Seht hier: http://www.petag.ch/files/Die%20Ingenieure%20fehlen.pdf Schon 2001 wurde festgestellt, dass Schweizer Ingenieure gemessen an ihrer Knappheit zu wenig verdienten.
> Das heißt aber nicht, dass nicht viele Betriebe gerne mehr Ingenieure > einstellen würden und es nicht schwierig ist, auf dem ganz allgemein > ausgetrockneten Arbeitsmarkt Ingenieure zu finden. Mein Tipp: Dann sollten halt die vielen Betriebe, die gerne Ingenieure einstellen würden, diese Ingenieure auch angemessen bezahlen. Vielleicht würden sie dann auch welche finden. PS: Ich würde gerne einen Porsche fahren, aber bezahlen will ich ihn nicht ;-)
Was soll diese Diskussion über schlecht bezahlte Ingenieure. Zum einen herrscht auf dem Ingenieurmarkt kein Mangel an Personen, die zu angeblich zu niedrigen Gehältern arbeiten wollen und zum anderen ist die Wertschöpfung aus der Ingenieurarbeit nicht berauschend. Die Gehälter der Banker und BWL-Fachleuten ist deswegen erheblich höher, da diese effektiver arbeiten und die Wertschöpfung aus deren Arbeit erheblich höher ist.
Wer Ironie findet darf sie behalten ;-)
Ich befuerchte dieser BWL'er glaubt das wirklich von seiner Zunft. ;-\ Gast
>Die Gehälter der Banker und BWL-Fachleuten ist deswegen erheblich höher, >da diese effektiver arbeiten und die Wertschöpfung aus deren Arbeit >erheblich höher ist. 1. Effektiver wohl kaum, sitzen auch oft rum, lesen news, Zeitung usw. 2. Wertschöpfung, ist das ein Witz? Banker schieben nur Geld hin und her und tragen NICHTS (0) zu einer Wertschöpfung bei! Mann, ej.
> Was soll diese Diskussion über schlecht bezahlte Ingenieure. Zum einen > herrscht auf dem Ingenieurmarkt kein Mangel an Personen, die zu > angeblich zu niedrigen Gehältern arbeiten wollen Naja, er trifft den Nagel schon auf den Kopf. Ärgern kann man sich einfach nur noch darüber, auf die Versprechungen der Unmengen an freien Jobs und die hohe Bezahlung seitens Medien/Uni/Politik hereingefallen zu sein. Es gibt keinen Mangel an Ings, den gab es wahrscheinlich noch nie und deswegen sind die Gehälter auch nicht so prall. Heute ist es so, dass eine Firma doch quasi für jeden Hungerlohn einen findet, der froh ist überhaupt was zu haben.
> Die Gehälter > der Banker und BWL-Fachleuten ist deswegen erheblich höher, da diese > effektiver arbeiten und die Wertschöpfung aus deren Arbeit erheblich > höher ist. Da hat er leider auch Recht. Die Banken und Wirtschaftsfirmen sind effektiver im Geldverdienen, deswegen wird auch mehr ausgezahlt. Guckt doch bitte mal auf welchem absteigendem Ast die Elektroindustrie hier sitzt. Das war alles einmal Leute :-(
New York (dpa) - Der Finanzkonzern JP Morgan Chase hat seine Spitzenstellung in der US-Bankenwelt erneut eindrucksvoll unter Beweis gestellt. Dank eines starken Investmentbankings verdiente JP Morgan im letzten Jahresviertel unterm Strich 3,3 Milliarden Dollar, wie das Institut am Freitag mitteilte.
Ich habe Elektrotechnik studiert und 6 Jahre im Job gearbeitet. 2002 wurde ich arbeitslos, weil die Firma pleite ging. Ich fand keinen neuen Job, weil ich überall überqualfiziert war. Ich war zu wenig spezialisiert, weil ich erst 3 Jahre Hardware, dann 3 Jahre Software gemacht hatte. ALLES FÜR DEN ARSCH! Ich habe mir dann ein Geschäft für PCs und Software aufgebaut und berate heute die Firmen mit ihren Systemlandschaften. Ich habe jahrelang schlecht verdient, bis ich einigermassen Umstz hatte. Dieser reicht heute für ungefähr 50.000 - 60.000 Euro Gewinn im Jahr. Das sind ungefähr 40k-50k Brutto! SO SIEHT ES AUS!
Hehe. Hättest halt Banker werden sollen :-D
Ländle schrieb: > Die Gehälter > der Banker und BWL-Fachleuten ist deswegen erheblich höher, da diese > effektiver arbeiten und die Wertschöpfung aus deren Arbeit erheblich > höher ist. Das bezweifle ich stark. Wenn ich 20 Euro fürs Lottospielen einsetze und 1 Million gewinne, dann war das sehr effektiv. Die Arbeit von Investmentbankern ist damit zu vergleichen. Ingenieursarbeit ist auf Dauer angelegt und ist eine Investition in die Produkte des Unternehmens. Nur wenn man bessere Produkte hat, ist man wettbewerbsfähig.
hahaha schrieb: > Da hat er leider auch Recht. Die Banken und Wirtschaftsfirmen sind > effektiver im Geldverdienen, deswegen wird auch mehr ausgezahlt. > Guckt doch bitte mal auf welchem absteigendem Ast die Elektroindustrie > hier sitzt. > Das war alles einmal Leute :-( Und in in welche Firmen investieren Investmentbanker? In Banken? Bestimmt nicht. Wenn eine Volkswirtschaft erfolgreich sein will, braucht sie gute Ingenieure, Mathematiker, Informatiker und Naturwissenschaftler, die alte Sachen verbessern, neue Sachen erfinden usw. usf. Alternativ kann eine Volkswirtschaft nur noch als Rohstoffexporteur (Saudi Arabien) und Schwarzgeldimporteur/Blutgeldimporteur (Lichtenstein, Schweiz usw.) zu richtig Wohlstand gelangen. Rohstoffe haben wir nicht, Blutgeld wollen wir nicht (Ich zumindest nicht.), als was bleibt uns da noch?
EinGast schrieb: > 1. Effektiver wohl kaum, sitzen auch oft rum, lesen news, Zeitung usw. > 2. Wertschöpfung, ist das ein Witz? Banker schieben nur Geld hin und her > und > tragen NICHTS (0) zu einer Wertschöpfung bei! > > Mann, ej. Auch falsch. Der Investor ist wie ein Händler und kämpft seit Jahrhunderten gegen Vorurteile und auch das dunkelste Kapitel unserer Geschichte hat damit etwas zu tun. Wie hat Tucholsky geschrieben: "In Italien verfaulen die Apfelsinen, In Deutschland soll die Landwirtschaft verdienen: Deutsche, kauft deutsche Zitronen." Der Händler trägt etwas zur Wertschöpfung dabei, denn einen Wert haben Südfrüchte für mich persönlich nur dann, wenn ich sie hier kaufen kann. Und die Leute, die die Südfrüchte anbauen, haben nichts davon, wenn sie den Export einstellten. Das Zeug würde einfach nur vergammeln. Der Investor ist eigentlich auch nichts anderes als ein Geldhändler. Er kann dafür sorgen, dass das Unternehmen entsprechende Mittel bekommt, das aus seiner Sicht es am besten einsetzt. Er kann(!) dafür sorgen, aber sorgt er wirklich dafür? Ich habe da meine Zweifel und nicht erst seit den Krise uns den Skandalen um Hypo Real Estate oder der HSH-Nordbank. Die Kreditvergabe ist doch schon lange nicht mehr transparent. Gute Geschäftsideen haben keine Chance, dafür kommen die schwachsinnigsten Ideen immer an Knete, gerade auch, wenn der Staat Zuschüsse erteilt. Ich erwarte von einem Manager, dass er z. B. ein vernünftiges Anreizsystem für die Mitarbeiter etabliert. Jetzige Anreizsystem sind darauf ausgelegt, möglichst viele Vertragsabschlüsse vorzuweisen. Die Qualität der Abschlüsse spielt da keine Rolle.
> Ich erwarte von einem Manager, dass er z. B. ein vernünftiges > Anreizsystem für die Mitarbeiter etabliert. Paperlapap. Der Anreiz überhaupt nen Job zu haben in dieser Gesellschaft in der es an Humanressourcen Überfluss gibt, aber in der Arbeit nach und nach wegrationalisiert wird reicht heute. Guckt euch bei euren schöngeistigen Überlegungen mal an wie die Realität aussieht und wie die Rahmenbedingungen sind.
Ja ja, der Ländle wieder. machen wir doch einmal einen Versuch: schalten wir die Maschinen in den Fabriken ab, machen wir die Entwicklungsabteilungen zu und schicken die Facharbeiter nach Hause. Mal sehen, wie hoch die Wertschöpfung der übrig gebliebenen Banker und BWLer dann noch ist. Na, geht ein Licht auf? Manche Firmen haben echt die Einstellung, dass sich mit genau null Mitarbeitern und null Produktion am meisten verdienen liese. Dumm nur, wenn so mehrere denken. Die andere Frage ist dann auch, warum Konzerne wie Daimler, Siemens, VW etc. so dumm sind, noch Produkte herzustellen. Sollen sie doch die komplette Produktion stilllegen, alle dort Beschäftigten entlassen, und statt dessen tausende BWLer einstellen. Mit den vorhandenen Milliarden und den tausenden BWLern sollte sich doch eine enorme Wertschöpfung erreichen lassen. Ach ja, die Ings sind ja unproduktiv. Also soll Daimler doch wenigstens die Entwicklermannschaft rauswerfen. Die Wertschöpfung bleibt ja laut Ländle quasi unbeeinflusst. Mal sehen, wie lange dann der Konzern nocht existiert. Denkt Ländle tatsächlich, dass sich allein mit Geld eine Wertschöpfung erreichen liese? Ich wundere mich über derlei Naivität. Aber ja, ich weiß schon, er will hier ein wenig trollen. Das wird deshalb auch das letzte Posting als Antwort auf seine Provokationen sein. Es ist mir einfach zu sinnlos, mit derlei Postern zu diskutieren.
"und zum anderen ist die Wertschöpfung aus der Ingenieurarbeit nicht berauschend. Die Gehälter der Banker und BWL-Fachleuten ist deswegen erheblich höher, da diese effektiver arbeiten und die Wertschöpfung aus deren Arbeit erheblich höher ist." Ja ja, und rot ist grün! Du kannst Deine Behauptungen sicher auch zahlenmäßig belegen. Ach, was lass ich mich hier von so einem Troll aus der Reserve locken. EOD!
> Nur wenn man bessere Produkte hat, ist man wettbewerbsfähig... Nun ja das ist nicht ganz richtig... gute Produkte, aber auch das Marketing spielt eine Rolle... Beispiel iPod... bestimmt nicht der beste MP3 Player, aber sehr erfolgreich... und ich glaube da gibt es viele Produkte... Und das mit der Wertschoepfung der Baenker muss einen gewissen Bestand haben... wie sonst koennte ein Land wie Sinpagur so reich sein bzw solchen Wohlstand generieren... http://de.wikipedia.org/wiki/Singapur#Wirtschaft
Die fungieren als Billigproduktionsstätte. Dort haben Arbeiter absolute Hungerlöhne. Das was ihr dort seht, sind bunte Reklamen, Strassen und Gebäude. Alles gebaut von unbezahlten Arbeitern. Ist wie in Dubai!
Was ist bei einem Auto wichtiger: Das Lenkrad, der Motor oder die Räder? Der Kaufman ist das Lenkrad, der Ingenieur der Motor und die Räder die Facharbeiter. Fährt das Auto, wenn die Räder fehlen? Wie ist es, wenn das Lenkrad fehlt?
Gerade erst gelesen, deswegen etwas verspätet. @hahaha: >Guckt doch bitte mal auf welchem absteigendem Ast die Elektroindustrie >hier sitzt. >Das war alles einmal Leute :-( Und warum? Dann schaut man doch einmal in die 80er, wo es noch viele deutsche Unternehmen in der Unterhaltungselektronik gab (Telefunken, Nordmende, SABA, Dual, Braun, Grundig, billig Schneider), wo Siemens führend in der Speicherherstellung war und es auch noch Eigenproduktion an Computern gab, wo Firmen wie SEL noch modernste Technik entwickelten, wo AEG auch noch eine deutsche Firma mit Qualitätsprodukten war... ... alles Firmen mit guter deutscher Ingenieursarbeit. Und was hat das Management gemacht? Sich auf dem sicheren Netzwerk der Deutschland AG ausgeruht, weil's ja alles so gut lief. Dann kamen die 90er, wo man so langsam merkte, das die alten Wirtschaftspatriarchen doch zu lange zu viel Geld in sinnlose Projekte verschwendet hatten, gute deutsche Ideen auf einmal bei asiatischen und amerikanischen Firmen vermarktet wurden und es immer schwerer wurde den Anschluss zu halten - wenn, dann nur mit enormen kosten. Alleine die AEG war unter Heinz Dürr, der später als Vorstand bei der Bahn AG sein Unwesen weiter treiben durfte, zu einem so großen Unternehmen mit hunderten Abteilungen angewachsen, dass Projekte teilweise unwissend parallel entwickelt wurden. Tja, da hatte man Geld genug und konnte sich solches Fehlmanagement leisten. Die damalige Deutschland AG galt im Ausland als unangreifbar, bis Mannesmann von Klaus Esser durch kriminelle Machenschaften zerstört wurde. Diese Wende legte dann erst richtig offen, wie in den Management-Etagen rumgesaut wurde - zu Lasten der Arbeitnehmer, auch der Ingenieure. Das Management, hat sich bis heute schön raus gepfuscht, indem man einfach Dinge woanders billig produzieren lässt, um selbst heute in der globalisierten Welt noch gut verdienen zu können. Als Ingenieur in einer Abteilung des zerschlagenen Flick-Konzerns kann man genug Missmanagement der Vergangenheit, alleine verursacht durch wertvernichtende BWLer, erkennen, darüber könnte man Doktorarbeiten schreiben. Ich kann nur jedem empfehlen einmal Günter Ogger's "Nieten in Nadelstreifen" zu lesen, dort erhält man einen guten Abriss über erfolgreiche deutsche Unternehmen der Vergangenheit und wie sie durch Inkompetenz, Ignoranz und Boniertheit deutscher Manager hingerichtet wurden. Wenn mir eines über BWLer schon in der Unizeit auffiel, dann dass sich fast jeder BWL-Student für einen hochqualifizierten Manager mit Topgehalt hielt, ohne jemals zuvor Berufserfahrung gehabt zu haben. Gut, man kann nicht alle BWLer oder Manager einfach schlecht machen, auch sie werden gebraucht. Es ist auch nicht meine Absicht, hier einen Glaubenskrieg auszulösen, aber die Anmerkung von Teilnehmer Ländle ist ein Beispiel für genau die von mir genannte Arroganz und Selbstüberschätzung. Die Elektroindustrie HAT in Deutschland auch weiter eine Zukunft, wenn man sie denn gut vermarkten würde. Warum gibt es denn zum Beispiel keinen einzigen kaufenswerten MP3-Player made in Germany, wenn die Technik dafür aus D stammt? Im Bereich Automotive-Elektronik ist Deutschland führend, in vielen kleinen Bereichen der Mikroelektronik sind wir auch Spitze durch Ingenieursleistungen vertreten, im Bereich Maschinenbau auch. In einer globalisierten Welt kann ein kleines Deutschland eben nur durch Wendigkeit und Vorausschau besser sein und überleben: und das ist vorwiegend Aufgabe der Manager(BWLer), dies zu erkennen! Also, liebe Wirtschaftsfachleute, bewegt euren Hintern, und tut mal was für's eigene Land, statt nur für euer privates Bankkonto! Dies wird durch das Fremdwort "Verantwortungsbewusstsein" für die Gesellschaft, in der man lebt, beschrieben. Ingenieure: Wehrt euch und lasst euch nicht alles gefallen. Sorry, ist lang geworden, aber wenn gerade der Berufsstand (BWL,VWL), der die meisten Arbeitslosen weltweit zu verantworten hat, von "Wertschöpfung" spricht, dann geht mir die Muffe! Ich bin Entwickler und sehe oft genug den Mist aus dem Ausland. Wir brauchen uns nicht zu verstecken. Schönen Tag noch, Gunb
@herbert Kurz zu Deinem Vergleich bemerkt: ein Motor kann nach einem Umbau auch mit minderwertigem Kraftstoff (Gehalt) gut laufen, ebenso die Räder. Jedoch eine Lenkung aus minderwertigem Material läßt das Fahrzeug gegen die Wand fahren.
Nur eine kleine Anmerkung: Schaut Euch doch mal in den Foren anderer (akademischer) Berufsgruppen um, z. B. BWLer. Da wird mindestens genausoviel gestöhnt wie hier. Zur Zeit geht es keinem richtig gut und die Megakohle bekommen die auch nicht. Im Gegenteil, wird da von Einstiegsgehältern um 32k€ geredet. Manche Akademiker schieben eine riesige Praktikumskarriere vor sich her. Demnach geht es dem Ingenieur noch gar nicht so schlecht. Das ganze Land (und die Regierung) ist madig. Nur Deutschland leistet sich den Luxus topausgebildte Leute mit Hochschulabschluß in der Ecke versauern zu lassen. PS.: Roland Koch ist für eine Zwangsverpflichtung aller Arbeitlosen zu jeglicher Arbeit -> das würde das Lohnniveau noch deutlicher drücken.
Gunb schrieb: > (viel Richtiges) > > Sorry, ist lang geworden, aber wenn gerade der Berufsstand (BWL,VWL), > der die meisten Arbeitslosen weltweit zu verantworten hat, von > "Wertschöpfung" spricht, dann geht mir die Muffe! Naja, weniger Muffe als vielmehr die Hutschnur hoch - zu Recht! > Ich bin Entwickler und sehe oft genug den Mist aus dem Ausland. Wir > brauchen uns nicht zu verstecken. Natürlich nicht - auch im Ausland wird nur mit Wasser gekocht. Im Ausland ist die Wertschätzung deutscher Produkte sehr hoch - die Exporte sind nicht umsonst so hoch. Nur wir selbst reden uns klein :-) Also: Respekt? Ja. Angst? Nein Ich (und andere) wissen, was sie können - und unsere Kunden auch :-) Chris D.
Paul schrieb: > PS.: Roland Koch ist für eine Zwangsverpflichtung aller Arbeitlosen zu > jeglicher Arbeit -> das würde das Lohnniveau noch deutlicher drücken. Das ist eine zwiespältige Sache. Einerseits kann ich Dich verstehen, nachdem die 1-Euro-Jobs vielfach Festangestellte ersetzt haben. So darf es natürlich nicht laufen. Andererseits erhält man Geld von der Gemeinschaft - da wären ein paar Stunden ebenfalls zum Wohl der Gemeinschaft nicht verwerflich. Außerdem darf man nicht vergessen, dass es für viele Menschen wichtig ist, eine Aufgabe zu haben und Kontakte zu pflegen. Oft ergibt sich durch solche Kontakte die Chance auf eine neuen Arbeitsplatz. Es ist wichtig, die Leute aus ihren Wohnungen zu holen. Es dürfen natürlich nur Arbeiten sein, die sonst liegenbleiben würden. Chris D.
>Oft ergibt sich >durch solche Kontakte die Chance auf eine neuen Arbeitsplatz. Das ist durch die 1-€-Job-Aktion widerlegt worden. Hier geht es nur um Lohndumping.
Das Lenken können wir dann auch noch machen, BWL ist doch nur auswendig gelernt, das kann der Ingenieur doch schon vor dem Studium....
Wer baut deinen Motor denn um, ihr Geldzähler.....
@Chris D.: Hast natürlich recht, habe mich mit "mir geht die Muffe" verschrieben, wollte andeuten, dass mit der Kragen platzt, wenn ich die Ansichten mancher BWLer lese (und ohne pauschalieren zu wollen schreibe ich bewusst "mancher" und nicht "aller"). Gruß Gunb
am Beispiel von Lehman Brothers, Bayern LB und Co. sieht man doch, wie hoch die Wertschöpfung der BWLer ist, oder meinen hier einige Leute, dass die aktuelle Wirtschaftskriese darauf zu führen ist, dass die Ingineuere und Facharbeiter allesamt Mistgebaut haben? Wohl kaum.
... schrieb: > dass die aktuelle Wirtschaftskriese darauf zu führen ist, dass die > Ingineuere und Facharbeiter allesamt Mistgebaut haben? Wohl kaum. Tztz, natürlich ist unsere Schuld, wir wollte doch die höheren Dividenden ohne jegliche Sicherheit.
Man muss wohl schlicht zugestehen, dass in den Investmentbanken wesentlich mehr Geld erwirtschaftet wird als in den Elektronikbuden. Das kann man finden wie man will, das ist einfach so. Und die Leute, die da arbeiten, bekommen dann eben einen Teil vom Kuchen ab. Da der Kuchen grösser ist, ist eben auch den Anteil grösser. Man sollte aber nicht vergessen, dass die wenigsten BWL Absolventen solche Jobs bekommen. Die meisten BWLer bekommen eher ein niedrigeres Gehalt als die Ings. Gruss Axel
Paul schrieb: > Schaut Euch doch mal in den Foren anderer (akademischer) Berufsgruppen > um, z. B. BWLer. Da wird mindestens genausoviel gestöhnt wie hier. Zur > Zeit geht es keinem richtig gut und die Megakohle bekommen die auch > nicht. Im Gegenteil, wird da von Einstiegsgehältern um 32k€ geredet. Meinst du den WIWITreff? Man kann konstatieren, dass bei Ingenieuren und BWLern so grob über den Daumen gepeilt, maximal 25 % der Absolventen heute eine Anstellung finden. Man benötigt aktuell zahlenmäßig nur noch die obere Spitze der Pyramide an Neuzugängen, wenn überhaupt. Einen Teil der berufserfahrenen Ingenieure verdankt ja nur alleine des Kurzarbeitgelds, dass sie überhaupt noch in Lohn und Brot sind. Da haben es berufsunerfahrene Abgänger noch um Welten schwieriger. Entweder Zweitstudium, Praktika, Hatz IV, Eltern oder 2 Minijobs. Aber wen wundert es bei den beschissenen Konjunkturzahlen? Wo selbst in Boomzeiten, zumindest immer positive Wachstumsraten, nicht alle unterkamen. Jetzt haben wir fast überall seit dem 2. Weltkrieg nie dagewesenes Minuswachstum und freuen uns schon, wenn der Aufzug nicht mehr ganz so schnell runterrast. Gleichzeitig fabulieren von uns gewählte Volkszertreter über Faulheit und fordern Hartz-IV-Zwangsarbeit, während sich CDU und FDP von der Großindustrie ungeniert schmieren lassen. Das ganze ohne Widerstand des deutschen Volkes, größtenteils Lethargie oder sogar Zustimmung. Wer glaubt da nicht, dass unter diesen Bedingungen ein tragfähiges Zukunftskonzept vorliegt und schon bald alles besser wird?
> Die fungieren als Billigproduktionsstätte. Dort haben Arbeiter absolute > Hungerlöhne. Das was ihr dort seht, sind bunte Reklamen, Strassen und > Gebäude. Alles gebaut von unbezahlten Arbeitern. Ist wie in Dubai! Das ist im Fall von SG so nicht wahr... Ja die Infrastruktur (Haeuser, Bruecken, Strassen) werden meist von Auslaendern mit Hungerloehnen gebaut... Zweite ausgebeutete Berufsgruppe sind die Haushaltshilfen (Maids)... Alles andere wird ordentlich bezahlt... heist ein einfacher Arbeiter kann einmal im Jahr in Urlaub fahren, seine Kinder zur Schule schicken und hat bis zum Rentenalter meist seine eigene Wohnung... Nebenbei bemerkt ... BIP (2008): 132,5 Milliarden Euro; Anteile (2008): 26 Prozent Industrie und 69 Prozent Dienstleistungen... also Billigproduktionsstaette geht wohl kaum...
@ Dicker Brocken: Volle Zustimmung, ja ich meine das wiwi-forum >Man muss wohl schlicht zugestehen, dass in den Investmentbanken >wesentlich mehr Geld erwirtschaftet wird als in den Elektronikbuden. Das ist doch so, als wolle man allen Ernstes ein seriöses Ingenieurbüro mit einem Spielkasino vergleichen. Da schneidet das Spielkasino auch besser ab.
>Das ist doch so, als wolle man allen Ernstes ein seriöses Ingenieurbüro >mit einem Spielkasino vergleichen. Da schneidet das Spielkasino auch >besser ab. Und, was willst Du damit sagen ? Wie das Geld erwirtschaftet wird ist vollkommen egal. Für die Gehälter spielt es lediglich eine Rolle, DASS es erwirtschaftet wird. Wenn ein Spielkasino mehr Gewinn abwirft als eine Ingbüro, sollte man eine Spielbank aufmachen. Aber wenn die Deutsche Bank für die Abwicklung einer Firmenanleihe (und das ist nun mal das klassische Geschäft einer Investmentbank) 1 Promille von 10 Mrd. bekommt, ist das mehr als die Ing Bude erwirtschaftet. Nur dass die Firma, die diese Anleihen ausgibt, ohne dieses Geld keine Fabrik bauen kann, in der die Produkte, die die Ings entwickelt haben, gefertigt werden. Dafür ist die Bank genauso notwendig wie der Ing, irgendwelche Arroganz ist hier völlig fehl am Platze. Und Du kannst Dich ja gerne mal bewerben um den Job von dem Typen, der diese Anleihe an die Leute bringen muss. Das ist ein knochenharter Vertriebsjob, der aber eben extrem viel Gewinn bringt für die Leute, die das können. Gruss Axel
@Axel: >Man sollte aber nicht vergessen, dass die wenigsten BWL Absolventen >solche Jobs bekommen. Die meisten BWLer bekommen eher ein niedrigeres >Gehalt als die Ings. Da muss man gerechterweise zustimmen. >Wie das Geld erwirtschaftet wird ist vollkommen egal. Für die Gehälter >spielt es lediglich eine Rolle, DASS es erwirtschaftet wird. Wenn ein >Spielkasino mehr Gewinn abwirft als eine Ingbüro, sollte man eine >Spielbank aufmachen. WIE Geld erwirtschaftet wird, ist nicht egal. Betrachtet man die Ursache der aktuellen Wirtschaftskrise, dann hat man sehr früh gewusst, dass diese Sache irgendwann mal zum Knall führt. Bereichert haben sich einige Wenige, die SEHR viel Geld gemacht haben, und es leiden heute Viele, die zuvor im Schnitt ein einfaches Monatsbrutto verdient haben und heute oft ohne alles dastehen. Deshalb ist es nicht egal, WIE Geld erwirtschaftet wird! >Und Du kannst Dich ja gerne mal bewerben um den Job von dem Typen, der >diese Anleihe an die Leute bringen muss. Das ist ein knochenharter >Vertriebsjob, der aber eben extrem viel Gewinn bringt für die Leute, die >das können. Na und? Wenigstens bekommt der mit dem knochenharten Vertriebsjob einen Haufen Knete, wenn er erfolgreich ist. Der Ingenieur mit dem knochenharten Entwicklerjob verdient dagegen Peanuts. Wenn er erfolgreich ist, ist das normal, wenn er aber aufgrund zu enger Projektzeiten und technischer Probleme, die erst während der Entwicklung auftreten, aus dem Zeitrahmen läuft, dann bekommt er die ganze Prügel ab! Am Ende hat er eben nicht mehr als ein einfaches Ingenieursgehalt, ohne hohe Provision für ein erfolgreich abgeschlossenes Projekt. Die Boni, die Ingenieure dafür bekommen, - wenn überhaupt - sind da nette Almosen. Was ist mit den Ingenieuren, die sicherheitskritische Anwendungen entwickeln, machen die keinen "knochenharten" Job? Das ist es, was ich oben gemeint habe, die Unwissenheit über technische Berufe seitens der Kaufleute führt zu mangelnder Anerkennung der technischen Berufe und zu maßloser Selbstüberschätzung der wirtschaftlichen Leistungen. Aus meiner Sicht ist Entwicklungsarbeit heute ein Durchlauferhitzer: Die Deadlines für Projekte sind sehr kurz gehalten, gleichzeitig passiert an neuen Technologien in der Mikroelektronik und Softwareentwicklung sehr viel und schnell, so dass die tägliche Arbeitszeit bei vielen Ingenieuren heute nicht mehr ausreicht, um am Ball zu bleiben. Die Folge sind entweder Überstunden in der Firma oder regelmäßige private Fortbildung. Bei den einen geht's gut, bei den anderen leidet die Ehe/Familie, andere vereinsamen. Oder ist das alles nicht wahr? Und wofür? Für ein vielleicht 43-60k Bruttojahreslohn. Sorry, aber wenn man keine Ahnung hat, wie knochenhart der Ingenieurberuf auch sein kann, sollte man nicht mit Vertriebsheinis argumentieren, die wenigstens mit ihrem Job noch wissen, wofür sie sich den A**** aufreißen. Oder stimmt's nicht?
>Das ist es, was ich >oben gemeint habe, die Unwissenheit über technische Berufe seitens der >Kaufleute führt zu mangelnder Anerkennung der technischen Berufe und zu >maßloser Selbstüberschätzung der wirtschaftlichen Leistungen. Was heisst hier masslose Selbstüberschätzung ? Das Geld, was die Banken verdienen, ist durchaus real. Entsprechend sind die Gehälter. Und es haben auch schon Ingenieure Firmen in den Ruin gerissen, da sind die Banker nicht alleine. >Sorry, aber wenn >man keine Ahnung hat, wie knochenhart der Ingenieurberuf auch sein kann, >sollte man nicht mit Vertriebsheinis argumentieren, die wenigstens mit >ihrem Job noch wissen, wofür sie sich den A**** aufreißen. Ich bin seit ca. 20 Jahren Dipl.-Ing. Ich weis also, wovon ich rede. Ich habe übrigends eine Zeitlang auch Vertrieb gemacht, kann das also durchaus vergleichen. Vertrieb ist deutlich stressiger, der Druck ist wesentlich höher. Und letztlich muss man einfach feststellen, dass es mehr Leute gibt, die ordentlich entwickeln können, also solche, die ordentlich Vertrieb machen können. Und Leute, die Milliardenschwere Anleihen an den Mann bringen können, gibt es noch weniger. Was sich auch in den Gehältern widerspiegelt. Gruss Axel
Axel schrieb: > Man muss wohl schlicht zugestehen, dass in den Investmentbanken > wesentlich mehr Geld erwirtschaftet wird als in den Elektronikbuden Und auch wesentlich mehr Geld vernichtet. Komischerweise führt das nicht oder in nicht vernünftigem Maße zu einem geringeren Gehalt bei denen, die es verbockt haben. Axel schrieb: > Und es haben auch schon Ingenieure Firmen in den Ruin gerissen, da sind > die Banker nicht alleine. Sag mal ein Beispiel für einen Ingenieur in der Entwicklung, der eine ganze Firma ruiniert hat?
Ich kann nur zustimmen, dass Vertriebstätigkeit stressiger und ein richtiger Knochenjob ist. Mit einem guten technischen Vertrieb und guten Kaufleuten steht und fällt das Wohl der Firma. Das Geld wird nicht in den Entwicklungsabteilungen verdient. Gute Kaufleute und gute Vertriebsmitarbeiter sind sehr viel schwerer zu bekommen und zu halten als Personal in der Entwicklung oder Fertigung. Deshalb sind deren hohes Gehalt und deren Privilegien mehr als gerechtfertigt. Personal für Entwicklung und Fertigung ist im Überfluß vorhanden.
>Gute Kaufleute und gute >Vertriebsmitarbeiter sind sehr viel schwerer zu bekommen und zu halten >als Personal in der Entwicklung oder Fertigung. Ja, weil auch dort auch noch die Optik stimmen muss + Gardemaß von > 1,90 m. Der Mann darf im Anzug nicht zu übersehen sein, er muss quasi bei Anwesenheit die Sonne verdunkeln, selbstverliebt und hartnäckig sein. Er verlässt den Kunden erst, wenn dieser entnervt gekauft/unterschrieben hat. Dann braucht er noch Nervenstärke beim Drängeln auf der Autobahn und Rennfahrerqualitäten beim Halten der Durchschnittsgeschwindikeit von 160 km/h über hunderte von Kilometer im Firmenwagen Audi A6 4.2.
Mark Brandis schrieb: > Sag mal ein Beispiel für einen Ingenieur in der Entwicklung, der eine > ganze Firma ruiniert hat? Ingenieure, die Unternehmer werden... Ich weiß nicht, was besser ist: Ein Unternehmer mit fachlichem Hintergrund kann so eitel sein, dass er alles unter sich wegbeißt, was kompetenter als er selbst ist. Und die Angestellten werden kompetenter, weil der Unternehmer seine Disziplin vernachlässigt und wirtschaftende Aufgaben übernimmt, die ihn voll beanspruchen. Es ist eine natürlich Entwicklung, trotzdem gibt es die Unternehmer, die damit nicht klar kommen. Oder ist folgendes besser: Ein Unternehmer, der nichts mit dem zu tun, was die Firma macht. Der versteht seine Ingenieure nicht und kennt deren Probleme nicht. Dass Entwicklerarbeit (ob HW oder SW) höchst kreativ ist, hat sich nur bei den Entwicklern herumgesprochen. Ansonsten haben Musik, Malerei und Literatur die Kreativität für sich gepachtet. Übrigens hat mal Bill Gates jemanden rausgeworfen, weil dieser einen Bug im Basic-Interpreter fand. Der Grund: Der Bug war ein Produkt von Bill Gates. Das war noch in den jungen Jahren von Microsoft, als Gates selbst noch programmiert hat.
Axel schrieb: > Wie das Geld erwirtschaftet wird ist vollkommen egal. > ... Gut, ein wenig überspitzt: ein paar Jungs mit automatischen Waffen, und schon hat man mit etwas Glück einen riesen Gewinn gemacht... Nein, es ist nicht egal wie man zum Geldgewinn kommt (moralisch gesehen).
>Sag mal ein Beispiel für einen Ingenieur in der Entwicklung, der eine >ganze Firma ruiniert hat? Ganz spontaN: Rückrufaktionen der Automobilhersteller sind normalerweise auf Ing Fehler zurückzuführen. Kosten u. U. Milliarden. Dann müssen die Banker das Geldwieder ranschaffen, damit die weiter machen können. Aber es lassen sich sicher schnellweitere Fehler finden, die Firmen in den Ruin getrieben haben, weil Produkte sich nicht verkaufen liessen, weil sie nicht funktioniert haben oder Fehler in den Produkten zu ruinösen Schadensersatzforderungen geführt haben. Gruss Axel
Unsinn. Wenn es an der Qualität hapert und es Rückrufaktionen gibt, dann liegt's oft daran, dass die BWL den Ingenieuren keine Zeit lassen. Außer werden auch völlig falsche Prioritäten gesetzt, sieht man, was Ingenieure bei den Autoherstellern und -zuliefern machen dürfen: Unterhaltungselektronik ohne die wirklich interessanten Funktionen (z. B. DAB-Radio, dass man endlich DLF hören kann, aber stattdessen hat man DAB jahrelang vergessen). Bei Opel kümmern sich eine Reihe von Ingenieuren darum, dass die Tür bei Zumachen schmatzt. Andere kümmern sich darum, dass das Auto das Fahren verweigert, wenn sich die Handtasche auf dem Beifahrersitz nicht sofort anschnallt. Ich finde Autofahren grässlich und ich würde mir nur ungern ein modernes, deutsches Auto kaufen. Ich hole mir lieber eine Ente, denn die hat Charme. Und ein DAB-Radio kann mir auf die Rückbank stellen. Das hat auch noch mehr Charme. Und alle Leute schauen mir hinterher: Die Frauen, die Herren mit Geschmack und Leute, die ich ohnehin nicht leiden kann (z. B. Proleten), lachen über mich und mein Auto.
@Ländle: >Mit einem guten technischen Vertrieb und guten >Kaufleuten steht und fällt das Wohl der Firma. Das Geld wird nicht in >den Entwicklungsabteilungen verdient. Eben falsch. Der Vertrieb und gute Kaufleute sind wichtig für das Wohl der Firma, aber eben auch nur ein Rad im Getriebe. Spätestens dann, wenn der Kunde merkt, dass ein Produkt Müll ist, nutzt der beste Kaufmann nichts mehr, da ihm der Kunde nicht mehr zuhört und den Schrott zurückgibt. Im nächsten Schritt sucht der Kunde bei der Konkurrenz, den Vertrieb nutzt er dazu nur zur Info und für's Finanzielle. Stellt er auch hier fest, dass das Produkt nichts taugt, ist er gleich beim nächsten Kunden. >Gute Kaufleute und gute >Vertriebsmitarbeiter sind sehr viel schwerer zu bekommen und zu halten >als Personal in der Entwicklung oder Fertigung. Deshalb sind deren hohes >Gehalt und deren Privilegien mehr als gerechtfertigt. Siehst'de, kann ich genau das Gegenteil behaupten. >Personal für Entwicklung und Fertigung ist im Überfluß vorhanden. Ach ja??? Das solltest du mal Frau Merkel und dem VDI erzählen, die behaupten nämlich genaus das Gegenteil. Komisch, dass gute Ingenieure so im Übermaß vorhanden sein sollen, wo doch pro Jahr haufenweise BWLer von der Uni kommen und nur wenige Ingenieurwissenschaftler. Also ich beschäftige mich seit 1995 mit diesen Zahlen und die Erfahrungen der letzten 11 Jahre in der Industrie war ganz andere, als du sie hier schilderst. Seltsam. Also ich arbeite in einer ausländischen AG mit ca. 20.000 Mitarbeitern weltweit. Die alleinige Entwicklung ist in Deutschland, gerade wegen der hohen Qualität und gutem Ingenieursruf. Unsere Vertriebsleute sind auch recht erfolgreich und wissen unser Know How und unsere Position in der Firma zu schätzen, bis in den Vorstand hinauf. Erstaunlich, dass deutsche Firmen das noch immer nicht kapiert zu haben scheinen und ihre Ingenieure wie Dummdeppen behandeln. Zumindest bekommt man den Eindruck, wenn man so manche Kaufmannsansichten hier so liest. Nun ja, wenn Deutschland auch die letzten Ings. in Ausland abgewandert sind, heulen die BWLer wieder rum, dass zwar Aufträge ohne Ende da sind, aber keine Entwickler, die's umsetzen müssten. Noch nicht lange her, da war's so. Ausländische Ingeneure wollen hier eh nicht hin, denen ist's einfach zu teuer in D. Liebe Kaufleute, kapiert's doch endlich, ihr schadet euch nur selbst.
Axel schrieb: > Ganz spontaN: Rückrufaktionen der Automobilhersteller sind normalerweise > auf Ing Fehler zurückzuführen. Kosten u. U. Milliarden. Dann müssen die > Banker das Geldwieder ranschaffen, damit die weiter machen können. In der Regel läuft es doch so ab: BWLer: "Wieviel Zeit brauchen Sie?" Ingenieur: "Sechs Monate." BWLer: "Gut, in drei Monaten ist es also fertig!" ;-)
Axel schrieb: >>Sag mal ein Beispiel für einen Ingenieur in der Entwicklung, der eine >>ganze Firma ruiniert hat? > > Ganz spontaN: Rückrufaktionen der Automobilhersteller sind normalerweise > auf Ing Fehler zurückzuführen. Kosten u. U. Milliarden. Dann müssen die > Banker das Geldwieder ranschaffen, damit die weiter machen können. > > Aber es lassen sich sicher schnellweitere Fehler finden, die Firmen in > den Ruin getrieben haben, weil Produkte sich nicht verkaufen liessen, > weil sie nicht funktioniert haben oder Fehler in den Produkten zu > ruinösen Schadensersatzforderungen geführt haben. Und wann hat so was schon mal auch nur annähernd das Ausmaß einer Weltwirstschaftskrise gehabt? Wie war das mit den Äpfel und den Birnen?
@Mark Brandis: Genau so ist es. Und dann wundert man sich über Rückrufaktionen. Habe ich von 2001 bis Ende 2003 mehrfach so erlebt. Bestes Beispiel: Management fährt zwei Jahre eine unterbesetzte Abteilung, um dann die Fehler einzusehen, wirft dann innerhalb kürzester Zeit uneingearbeitete neue Mitarbeiter ins Team, erhöht schlagartig das Budget für ein zwei Jahre unterfinanziertes Projekt und kommt dann mit dem Argument: "So, jetzt habt ihr ja alles, wo ihr euch vorher nur beschwert habt, also müsstet ihr ja in den nächsten Wochen fertig werden." Erst ein Projekt von Anfang an verhuddeln, dann in zwei Wochen Resultate verlangen. Lustig.
Warum wundere ich mich jetzt nicht, dass es doch wieder die BWLer sind, die alles falsch machen ? Jungs, Ihr solltet mal zum Psychiater. Gruss Axel
Ingenieure sind meiner persönlichen Erfahrung nach eher dazu bereit, technische Fehler zuzugeben als BWLer dazu bereit sind, einen Managementfehler zuzugeben. Um das zu wissen brauche ich keinen Psychiater.
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