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Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Interessenverband Deutscher Zeitarbeitsunternehmen fordert Branchen-MINDESTLOHN


Autor: Otto Normal (Gast)
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http://maybritillner.zdf.de/ZDFde/inhalt/7/0,1872,...

Zum ersten mal gerade in aller Deutlichkeit so gehört, gerade im ZDF bei 
Maybrit Illner. Ariane Durian, Unternehmerin und Geschäftsführende 
Gesellschafterin einer Personal-Service GmbH,  vertritt 1500 deutsche 
Zeitarbeitsunternehmen und fordert einen BRANCHENMINDESTLOHN, um endlich 
den Dumping-Löhnen einhalt zu gebieten, die vor allem durch sog. 
Arbeitgeber nahe christliche (Schein-) Gewerkschaften unterlaufen wird.

"Schön" mit anzusehen wie man mit dieser Forderung bei der aktuellen 
Regierungskoalition auf Granit beist. Gleichzeitig beschwert sich Volker 
Kauder über die hohen Hartz-Zahlungen, die aber erst durch diese 
bescheuerte Lohnpolitik (zu geringe Löhne und damit Anspruch auf 
Hartz-IV) befördert wurde und wird.

Auf jeden Fall sehenswerter Beitrag.

Autor: Mark Brandis (markbrandis)
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Im Prinzip schon richtig, aber was hält den Interessenverband Deutscher 
Zeitarbeitsunternehmen mit den genannten 1500 Firmen davon ab, einen 
Mindestlohn auch jetzt schon einzuführen? Braucht man dafür unbedingt 
ein Gesetz?

Autor: Mazz (Gast)
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Hinter "Forderungen" wie dieser versteckt sich lediglich Scheinmoral. 
Das Problem ist der Kündigungsschutz. Denn dieser ist einfach nur teuer. 
Wenn nicht sogar unbezahlbar. Mit dem Konzept des Leiharbeiters hebeln 
die Unternehmen den Kündigungsschutz geschickt aus. Die Auftraggeber 
können den Arbeiter jederzeit abbestellen und sind diesen dann rechtlich 
und moralisch "sauber" wieder los. Der Arbeiter bekommt von seinem 
Arbeitgeber darauf einen neuen Kunden zugewiesen, für den er ab sofort 
arbeiten soll.

Und jetzt kommt Trick 17: Hat die Leihfirma selber keine Kunden mehr, 
bekommt der Arbeiter einen nahezu unwürdigen Job zugewiesen (z.B. 
sortieren von Müll unter "Ausbilder-Schmidt-Bedingungen"). Sobald der 
Arbeiter sich beschwert und äussert nicht mehr für diesen Kunden zu 
arbeiten, wird dieser unter dem Deckmantel der Arbeitsverweigerung 
fristlos entlassen.

Das alles ist wie gesagt nur "die" Methode den zu teuren 
Kündigungsschutz auszuhebeln. Wir brauchen feste Arbeitsverträge ohne 
Kündigungsschutz. Damit die Unternehmen die Arbeiter wieder direkt 
einstellen. Dadurch würden die Unternehmen einiges an Geld einsparen und 
der Arbeiter könnte auch besser bezahlt werden. Die "Mitesser" 
"Personaldinstleister" würden dann zwar verhungern, aber die verdienen 
ihr Geld ja sowieso nicht mit Arbeit, sondern mit Verwaltung. Pfui!

Autor: Gästchen (Gast)
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>Wir brauchen feste Arbeitsverträge ohne
>Kündigungsschutz. Damit die Unternehmen die Arbeiter wieder direkt
>einstellen.

Nein Danke, wir haben schon genug vom wilden Westen auf dem 
Arbeitsmarkt. Wir müssen nicht noch mehr von unserer Lebensqualität und 
Errungerschaften abschneiden. So werden die Arbeitnehmer bei der 
kleinsten Auftragsflaute nach Hause geschickt, wo was sollen sie die 
Miete und ihre Häuser zahlen? Von der heissen Luft der Wirtschafsweisen?
Vielmehr verbirgt sich dahinter die Absicht die Menschen grundlos und 
ohne jede Konsequenz zu können.

Es gibt keinen Kündigungsschutz und schon gar nicht von dir erwähnten 
"teueren" Kündigungsschutz, sonst wären die Massenentlassungen erst 
nicht möglich, das ist billige Lüge. Sehen wir uns doch den angeblichen 
Kündigungschutz an:
Dem Arbeitnehmer steht nur eine Abfindung zu; ein Gehalt pro 
Zugehörigkeitsjahr im Falle der Kündigung und wenn er sie überhaupt 
kriegt. Das soll teuer sein? Hingegen bezahlt AG für einen Leiharbeiter 
doch viel mehr. Der finanzielle Aufwand für einen 
Zeitarbeiter/Leiharbeiter ist bestimmt höher als ein Gehalt Abfindung 
pro Jahr für einen Festeingestellten.

Ich sage nur: Kapital verpflichtet.



 Das weiß jeder dem schon mal gekündigt wurde. Wenn der Arbeitgeber es 
begründen kann, kann er immer kündigen. Er braucht keine Meute zu 
bezahlen wenn die Aufträge einbrechen.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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>Es gibt keinen Kündigungsschutz und schon gar nicht von dir
>erwähnten "teueren" Kündigungsschutz, sonst wären die
>Massenentlassungen erst nicht möglich, das ist billige Lüge.

Dem stimme ich aus eigener Erfahrung uneingeschränkt zu.

>Dem Arbeitnehmer steht nur eine Abfindung zu; ein Gehalt pro
>Zugehörigkeitsjahr im Falle der Kündigung und wenn er sie überhaupt
>kriegt. Das soll teuer sein?

Und die mußt du dir einklagen, wenn du sie eben nicht freiwillig 
bekommst. Und außerdem: Was sind schon 3 Monatsgehälter, wenn du 3 Jahre 
angestellt warst???

Theoretisch, kann man auch versuchen, sich auf den alten Arbeitsplatz 
zurück zu klagen. Also wirklich, das funktioniert dann wahrscheinlich so 
gut, wie wenn man sich bei einer Ehescheidung in die Ehe zurück zu 
klagen versucht.

>Hingegen bezahlt AG für einen Leiharbeiter doch viel mehr.
>Der finanzielle Aufwand für einen Zeitarbeiter/Leiharbeiter
>ist bestimmt höher als ein Gehalt Abfindung pro Jahr für
>einen Festeingestellten.

Das ist nicht ganz richtig. Leiharbeiter werden auf einer Kostenstelle 
gebucht, das wird ähnlich funktionieren wie bei Betriebsausgaben z.B. 
zur Anschaffung einer Maschine. Unter Umständen kann sowas auch noch 
komplett abgeschrieben werden, dann zahlts wer???  --> Der Steuerzahler!

>Wenn der Arbeitgeber es begründen kann, kann er immer kündigen.

Richtig! Und Gründe wird es immer geben.


@Mark Brandis:

>Im Prinzip schon richtig, aber was hält den Interessenverband
>Deutscher Zeitarbeitsunternehmen mit den genannten 1500 Firmen
>davon ab, einen Mindestlohn auch jetzt schon einzuführen? Braucht
>man dafür unbedingt ein Gesetz?

Anscheinend ja, wie in meinem Nachbarland Luxemburg, wo sogar Zeitarbeit 
hervorragend funktioniert: Da sind vom Gesetzgeber 1501 Euro brutto für 
eine ungelernte Kraft bzw. 1801 Euro für einen Lehrberuf vorgeschrieben, 
Lehrberuf mit 3 Jahren BE bei 2101 Euro. Egal ob Zeitarbeit oder 
Festanstellung. Automatischen Inflationsausgleich gibts auch, ohne 
Streiks und für alle, das sollte doch hier mal jemand erwähnen!!! Und 
daran rüttelt auch niemand ständig. Bei 20 Prozent Abgaben, können die 
Leute dort davon tatsächlich leben. Es ist in L sogar üblich, daß Firmen 
großteils nur noch über den Weg Zeitarbeit Personal herein holen zur 
Festanstellung. Wem helfen schon die jahrelang immer wieder auflodernden 
Scheindiskussionen? Den Betroffenen am allerwenigsten.

Autor: Gästchen (Gast)
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Na ja, wenn man Mindestlohn einführt können die Zeitarbeitsfirmen keine 
hohen Gewinne auf Kosten der Arbeitnehmer mehr machen, denn die Schwelle 
nach unten wird ja gesetzt, daher versuchen sie jetzt zuvor zu kommen um 
dieses Problem aus der Welt zu schaffen.

Den Kündigungsschutz wollen viele Lobbyisten deshalb nicht haben damit 
die Arbeitgeber Menschen ohne jeden Grund und rechtliche Konsequezen auf 
die Straße setzen. Die aktuelle Kündigungen wegen Apel und Ei und 
Missbrauch der Zeitarbeit lässt schon eine Vorahnung entstehen wie es 
denn sein wird ohne Kündigungsschutz. Bei jeder Kleinigkeit ab nach 
Hause und komme vielleicht in 3 Tagen. Nein Danke. Ein Unternehmen soll 
immer etwas Kapitalpolster haben und keine leere Hülle darstellen. Für 
irgendwelche Auftragsflauten zu büssen ist nicht die Aufgabe des 
Arbeitnehmers, denn in guten Gewinnzeiten bekommt er nicht mehr Gehalt.
Und überhaupt: warum muss der Arbeitnehmer immer mehr abgeben? Wenn wir 
schon Kündigungsschutz abschaffen, dann Bitte mit Gegenleistung für 
Arbeitnehmer. Alles Andere wäre nur Blödsinn.

Gruß.

Autor: Andreas (Gast)
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Gästchen schrieb:
> Der finanzielle Aufwand für einen
> Zeitarbeiter/Leiharbeiter ist bestimmt höher als ein Gehalt Abfindung
> pro Jahr für einen Festeingestellten.

Das widerspricht der in Realität zu beobachtenden Entwicklung. Wenn es 
so ist dass Festangestellte dem Arbeitgeber billiger kommen, wieso 
werden dann  immer mehr Leiharbeiter eingestellt?

Autor: Andreas (Gast)
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Gästchen schrieb:
> Die aktuelle Kündigungen wegen Apel und Ei

...sind nur ein Vorwand, weil "ehrliche" Kündigung nicht produktiver 
Mitarbeiter kaum möglich sind.

Autor: Andreas (Gast)
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Gästchen schrieb:
> Wenn wir
> schon Kündigungsschutz abschaffen, dann Bitte mit Gegenleistung für
> Arbeitnehmer.

Die Gegenleistung für den (potenziellen) Arbeitnehmer ist, dass er bei 
Bedarf schneller eingestellt werden kann, weil der Arbeitgeber nicht 
Angst haben muss sich jemanden für 10 Jahre ans Bein zu binden der sich 
als überflüssig herausstellt, und stattdessen gleich Leiharbeiter 
verwendet.

Autor: Axel (Gast)
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> Der finanzielle Aufwand für einen
> Zeitarbeiter/Leiharbeiter ist bestimmt höher als ein Gehalt Abfindung
> pro Jahr für einen Festeingestellten.


Ist er.

Vor allem, wenn man berücksichtigt, dass gesetzlich nur ein halbes 
Monatsgehalt Abfindung vorgesehen sind. Und das auch nur dann, wenn man 
mögliche Klagen des AN verhindern will, also schon weis, dass man nicht 
einmal die lächerlichen Hürden des Kündigugsschutzgesetzes eingehalten 
hat.

Und man sollte auch nicht vergessen, dass der Kündigungsschutz sowieso 
erst nach sechs Monaten greift. Wer also jemanden für Auftragsspitzen 
braucht, kann den bis zu sechs Monaten problemlos völlig ohne 
Kündigungsschutz einstellen. Darüber hinaus kann man noch Zeitverträge 
abschliessen. Danach sollte man eigentlich wissen, was los ist.

Der einzige Vorteil der Zeitarbeit ist eigentlich, dass man sich die 
Leute nicht selber suchen muss.

Gruss
Axel

Autor: dagger (Gast)
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Andreas schrieb:
>> Der finanzielle Aufwand für einen
>> Zeitarbeiter/Leiharbeiter ist bestimmt höher als ein Gehalt Abfindung
>> pro Jahr für einen Festeingestellten.
>
> Das widerspricht der in Realität zu beobachtenden Entwicklung. Wenn es
> so ist dass Festangestellte dem Arbeitgeber billiger kommen, wieso
> werden dann  immer mehr Leiharbeiter eingestellt?
Leiharbeiter/Zeitarbeiter/Ingenieurdienstleistende kosten oft mehr als 
Festangestellte, aber die Kosten sind andere, die können nämlich 
abgesetzt werden und wenn man den 
Leiharbeiter/Zeitarbeiter/Ingenieurdienstleistende geht das binnen 
Wochen und nicht Monaten.

Autor: Gästchen (Gast)
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>Die Gegenleistung für den (potenziellen) Arbeitnehmer ist, dass er bei
>Bedarf schneller eingestellt werden kann, weil der Arbeitgeber nicht
>Angst haben muss sich jemanden für 10 Jahre ans Bein zu binden der sich
>als überflüssig herausstellt, und stattdessen gleich Leiharbeiter
>verwendet.

1. Das ist keine Gegenleistung denn sie ist weder gesetzlich noch 
vertraglich gesichert. Abschaffung des Kündigungsschutzes ist aber ein 
Eingriff in das geltende Gesetz und der Arbeitnehmer wird benachteiligt.

2."Schneller Einstellen" ist ein Mythos. Unter den Arbeitgebern herrscht 
eine Meinung so wenig wie möglich einzustellen und wenn selbst der 
Bedarf da ist, es möglichst lange auszögern: (siehe den Thread für 
Überstunden)
Eher werden die Menschen schneller entlassen um z.B. Investoren und 
Aktien-Inhaber reicher zu machen; selbst in den heutigen Zeiten mit 
"bösem" Kündigungsschutz ein Alltag.

3.Wenn sich jemand als "überflüssig" rausstellt, kann der Arbeitgeber 
ihn auch so kündigen. Wenn er die Gründe darlegen will dass der 
Arbeitnehmer nicht weiter beschäftigt werden kann: Wegfall einer Sparte 
etc. wird die Kündigung jederzeit möglich. Dafür ist keine Abschaffung 
der Errungenschaft der Arbeitnehmer notwendig.

Wie ich schon sagte, unter Angabe plausibler Gründe ist Kündigung 
jederzeit möglich. Vielmehr wird hier die Absicht verfolgt Menschen 
billiger, schneller und vor allem ohne Konsequenzen auf die Straße zu 
setzen.

Nein, Danke.

Autor: Andreas (Gast)
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dagger schrieb:
> Leiharbeiter/Zeitarbeiter/Ingenieurdienstleistende kosten oft mehr als
> Festangestellte, aber die Kosten sind andere, die können nämlich
> abgesetzt werden

Also kosten sie den Arbeitgeber effektiv doch weniger, sonst würde er 
das ja nicht machen.

Gästchen schrieb:
> Unter den Arbeitgebern herrscht
> eine Meinung so wenig wie möglich einzustellen und wenn selbst der
> Bedarf da ist, es möglichst lange auszögern

Warum das wohl so ist?

Gästchen schrieb:
> Wegfall einer Sparte etc. wird die Kündigung jederzeit möglich

Und was wenn der Arbeitnehmer einfach nichts bringt, ineffizient 
arbeitet, mehr Arbeit verursacht als erledigt, etc.? Solche Leute gibt's 
genug. Versuch so jemanden mal zu kündigen. Da kann der Arbeitgeber nur 
hoffen dass derjenige mal eine Frikadelle klaut.

Autor: Gästchen (Gast)
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Und überhaupt:

der eigentlich Kündigungsschutz ist der Schutz gegen unbegründetes 
willkürliches Kündigen. So soll es auch bleiben.
Daher sehe ich überhaupt kein Problem.

Autor: Gästchen (Gast)
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>Und was wenn der Arbeitnehmer einfach nichts bringt, ineffizient
>arbeitet, mehr Arbeit verursacht als erledigt, etc.? Solche Leute gibt's
>genug. Versuch so jemanden mal zu kündigen. Da kann der Arbeitgeber nur
>hoffen dass derjenige mal eine Frikadelle klaut.

So schlecht informiert kannst du wohl kaum sein oder?
Kündigung wegen Nichterfüllung der Arbetsleistung ist jederzeit möglich.

PS: Schon sehr schäbig die Kündigungen wegen einer Frikadell zu 
verteidigen. Damit ist die unterste Schwelle erreicht.

Bei dieser Haltung wünscht man sich noch mehr Kündigungsschutz.

Autor: Andreas (Gast)
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Gästchen schrieb:
> PS: Schon sehr schäbig die Kündigungen wegen einer Frikadell zu
> verteidigen. Damit ist die unterste Schwelle erreicht.

Ich habe das nicht verteidigt. Aber das ist nun mal die Folge dessen, 
dass normale Kündigungen kaum möglich sind. Oder warum glaubst du hat es 
sich der Arbeitgeber angetan das durchzufechten? Weil er gerade Lust 
hatte willkürlich mal jemanden zu kündigen? Weil es ihm wirklich um die 
Frikadelle ging?

Gästchen schrieb:
> Kündigung wegen Nichterfüllung der Arbetsleistung ist jederzeit möglich.

Was muss der Arbeitnehmer dafür tun dass das möglich ist, sich weigern 
zur Arbeit zu kommen?

Autor: Mark Brandis (markbrandis)
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Andreas schrieb:
> Das widerspricht der in Realität zu beobachtenden Entwicklung. Wenn es
> so ist dass Festangestellte dem Arbeitgeber billiger kommen, wieso
> werden dann  immer mehr Leiharbeiter eingestellt?

Weil sie anders bilanziert werden als Festangestellte, was im Grunde 
genommen einen Fehler im Arbeits- bzw. Bilanzierungsrecht darstellt.

Autor: Gästchen (Gast)
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>Ich habe das nicht verteidigt. Aber das ist nun mal die Folge dessen,
>dass normale Kündigungen kaum möglich sind. Oder warum glaubst du hat es
>sich der Arbeitgeber angetan das durchzufechten? Weil er gerade Lust
>hatte willkürlich mal jemanden zu kündigen? Weil es ihm wirklich um die
>Frikadelle ging?

"Normale Kündigungen sind kaum möglich", meinst du das auch ernst? 
Kannst du mir erklären wie "normale" Massenentlassungen möglich sind?
Warum soll die Frikadell nicht ein Anzeichen für eine willkürliche 
Kündigung sein?
Und derjenige, der also die Menschen schneller und billiger entlassen 
will, behauptet dass er später sie schneller einstellen will? Klingt das 
nicht irgendwie schiziphren?

>Was muss der Arbeitnehmer dafür tun dass das möglich ist, sich weigern
>zur Arbeit zu kommen?
Da kann ich gerne dich zitieren was er machen muss:
>Und was wenn der Arbeitnehmer einfach nichts bringt, ineffizient
>arbeitet, mehr Arbeit verursacht als erledigt, etc.? Solche Leute gibt's
>genug. Versuch so jemanden mal zu kündigen. Da kann der Arbeitgeber nur
>hoffen dass derjenige mal eine Frikadelle klaut.
Aus diesem Grund sind Kündigungen möglich: schon selbst mitbekommen. Dir 
fehlt anscheinend ein wenig Erfahrung dass ich dir so viel über 
Grundsätze erklären muss. Warte mal ab wenn es in die große weite 
Arbeitswelt hingeht, dann reden wir später.

Autor: Gästchen (Gast)
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> Das widerspricht der in Realität zu beobachtenden Entwicklung. Wenn es
> so ist dass Festangestellte dem Arbeitgeber billiger kommen, wieso
> werden dann  immer mehr Leiharbeiter eingestellt?

Aber diese Zitat ist geil. Du siehst wie Leiharbeit missbraucht wird, 
immer mehr Leiharbeiter werden eingestellt. Und obwohl die Leiharbeit 
nur "zum Bewältigen der Auftragsspitzen" gedacht war. Und nun sollen wir 
darauf vertrauen dass der Arbeitgeber bei dem fehlenden Kündigungsschutz 
"schneller einstellen wird". Wenn es tatsächlich Menschen geben sollte 
die daran glauben, so leben sie bestimmt auf dem Mars oder Jupiter.

Autor: Andreas (Gast)
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Gästchen schrieb:
> Und nun sollen wir
> darauf vertrauen dass der Arbeitgeber bei dem fehlenden Kündigungsschutz
> "schneller einstellen wird".

Das hat nichts mit Vertrauen zu tun, sondern mit wirtschaftlicher 
Überlegung. Warum stellt ein Arbeitgeber Zeitarbeiter ein? Welche 
Anreize kann man schaffen um Festanstellungen wieder attraktiver zu 
machen? Aber anscheinend bist du nicht gewillt das Thema sachlich zu 
diskutieren, da gibt es nur die bösen Arbeitgeber die gefälligst dem 
Arbeitnehmer zu dienen haben.

Autor: dagger (Gast)
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Gästchen schrieb:
> Kannst du mir erklären wie "normale" Massenentlassungen möglich sind?
Das sind betriebsbedingte Kündigungen nach Sozialplan.

> Warum soll die Frikadell nicht ein Anzeichen für eine willkürliche
> Kündigung sein?
Weil sie vermutlich nicht willkürlich ist, sondern man einen Grund 
sucht, einem langjährigen Mitarbeiter zu entlassen, der nicht mehr 
genehm ist, aber aufgrund von langer Betriebszugehörigkeit kaum kündbar 
ist.

Gästchen schrieb:
>> Was muss der Arbeitnehmer dafür tun dass das möglich ist, sich weigern
>> zur Arbeit zu kommen?
> Da kann ich gerne dich zitieren was er machen muss:
>> Und was wenn der Arbeitnehmer einfach nichts bringt, ineffizient
>> arbeitet, mehr Arbeit verursacht als erledigt, etc.? Solche Leute gibt's
>> genug. Versuch so jemanden mal zu kündigen. Da kann der Arbeitgeber nur
>> hoffen dass derjenige mal eine Frikadelle klaut.
> Aus diesem Grund sind Kündigungen möglich: schon selbst mitbekommen.
Warum werden denn jetzt, zur Zeit der Finanzkrise, praktisch nur junge 
auf die Straße gesetzt? Die Alten sind zwar eingearbeitet, aber dass die 
Firmen nicht lieber gemischt kündigen würden um einen vernünftigen 
Altersquerschnitt zu halten liegt klar auf der Hand. Desweiteren wird es 
auch junge Mitarbeiter geben, die schneller, effektiver als manche 
langjährige sind.

Autor: Gästchen (Gast)
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>Das hat nichts mit Vertrauen zu tun, sondern mit wirtschaftlicher
>Überlegung. Warum stellt ein Arbeitgeber Zeitarbeiter ein? Welche
>Anreize kann man schaffen um Festanstellungen wieder attraktiver zu
>machen? Aber anscheinend bist du nicht gewillt das Thema sachlich zu
>diskutieren, da gibt es nur die bösen Arbeitgeber die gefälligst dem
>Arbeitnehmer zu dienen haben.

Anscheinend bist du nicht gewillt sachlich zu duskutieren und willst 
einfach nicht verstehen dass der Kündigungsschutz gegen willkürliche und 
grundlose Kündigungen sehr sinnvoll ist.
Warum stellt ein Arbeitgeber die Zeitarbeiter ein? Weil sie letzendlich 
billig sind (steuerlich absetzbar) und er sie jederzeit entlassen kann. 
Was soll man hier lange rumdebatieren?

Autor: Gästchen (Gast)
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>Das sind betriebsbedingte Kündigungen nach Sozialplan.
Wie das, es gibt doch Kündigungschutz der es verhindert?
>Weil sie vermutlich nicht willkürlich ist, sondern man einen Grund
>sucht, einem langjährigen Mitarbeiter zu entlassen, der nicht mehr
>genehm ist, aber aufgrund von langer Betriebszugehörigkeit kaum kündbar
>ist.
Hier siehst du doch selbst warum der Kündigungsschutz sinnvoll ist. 
Einen Menschen zu entlassen weil man lieber eine vollbusige und blonde 
Sekräterin hätte ist eine willkürliche Kündigung.
Der Arbeitgeber kann jedoch ein entsprechendes Angebot unterbreiten dass 
der Mitarbeiter freiwillig geht: es wird alles mit Geld gekocht, warum 
soll es hier anders sein?
>Warum werden denn jetzt, zur Zeit der Finanzkrise, praktisch nur junge
>auf die Straße gesetzt? Die Alten sind zwar eingearbeitet, aber dass die
>Firmen nicht lieber gemischt kündigen würden um einen vernünftigen
>Altersquerschnitt zu halten liegt klar auf der Hand. Desweiteren wird es
>auch junge Mitarbeiter geben, die schneller, effektiver als manche
>langjährige sind.
Dass junge Mitarbeiter effektiver arbeiten ist eher Quatsch, denn gerade 
ältere arbeiten effektiver als junge Mitarbeiter weil ihre Erfahrung es 
ihnen erlaubt. Außerdem warum soll den deutschen Arbeitnehmer so ein 
kleinliches Zeug interessieren dass die Firmen gemischt kündigen 
möchten, wenn die Unternehmen sich ein Dreck um die Mitarbeiter kümmern, 
und nur noch suchen wo sie entlassen oder weniger Lohn zahlen können?

Autor: Andreas (Gast)
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Gästchen schrieb:
> Warum stellt ein Arbeitgeber die Zeitarbeiter ein? Weil sie letzendlich
> billig sind (steuerlich absetzbar) und er sie jederzeit entlassen kann.

Mit anderen Worten, weil man Festangestellten eben doch nicht so 
einfach kündigen kann wie du behauptest.

Autor: eklige Tunke (Gast)
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Auch wenn ich das Gefühl dass sich Diskussionen hier nicht lohnen.

Gästchen schrieb:
>> Das sind betriebsbedingte Kündigungen nach Sozialplan.
> Wie das, es gibt doch Kündigungschutz der es verhindert?
Es heißt Kündigungsschutzgesetz, und nicht 
Kündigungsverhinderungsgesetz.

Gästchen schrieb:
>> Weil sie vermutlich nicht willkürlich ist, sondern man einen Grund
>> sucht, einem langjährigen Mitarbeiter zu entlassen, der nicht mehr
>> genehm ist, aber aufgrund von langer Betriebszugehörigkeit kaum kündbar
>> ist.
> Hier siehst du doch selbst warum der Kündigungsschutz sinnvoll ist.
> Einen Menschen zu entlassen weil man lieber eine vollbusige und blonde
> Sekräterin hätte ist eine willkürliche Kündigung.
Bei den meisten Fällen ging es weniger um fehlende (verlorengegenagene) 
sexuelle Reize sondern (angeblich) mehr um Betriebsräte, und ähnliches.

Gästchen schrieb:
> Der Arbeitgeber kann jedoch ein entsprechendes Angebot unterbreiten dass
> der Mitarbeiter freiwillig geht: es wird alles mit Geld gekocht, warum
> soll es hier anders sein?
Die Summen würden den Arbeitgebern zu hoch sein.

Gästchen schrieb:
>> Warum werden denn jetzt, zur Zeit der Finanzkrise, praktisch nur junge
>> auf die Straße gesetzt? Die Alten sind zwar eingearbeitet, aber dass die
>> Firmen nicht lieber gemischt kündigen würden um einen vernünftigen
>> Altersquerschnitt zu halten liegt klar auf der Hand. Desweiteren wird es
>> auch junge Mitarbeiter geben, die schneller, effektiver als manche
>> langjährige sind.
> Dass junge Mitarbeiter effektiver arbeiten ist eher Quatsch, denn gerade
> ältere arbeiten effektiver als junge Mitarbeiter weil ihre Erfahrung es
> ihnen erlaubt.
Liest den Satz nochmal, die Wörtchen auch und manche sind auch noch 
da.

Autor: Axel (Gast)
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>Weil sie letzendlich
> billig sind (steuerlich absetzbar) und er sie jederzeit entlassen kann.

Steuerlich absetzbar sind alle Arbeitnehmer. Das ist nicht der Grund.

Ansonsten basiert die Wissensbasis, auf der hier argumentiert wird, wohl 
eher auf Talkshowwissen als auf fundierten Fakten.

Was übrigends auch das Problem der ganzen AG ist, die so gegen den 
Kündigungsschutz wettern.

Die werden allenfalls von Anwälten beraten, die davon leben, die glauben 
zu machen, dass das alles unglaublich schwierig ist und dass man 
unbedingt einen Anwalt braucht, der das Kündigen erklärt.

Gruss
Axel

Autor: Gästchen (Gast)
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>Es heißt Kündigungsschutzgesetz, und nicht
>Kündigungsverhinderungsgesetz.
Genau meine Meinung, guter Mann!
>Bei den meisten Fällen ging es weniger um fehlende (verlorengegenagene)
>sexuelle Reize sondern (angeblich) mehr um Betriebsräte, und ähnliches.
Und trotzdem konnte der Arbeitgeber die Kündigung wegen einer Frikadelle 
aussprechen.
>Liest den Satz nochmal, die Wörtchen auch und manche sind auch noch
>da.
Lassen wir "auch" und "manchmal" weg und beschränken wir uns auf 
Regelfall.

Autor: Gästchen (Gast)
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>Steuerlich absetzbar sind alle Arbeitnehmer. Das ist nicht der Grund.

Falsch. Einen festangestellten Kollelgen kannst du nicht wie 
Zeitarbeiter absetzen.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Wir können hier noch Monate diskutieren, aber es ist einfach so, dass 
immer weniger Arbeit vorhanden ist, um die sich immer mehr Menschen 
balgen.

Das führt natürlich dazu, dass man als Arbeitgeber immer mehr 
Möglichkeiten hat, Löhne und Gehälter zu drücken, einfach weil die 
Wahrscheinlichkeit steigt, auf eine Stelle mit weniger Lohn jemanden zu 
finden.

Das "Macht"-Gleichgewicht zwischen AG und AN hat und wird sich immer 
weiter zur AG-Seite hin verschieben.

Um diese Entwicklung zumindest beim Lohndumping zu stoppen, sehe ich im 
Moment nur einen Mindestlohn als Lösung.

Die anderen Nachteile bleiben den Arbeitnehmern ja auch noch, aber 
zumindest fällt der Kündigungsgrund "der andere ist billiger" weg.

Mittelfristig muss eine Gesellschaft, in der es immer weniger Arbeit 
gibt, ihr Verhältnis zur Arbeit neu definieren.

Chris D. (selbst Arbeitgeber)

Autor: R. Max (rmax)
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Gästchen schrieb:

> Einen festangestellten Kollelgen kannst du nicht wie
> Zeitarbeiter absetzen.

Kannst Du das auch mit Fakten untermauern?

Und komm' mir jetzt nicht mit der MwSt., die er von der Rechnung der 
Zeitarbeitsfirma wieder abziehen darf, denn 1. fließt dieser Betrag 
schon gar nicht in die Kalkulation ein und 2. wird auf das Gehalt und 
die sonstigen Kosten eines Festangestellten erst gar keine MwSt. 
aufgeschlagen.

Autor: Axel (Gast)
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>Falsch. Einen festangestellten Kollelgen kannst du nicht wie
>Zeitarbeiter absetzen.

Blödsinn.

Beides sind ganz normale Ausgaben, die den Einnahmen entgegengerechnet 
werden.

Da gibt es keinen Unterschied.

Gruss
Axel

Autor: Herr Sommer (Gast)
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Mazz schrieb:
> Das Problem ist der Kündigungsschutz.

100% richtig!

Die AN wollen Tariflohn haben, mittlerweile sind ja so gut wie alle 
flexibel, an den Arbeitsbedingungen liegt's also erstmal nicht.
Wenn es Tariflohn geben würde, wären im Groben alle AN zufrieden.

Die AG wollen flexible Mitarbeiter, Leute die da sind, wenn sie 
gebraucht werden und die wieder weg sind, wenn sie nicht gebraucht 
werden. Ist ja auch verständlich. Die Lohnkosten sind dabei nicht 
entscheidend. Evtl. schätzen AG noch, dass sie bei Zeitarbeit keine 
große Personalabteilung brauchen, das sehe ich aber auch nur als 
sekundär entscheidend an.

Alles in Allem also:
Der AN möchte Tarifbezahlung, der AG möchte bei Auftragsflaute nicht die 
Belegschaft der Hochkonjunktur durchschleppen.

Also ist die Lösung so einfach wie Mazz schreibt.

Wer Kündigungsschutz hat ist natürlich dagegen, wie man hier ja auch 
liest, nur zu verständlich. Fairer wäre es jedoch, weil der Rest der 
Solidargemeinschaft definitiv keinen besitzt.

Als Nebeneffekt würden auch eher die faulen, aufgeblasenen Vollpfosten 
aus den Abteilungen verschwinden, die von "oben" und "unten" nur 
belächelt werden.

Autor: DerChecker (Gast)
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"Falsch. Einen festangestellten Kollelgen kannst du nicht wie
Zeitarbeiter absetzen."

Falsch! Alle damit verbundenen Kosten sind Betriebsausgaben. Punkt.

Autor: Thisamplifierisloud (Gast)
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Eine Zeitarbeitsfirma braucht keine solchen Mätzchen machen,
wie unwürdige Arbeit zuteilen und warten bis man muckt.

Ich habe das so erlebt :

Die stellen die Leute in den Unternehmen vor, und wenn man einen
dort haben will, stellt die Zeitarbeitsfirma erst ein.
Endet der Vertrag und der Mann kann nicht innerhalb weniger Wochen
weitervermittelt werden, ergeht eine Betriebsbedingte Kündigung.

So einfach ist das.


Und, ja, Zeitarbeiter werden nicht wie Personal, sondern wie Material 
abgerechent. Man kann sich im Management und vor den Aktionären leichter 
brüsten, wieviel Personalkosten man abgebaut hat oder mit wie wenig 
Personal
man auskommt. Sch...egal, wieviel mehr das kostet.

Und so werden auch Standorte in Germany "teuer" gerechnet.
Sämtliche Gemeinkosten werden auf die Stammbelegschaft umgerechnet.
(Wir erinnern uns - Leiharbeiter sind ja nur "Verbrauchsmaterial").
Bei 1/3 Stammbelegschaft und 2/3 Leiharbeitern ist ne deutsche
Entwicklerbude ganz hübsch teuer pro Mitarbeiter !


Würden sich die Aktionäre/Aufsichtsräte mal bemühen, diese 
Milchmädchen-Rechnung zu durchleuchten, sollten einige hochbezahlte 
"Manager"
mit dem Kopf nach unten ans Werkstor getackert werden. Aber ohne 
Abfindung.

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Ich wuerd den Mindestlohn bei 10 Euro ansetzten. Dann kann sich ein 
Arbeitgeber unheimlich grosszuegig vorkommen wenn er 11 Euro zahlt.
:-)

Autor: Michael W. (mw31)
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Zur Diskussion um Kündigungsschutz:
wie jemand hier schon trefflich gemerkt hat, es handelt sich um 
Kündigungsschutz und nicht um Kündigungsverhinderungsgesetz. Lediglich 
Kündigung ohne Gründe und ohne jede Berücksichtigung der Sozialauswahl 
ist tabu. Alle anderen Gründe stehen dem Arbeitgeber offen, da kann er 
so viel kündigen wie er will.
Man hat uns noch in diesem Jahr gekündigt, 20 man und ohne jede 
Sozialauswahl. Selbst der Gang zum Anwalt hat nicht geholfen.
Ich sehe es nicht ein dass wir gerade nach den Zeiten wo die Firmen ihre 
Gewinne verfielfacht haben und Reallohn sogar gesunken ist auch noch 
diese Errungenschaft verschenken sollen und sehe überhaupt keinen Grund 
dafür.

Zur Diskussion um Mindestlohn: da gibt es nicht zu diskutieren. 
Flächedenkender Mindestlohn funktioniert in ganz Europa. Dadurch können 
keine Arbeitsplätze wegfallen weil jemand immer noch die Arbeit machen 
muss. Wenn die Menschen mehr Gehalt bekommen, konsomieren sie mehr, 
können endlich fürs Alter vorsorgen, zahlen mehr Steuern und sind nicht 
mehr auf Staatshilfe angewiesen. Genau genommen würde ich sogar die 
Altersvorsorge von Arbeitgebern finanzieren lassen weil sie zu 
Haupttätern gehören die jetzigen Zustand zu verantworten haben: 
Arbeitnehmer mit Kinder werden eher gemieden und wurden gemieden. Den 
Familien mit Kindern wird das Leben erschwert. Zum Meckern gegen 
Mindestlohn: vielmehr verbirgt sich dahinter die Absicht der 
Kapitalisten ihre Gewinne auf Kosten der Geringverdiener hoch zu halten. 
Ein Paar Euros für Geringverdiener sind ihnen zu schade, und da wollen 
sie dass jemand den Kündigungschutz einfach so abgibt. Was für ein 
Quatsch.

Autor: Delete Me (skywalker)
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Mark Brandis schrieb:
> Im Prinzip schon richtig, aber was hält den Interessenverband Deutscher
> Zeitarbeitsunternehmen mit den genannten 1500 Firmen davon ab, einen
> Mindestlohn auch jetzt schon einzuführen? Braucht man dafür unbedingt
> ein Gesetz?

Sehe ich ganz genau so. Es braucht kein Gesetz um einen 
Branchenmindestlohn (egal welche Branche) einzuführen. Das Eingreifen 
des Gesetzgebers in Form eines Gesetzes für Mindestlohn ist eigentlich 
die zweite Variante (die übrigens viel komplizierter und langwieriger 
umsetzbar ist) und gleichzeitig ein Armutszeugnis für die jeweilige 
Branche.
Hinter solchen Forderungen steckt in der Tat eine Art Scheinmoral. 
Schlecker wurde in dem Zusammenhang als eine von vielleicht 3-5 Firmen 
von 1500 genannt, die mit unlauteren Methoden arbeiten. Die Zahl scheint 
mir zu gering zu sein und Schlecker wird nun als Einzelfall vermarktet.

Interessant fand ich auch den Kommentar des Betriebsratlers zum Thema zu 
hohe Lohnkosten: Es gibt kein Beispiel für ein deutsches Unternehmen, 
dass nur aufgrund der Lohnkosten Insolvenz gegangen ist. Vor dem 
Hintergrund ist das Gejammere der Unternehmen über zu hohe Lohnkosten 
falsch angesetzt.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Martin F. schrieb:
> Interessant fand ich auch den Kommentar des Betriebsratlers zum Thema zu
> hohe Lohnkosten: Es gibt kein Beispiel für ein deutsches Unternehmen,
> dass nur aufgrund der Lohnkosten Insolvenz gegangen ist.

Wobei das natürlich genau nichts aussagt. Eine Unternehmenspleite wird 
fast immer mehrere Ursachen haben. Insofern könnte man den Satz

"Es gibt kein Beispiel für ein deutsches Unternehmen,
das nur aufgrund der Lohnkosten Insolvenz gegangen ist."

auch so formulieren:

"Die Lohnkosten spielen auch als ein Grund bei Unternehmenspleiten mit."

> Vor dem Hintergrund ist das Gejammere der Unternehmen über zu hohe
> Lohnkosten falsch angesetzt.

So lange Unternehmen derartige Gewinne machen, ist das in der Tat 
überzogen.

Ich bin auch überzeugt, dass die AN, wenn man ihnen die schlechte Lage 
erklärt und sie auch sehen, dass wirklich alle den Gürtel enger 
schnallen, durchaus mitziehen und auch zeitweise niedrigeren Lohn 
akzeptieren. Aber das darf dann eben keine Einbahnstraße sein. Wenn es 
aufwärts geht, muss man den Gewinn auch entsprechend verteilen.

Chris D.

Autor: Michael W. (mw31)
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>Ich bin auch überzeugt, dass die AN, wenn man ihnen die schlechte Lage
>erklärt und sie auch sehen, dass wirklich alle den Gürtel enger
>schnallen, durchaus mitziehen und auch zeitweise niedrigeren Lohn
>akzeptieren. Aber das darf dann eben keine Einbahnstraße sein. Wenn es
>aufwärts geht, muss man den Gewinn auch entsprechend verteilen.

Nichts anderes ist auch die letzten 10 Jahre passiert, bloß wo war diese 
schlechtere Lage? Die Unternehmen haben ihre Gewinne vervielfacht 
wogegen die Reallöhne gegenüber den Vorjahren sogar gesunken sind.
Wenn schon weniger Gehalt in schlechten Jahren, dann mehr Gehalt in 
besseren Jahren oder es sein lassen. Niemand muss sich von vorne rein 
einreden dass seine Arbeit nichts wert ist.

Über hohe Lohnnebenkosten muss ich immer lachen: da werden Vergleiche zu 
den Lohnnebenkosten in Indien gemacht. Wenn man schon so billig werden 
soll wie ein Arbeiter in Indien, dann sollen Bitte die Mieten, 
Gesundheitskosten ,Lebensmittelpreise und Energiekosten auch genau so 
wie in Indien werden.
Hinter der Debatte um Lohnnebenkosten versteckt sich wieder die Tendenz 
Dumpinglöhne noch salonfähiger zu machen. Denn letzendlich wird man 
wieder bei dem Lohn ankommen wo man am besten kürzen kann.

Momentan sind die Zustände für Unternehmer einfach paradisisch: eine 
angeblich handlungsunfähige Regierung, schwache Gewerkschaften die keine 
Konfrontation mit Arbeitgebern angehen wollen und ein Haufen billiger 
Arbeiter die bereit sind jede Bezahlung zu akzeptieren.

Autor: Otto Normal (Gast)
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Chris D. (myfairtux) wrote:

> Wir können hier noch Monate diskutieren, aber es ist einfach so, dass
> immer weniger Arbeit vorhanden ist, um die sich immer mehr Menschen
> balgen.

Da sehe ich genau so. Eigentlich müsste schon längst eine 
Grundsatzdiskussion in (und vor allem mit) der gesamten Gesellschaft 
geführt werden, was man bei stetig fortschreitender Rationalisierung mit 
all den überschüssigen bzw. "überflüssigen" ehmaligen Arbeitnehmern denn 
noch machen möchte?! Leider neigen gerade liberal/konservative Parteien 
wie die CDU/FDP dazu mehr Druck bei der Arbeitssuche auf die dann 
freigesetzten Menschen auszuüben (siehe Roland Koch's jüngste 
Äußerungen). Ich finde das beschämend und widerwärtig! Auf der einen 
Seite propagiert die aktuelle gelb-schwarze Regierung immer mehr den 
Lohnzuschiesserstaat und auf der anderen Seite werden Aufstocker (= 
Hartz-IV Empfänger) als arbeitsscheue faule Drückeberger hingestellt. 
Damit wiegelt man bewusst die Leute mit Niedrigeinkommen gegen die 
Aufstocker auf. Ich empfehle mal Volker Kauder's Äußerungen in der 
Aufzeichnung der Illner Sendung zu beobachten.

> Das führt natürlich dazu, dass man als Arbeitgeber immer mehr
> Möglichkeiten hat, Löhne und Gehälter zu drücken, einfach weil die
> Wahrscheinlichkeit steigt, auf eine Stelle mit weniger Lohn jemanden zu
> finden.

Wird doch den (noch) festangestellten permanent vor Augen geführt, 
ersetzen durch einen Leiharbeiter geht ratz fatz ..

> Das "Macht"-Gleichgewicht zwischen AG und AN hat und wird sich immer
> weiter zur AG-Seite hin verschieben.
> Um diese Entwicklung zumindest beim Lohndumping zu stoppen, sehe ich im
> Moment nur einen Mindestlohn als Lösung.

Gibt ja schon etliche Branchen mit Mindestlöhnen, wo keine schlechten 
Erfahrungen gemacht wurden. Das meiste davon wurde noch von der großen 
Koalition auf Druck der Sozialdemokraten und Gewerkschaften beschlossen.

> Die anderen Nachteile bleiben den Arbeitnehmern ja auch noch, aber
> zumindest fällt der Kündigungsgrund "der andere ist billiger" weg.

> Mittelfristig muss eine Gesellschaft, in der es immer weniger Arbeit
> gibt, ihr Verhältnis zur Arbeit neu definieren.

> Chris D. (selbst Arbeitgeber)

Siehst du da zur Zeit irgend einen erkennbaren Willen bei einer 
schwarz-gelben Bundesregierung? Ich nicht .. Eigentlich müsste gerade 
eine liberale Regierungspartei schnellstens alles auf den Prüfstand 
stellen, was Arbeit erschwert oder verhindert. Das verdammte 
bürokratische Monster als beispiel an ElektroG sollte doch einer FDP 
schwer aufstoßen und Grund zu einer echten "Liberalisierung" liefern, 
das dann nicht nur die großen Konzerne begünstigt, sondern jeden 
Aufsteiger/Einsteiger/Neuling, der etwas gelegentlich verkaufen will 
nicht gleich mit horrenden Gebühren überzieht. Ich möchte nicht wissen 
wieviel Kleinexistenzen seit dem Inkraftsetzen dieses Gesetzes über die 
Wupper gingen .. Und das ist ja nicht die einzige beschissene Verordnung 
mit der die Gängelei überhand nimmt. Aber Westerwelle zeigt sich wohl 
lieber auf einer Afghanistankonferenz. All die Sprüche von wegen 
Bürokratieabbau etc. sind alle längst wieder vergessen. Diese verdammten 
Märchenerzähler ..

Alle wovor sie Angst haben ist ihre Mehrheit bei der NRW-Wahl zu 
verlieren ..

Autor: Otto Normal (Gast)
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Mark Brandis schrieb:
> Im Prinzip schon richtig, aber was hält den Interessenverband Deutscher
> Zeitarbeitsunternehmen mit den genannten 1500 Firmen davon ab, einen
> Mindestlohn auch jetzt schon einzuführen? Braucht man dafür unbedingt
> ein Gesetz?

JA! Denn ohne dass der Gesetzgeber den Willen der beteiligten 
Branchenvertreter nicht ins Gesetzbuch geschrieben hat gibt es keinen 
gültigen (Branchen-) Mindestlohn an den man sich halten MUSS!

Autor: Otto Normal (Gast)
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> Schlecker wurde in dem Zusammenhang als eine von vielleicht 3-5 Firmen
> von 1500 genannt, die mit unlauteren Methoden arbeiten. Die Zahl scheint
> mir zu gering zu sein und Schlecker wird nun als Einzelfall vermarktet.

Die Dame (Verbands-Vertreterin) hat versucht den Schmuddel in der 
Zeitarbeitsbranche mal wieder zu bagatellisieren, wie das so oft 
geschieht. Mir hat auch überhaupt nicht gefallen, wie die Dame sich im 
Lob für die Agenda 2010 genauer gesagt H4 erging. Aber immerhin halte 
ich ihr zugute, dass sie an die CDU deutlich appellierte doch endlich 
für die Zeitarbeit einen für alle gültigen Mindestlohn zu beschließen, 
damit solche Scheingewerkschaften sog. "Christliche Gewerkschaften" 
nicht weiter Dumpinglöhne beschließen dürfen. Volker Kauder hat ja mehr 
oder weniger offen durchblicken lassen, dass er mit seiner Fraktion 
nicht willens ist diesem Treiben ein Ende zu machen und der Forderung 
nach zu geben. Damit stellt sich eine "Volkspartei" wie die CDU auf 
seiten der Unternehmen die in Deutschland aktiv Lohndumping betreiben, 
das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Nie hat eine Partei 
so ihre Wirtschaftsnähe und Arbeinehmerfeindlichkeit offener zur Schau 
gestellt. Die CDU treibt hier ohne Not die Lohnfindung in Deutschland in 
eine ruinöse Abwärtsspierale ..

Und der mahnende Appell der Dame zum Schluss glich der Ankündigung einer 
Katastrophe, nämlich die Öffnung ab 2011/12 per Arbeitnehmer 
Entsendegesetz .. Dann strömen billige Arbeitskräfte aus Osteuropa 
ungehemmt auf den deutschen Arbeitsmarkt, für die 5 Euro Stundenlohn 
größtenteils noch eine Wohltaat sind .. Dann ist endgültig Schluss mit 
"Lustig"!

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