisschen googlest? wenn du eine echte rs232 hast, ist das ein 
kinderspiel...ansonsten brauchst du halt nen usb-rs232 wandler plus 
ausleseadapter. am besten, du kaufst dir was fertiges...aber ja, das 
kostet natürlich Geld.

Klaus.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Gustav schrieb:
> Hc Zimmerer schrieb:
>> Wo genau ist das Problem?
>
> Nils (Gast) schrieb:
>
>> Komme leider in der Original-Schaltung nicht an die einzelnen Signale
> dran um ihn dort auszulesen.

Wobei man da erst mal nachhaken sollte, warum man da nicht an die 
Signale kommt. Wenn alle Stricke reißen kann man immer noch einzelne 
Drähte direkt am Prozessor an die einzelnen Pins anlöten und mit denen 
zum Programmieradapter gehen. Oder man baut sich eine Art Klammer, die 
man direkt auf den Chip aufstecken kann (bei Hannes Lux hab ich da schon 
mal höchst kreative Lösungen gesehen) oder ....
Solange der Chip nicht vergossen ist, kann man direkt am Chip immer was 
machen (solange die Externbeschaltung der Pins mitspielt, im Zweifel 
muss man dann eben auslöten)

Daher halte ich die Frage:
Wo genau ist das Problem?
durchaus für berechtigt.

Autor: Nils (Gast)
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Danke für die "nette" Hilfe!

hatte nicht gedacht, dass hier auf einen anfänger gleich mit dem hammer 
losgegangen wird...

Autor: hoschi (Gast)
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doch macht man.
Wiso den Chip nicht auslöten ?

Autor: Gustav (Gast)
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Auch Anfänger müssen wenigstens dazu in der Lage eine Frage zu 
formulieren.

Für mich klingt dein Post oben so wie:

> Ich habe eine CD, die ich gerne vervielfältigen möchte.

> Habe mir einen Brenner ausgeliehen und müsste den jetzt an den PC anschließen.
> Komme leider nicht an die CD ran, denn sie ist noch eingeschweißt.

> Vielen Dank.

Autor: Klaus2 (Gast)
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Nils, wenn wir dir alles aus der Nase ziehen müssen, brauchst du dich 
nicht zu wundern. Und wenn irgend welche NOOBs fremdes KnowHow kopieren 
wollen, ist das eh "sone Sache". Überzeuge uns vom Gegenteil!

Und alles zum Programmieren/Auslesen findest du auch auf dieser Seite, 
aber du MUSST dich halt damit beschäftigen. Ansonsten mach lieber 
WindowColor Bilder.

Klaus.

Autor: Nils (Gast)
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habe halt die entsprechende schaltung für den tiny13 nicht gefunden und 
hatte gedacht man könne hier lesen und man würde einen anfänger nicht 
gleich kreuzigen!

Autor: Mark Brandis (markbrandis)
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Auch von einem Anfänger kann man erwarten, dass er eine vernünftige 
Frage formuliert. Ein Foto des Geräts und, falls, vorhanden, ein 
Schaltplan könnten auch hilfreich sein.
In einem Forum wie diesem tauchen leider viel zu viel Typen auf, die ihr 
Problem unvollständig beschreiben, aber die absolut tolle Hilfestellung 
erwarten. Nimm's nicht persönlich und lern was daraus.

Autor: Klaus2 (Gast)
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...und wir wissen immer noch nicht, was du da kopieren willst.

"schaltung nicht gefunden" - hast du denn überhaupt gesucht???? ich 
glaube nicht.

google: atmel isp programmer - und dann LESEN und zwar mehrere STUNDEN.

Klaus.

Autor: Frank L. (hermastersvoice)
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ist denn der zu lesende Chip ungeschützt? Sonst ist das ganze Geeier mit 
Schaltung und Programmer eh überflüssig, dann kann man nix auslesen.

bye

Frank

Autor: Klaus2 (Gast)
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woher soll er das wissen? :)

fuses lesen hilft, sonst nix.

Klaus.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Nils schrieb:
> habe halt die entsprechende schaltung für den tiny13 nicht gefunden und
> hatte gedacht man könne hier lesen und man würde einen anfänger nicht
> gleich kreuzigen!

Dann würde ich vorschlagen, du liest jetzt noch einmal das 
Eröffnungsposting und fragst dich

* Gibt es dort einen Satz, der mit einem ? endet und diesen Satz
  eindeutig als die Frage kennzeichnet, die du beantwortet haben
  möchtest?

* Wieviele Fragen kann man in das Eröffnungsposting
  hineininterpretieren?

* Geht aus dem Eröffnungsposting hervor, dass du die 'entsprechende
  Schaltung für den Tiny13' suchst (was auch immer die 'entsprechende
  Schaltung' überhaupt sein soll. 'Entsprechend' wofür?)

Und von wegen 'kreuzigen':
Leg dir ein dickeres Fell zu. Bis jetzt war das noch nicht mal ein laues 
Lüftchen, das dir da entgegen geweht ist. Da gibt es Schlimmeres. Viel 
Schlimmeres!

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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Hallo Nils,
Wenn Du nicht an den Schaltkreis mechanisch herankommst, um die Signale
MOSI, MISO, SCK, Reset und Masse abzugreifen, sieht es schlecht aus.

Bau Dir entweder einen Adapter, um die bestehende Schaltung mit dem
Programmer zu verbinden oder löte ihn aus und baue diese Schaltung:
http://www.qsl.net/pa3ckr/bascom%20and%20avr/small...
auf Lochraster auf. Dann kommst Du auch dran. Gib Obacht, ob der
Kontroller am Anschluß 2 (CLKI) eventuell seinen Takt von woanders her
erhält. Dann mußt Du auch noch eine Taktquelle auf Deiner neuen
Platine aufbauen, sonst nicht. Es kann (wird) passieren, daß in dem
Kontroller die sogenannten Lockbits gesetzt wurden. Dann kannst Du
das Auslesen vergessen.

Ohnehin wird es vernünftiger sein, sich die Funktion der Original-
schaltung anzusehen und sich daraufhin selbst ein Programm zu schreiben,
was das Gleiche tut wie das Original. Denn nur dann weiß man, was für
Mühe und Überlegung in einem Programm steckt und freut sich wie ein
kleines Kind über den eigenen Erfolg.

P.S.
Hier sind eine ganze Reihe von Leuten unterwegs, die nach der Methode
vorgehen: Es ist schon Alles gesagt worden, nur noch nicht von Allen.
Und unter mancher rauhen Schale steckt auch ein rauher Kern.

Lege dann nicht jedes Wort auf die Goldwaage.

In diesem Sinne
Paul

Autor: Klaus2 (Gast)
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...wetten, er fragt, wofür die LED gut ist? :)

Und zu der Software? Da weiß er auch noch nix...Thema "Fuses auslesen", 
was ist überhaupt eine Fuse und und und...

Klaus.

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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Warz ab, äh wart's ab! ;-)
MfG Paul

Autor: Hermann (Gast)
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Guten Tag zusammen.
ich bin neu hier und habe ein ähnliches Problem wie Nils mit einem 
ATtiny13
BITTE MICH NICHT VERHAUEN !

Ich habe für meinen Junior als Lötübung einen Bausatz elektonischer 
Würfel besorgt. Den haben wir zusammen aufgebaut. Er funktionierte 
nicht.
(Gleich vorweg das lag sicher nicht an uns, ich habe für die notwendige 
Statikfreie Verarbeitung selbst gesorgt)
Wir reklamierten und bekamen umgehend einen 2. Bausatz der 
funktionierte.

Dann haben wir die ATtiny's der beiden gleichen Schaltungen getauscht.
Jetzt ging der erste und der Zweite nicht.

Die IC's sind gesockelt.
Ich würde nun auch gerne beide Bausätze Würfeln lassen, weil eine 
Elektronik sonst übrig ist.
Nun lohnt es sich weniger eine Kopierschaltung aufzubauen (zum Kopieren 
des ATtinys), denn der Würfel hat 3,95 Euro gekostet.

Der Taster schaltet ein, lässt die LED's schnell blinken bis man den 
Schalter loslässt.
Dann zeigt er das Würfelergebnis für einige Sekunden und schaltet dann 
ab.

Der Würfel generiert die 6 Würfelbilder aus 4 Ausgangskanälen.
Die 7 LED's werden nicht alle einzeln angesteuert.
Die Ausgabe des Würfelbildes 3 besteht nicht aus der Bildkombi der 
Ausgaben von Würfelbild 1 und Würfelbild 2.
Bei dem Würfelbild 6 sind 3 Kanäle an LED 7 ist in der Mitte die ist aus 
und wird für die Würfelbilder 1, 3 und 5 benötigt.
Ich denke beim Würfelbild 4 sind je 2 diagonale LED's zusammen 
geschaltet, damit man auch eine 2 Anzeigen kann. Es wird aber nur eine 
variante des Würfelbildes 2 angezeigt.
Demnach müsste das Würfelbild 5 aus dem Würfelbild 4 (beide theoretisch 
möglichen Varianten des Würfelbildes 2) und dem Würfelbild 1 bestehen
Der Bestückungsaufdruck ist in Bezug auf die LED-Nummerierung falsch. 
Der Schaltplan ist ok. Allerdings sieht man am Schaltblan nicht die 
richtige LED-Anordnung.
Die Würfelstatistik bzw Zufallswiedergabe ist gut alle Würfelbilder 
kommen gleich oft vor.ich gehe deswegen davon aus das die 
6Würfelbilderkobinationen alle als Bilder gespeichert sind und ein 
Zähler einfach der Reihe nach die 6 Bilder schnell durchläuft und dann 
beim loslassen anhält. Das würde auch das schnelle aber gleichmäßige 
geflimmere am anfang gut erklären.

Sicher ist das auch leicht zu programmieren aber das wollen wir nicht, 
wir wollen nur Löten und Würfeln.
Auch ein anderes Programm wäre uns nun mal egal, wenn es mit der 
LED-Verschaltung auf 4 Kanälen arbeitet und diese an den richtigen Pin's 
ausgegeben werden. Mindestens aber die 1 = LED 7 muss stimmen und am Pin 
3 hängen.

Meine Frage ist nun: Bekommt man irgendwo fertig Programierte IC's für 
solch gängige Anwendungen ?

Mein Sohn (9) und ich bedanken uns bereits jetzt für eine schonende und 
gute Beantwortung.

Autor: Peter R. (pnu)
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Einfach geht das Kopieren:

Also so ziemlich Jeder, der mit atiny's herumprogrammiert, könnte Kopien 
herstellen.

Dummerweise wird meistens von den Leuten, die das Programm mühsam 
geschrieben haben, das Auslesen (als Kopierschutz) blockiert.

Dann geht das eben nicht und nur das Selbst-Schreiben eines 
entsprechenden Programms hilft weiter. (Das ist übrigens ein 
interessantes Hobby, und für solche Leute gibt es dieses Forum.)

Für einen Neunjährigen würde ich so eine Kopie allemal machen, wenn der 
Kopierschutz fehlt, nur wären die Portokosten teurer als ein neuer 
Bausatz. Fürs Neu-Schreiben des Programms fehlt mir die Zeit, da ich 
Rentner bin und mir viele UFO's ( Un-Fertige Objekte) im Genick hängen.

Viele Grüße und ein gute neues Jahr,

Autor: g457 (Gast)
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Hallo Hermann, Hallo Nils,

also mal der Reihe nach:

1. Kopieren prinzipiell möglich, aber nur wenn der chip nicht 'locked', 
also vor Auslesen geschützt ist. Zum auslesen benötigt man passende 
Hardware (siehe 3.).

2. 1. ist kein Beinbruch - das nötige Programm ist schätzungsweise ein 
10-Zeiler. Das kann man mit kostenlose verfügbarer Software übersetzen 
und auf den Chip schreiben - die 'lock-bits' kann man (mit 
gleichzeitigem Löschen des Chips) zurücksetzen.

3. Hardware: Gibts fast so viele wie Sand am Meer, zum 
selberlöten-aus-der-Grabbelkiste bis fertig-für-mehrere-Hundert-Teuros. 
Einfach aufzubauen und für Gelegentlichen Einsatz sicher ausreichend ist 
z.B. der siprog [1] mit dem entsprechenden Adapterboard für den Tiny13 
oder einem Bündel Kabel (Vcc, GNC, RESET, MISO, MOSI, SCK - jeweils 1:1 
verbinden) in die bereits vorhandene Schaltung (Achtung Stromversorgung 
bei dieser Lösung nur über Programmiergerät!!).

4. Software..: Brenner/Leser: avrdude [2], ggf. avr-gcc/avrstudio/.. 
auch hier gibts fast beliebig viele Alternativen..

Noch ein guter Rat: 'Mal eben kopieren/neu programmieren' geht nicht, 
das wäre etwa vergleichbar mit 'Mal eben ein Flugzeug bauen und die Welt 
umrunden'.
Man kann das machen (lassen), wenn z.B. im Freundes- oder Bekanntenkreis 
jemand eh mit AVR bastelt - für jenen ist das dann ein Klacks und als 
Entlohnung vielleicht eine Flasche Bier oder eine Tüte Milch drin (bei 
neu Programmieren vielleicht jeweils zwei..). Wenn man von Grund auf neu 
anfängt mit der Materie, dann muss man sich erstmal mit Unmengen neuen 
Sachen beschäftigen, bei denen sich an unzähligen Stellen Fehler 
einschleichen können. Natürlich nicht unmöglich, aber doch eine Menge 
Arbeit.
Wie bei einem Bau eines Flugzeugs, wenn man noch keine Ahnung von 
Maschinenbau und Aerodynamik hat. Aber man kann alles lernen :-)

In diesem Sinne viel Erfolg!

[1] http://www.lancos.com/siprogsch.html
[2] http://www.nongnu.org/avrdude/

Autor: Nils (Gast)
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Danke Paul und g457!

Habe die Schaltung dann doch selber gefunden, wenn man die richtigen 
Suchwörter weiss, ist das bestimmt einfacher, aber darauf als Anfänger 
zu kommen, eher nicht.

Benutzt den AVRISP mkII USB, AVR Studio und meine Schaltung die dem 
siprog AVR microcontroller adapter für 8 pin ähnelt.

habe bislang über avr studio->tools->programm avr->connect mit der 
schaltung verbunden und es hat auch funktioniert und ich konnte das IC 
auslesen, dh flash, eeprom.

konnte auch die beschriebe funktion das "leere" IC beschreiben, flash 
und eeprom. Nur funktioniert er nicht in der Original-Schaltung

FRAGE: Muß ich noch etwas beachten? Oder ist die Vorgehensweise falsch?


PS: Werde mich da ich etwas Blut geleckt habe weiter mit der Materie 
beschäftigen, aber im mom ist das "clonen" vorrangig.

Paul Baumann schrieb:
> Ohnehin wird es vernünftiger sein, sich die Funktion der Original-
> schaltung anzusehen und sich daraufhin selbst ein Programm zu schreiben,
> was das Gleiche tut wie das Original. Denn nur dann weiß man, was für
> Mühe und Überlegung in einem Programm steckt und freut sich wie ein
> kleines Kind über den eigenen Erfolg.

-> Werde es nach der produktion auch so versuchen!!

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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> ich konnte das IC auslesen, dh flash, eeprom.
Du kannst auch lesegeschützte uC auslesen, nur kommt dabei nichts 
sinnvolles raus...  :-/

> aber im mom ist das "clonen" vorrangig.
Zuerst die Lock-Bits kontrollieren. Nur wenn die ein (sinnvolles) 
Auslesen erlauben, macht es Sinn, das Klonen zu probieren.

Autor: Klaus2 (Gast)
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...und wenn du dann was auslesen kannst, müssen beim neu beschriebenen 
uC ALLE fuses gleich zu dem "ausgelesenen" sein. sonst gehts auch nicht.

Klaus.

Autor: Gustav (Gast)
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Hermann schrieb:
> Meine Frage ist nun: Bekommt man irgendwo fertig Programierte IC's für
> solch gängige Anwendungen ?

Vermutlich nicht - zumindest nicht günstiger als in deinem Bausatz. 
ausser der Anbieter des Bausatzes rückt auf Anfrage auch einen Tiny 
alleine raus.
3,95 zu unterbieten dürfte aber schwer fallen.

Autor: Nils (Gast)
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Lothar Miller schrieb:
>> ich konnte das IC auslesen, dh flash, eeprom.
> Du kannst auch lesegeschützte uC auslesen, nur kommt dabei nichts
> sinnvolles raus...  :-/
>
>> aber im mom ist das "clonen" vorrangig.
> Zuerst die Lock-Bits kontrollieren. Nur wenn die ein (sinnvolles)
> Auslesen erlauben, macht es Sinn, das Klonen zu probieren.


zu 1. habe die hex-files im avr studio geöffnet und die sehen brachbar 
aus

...
+0000000E:   3B38        CPI       R19,0xB8       Compare with immediate
+0000000F:   3F3C        CPI       R19,0xFC       Compare with immediate
+00000010:   4340        SBCI      R20,0x30       Subtract immediate 
with carry
+00000011:   4744        SBCI      R20,0x74       Subtract immediate 
with carry
....


zu 2. ist das die adresse, die im bild zu erkennen ist?

Autor: Gustav (Gast)
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"Further programming and verification disabled"

Bedeutet, du kannst den Chip nicht auslesen, somit ist clonen 
ausgeschlossen.

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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+0000000E:   3B38        CPI       R19,0xB8       Compare with immediate
+0000000F:   3F3C        CPI       R19,0xFC       Compare with immediate
+00000010:   4340        SBCI      R20,0x30       Subtract immediate with carry
+00000011:   4744        SBCI      R20,0x74       Subtract immediate with carry
Das ist nicht sinnvoll...  :-/

Autor: Peter (Gast)
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> zu 1. habe die hex-files im avr studio geöffnet und die sehen brachbar
> aus
>
> ...
> +0000000E:   3B38        CPI       R19,0xB8       Compare with immediate
> +0000000F:   3F3C        CPI       R19,0xFC       Compare with immediate

sieht mir nicht sinnvoll aus, warum sollte man R19 2mal mit einer 
anderen Konstante vergleichen?

Autor: Nils (Gast)
Datum:

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Gustav schrieb:
> "Further programming and verification disabled"
>
> Bedeutet, du kannst den Chip nicht auslesen, somit ist clonen
> ausgeschlossen.

ok schade.. dann werde ich mich wohl etwas tiefer einlesen und selber 
programmieren!

Danke trotzdem

Autor: Hermann (Gast)
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Wir bedanken uns schonmal.
Wir haben mal bei Reichelt geschaut was der uC kostet.
bei 3,95 für den kompletten Bausatz (Pollin) ist es tatsächlich sehr 
unwahrscheinlich einen kopierten oder programmierten uC billiger zu 
bekommen als den Bausatz.
Selbst wenn einer aus dem Forum das nun angeboten hätte wäre schon das 
Porto (und das Bier) teurer. Selbst programieren kann ich erst wieder 
wenn ich die Zeit eines Rentners habe, denn ich habe auch einige Ufos.

Gruß und Dank
Hermann

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