mikrocontroller.net

Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Das Problem der Ingenieursgehälter ist doch schon seit Jahren bekannt.


Autor: Dr. Wolfram Draht (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Seht hier:

http://www.petag.ch/files/Die%20Ingenieure%20fehlen.pdf

Schon 2001 wurde festgestellt, dass Schweizer Ingenieure gemessen an 
ihrer Knappheit zu wenig verdienten.

Autor: staman (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Das heißt aber nicht, dass nicht viele Betriebe gerne mehr Ingenieure
> einstellen würden und es nicht schwierig ist, auf dem ganz allgemein
> ausgetrockneten Arbeitsmarkt Ingenieure zu finden.

Mein Tipp: Dann sollten halt die vielen Betriebe, die gerne Ingenieure 
einstellen würden, diese Ingenieure auch angemessen bezahlen. Vielleicht 
würden sie dann auch welche finden.

PS: Ich würde gerne einen Porsche fahren, aber bezahlen will ich ihn 
nicht ;-)

Autor: Ländle (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Was soll diese Diskussion über schlecht bezahlte Ingenieure. Zum einen 
herrscht auf dem Ingenieurmarkt kein Mangel an Personen, die zu 
angeblich zu niedrigen Gehältern arbeiten wollen und zum anderen ist die 
Wertschöpfung aus der Ingenieurarbeit nicht berauschend. Die Gehälter 
der Banker und BWL-Fachleuten ist deswegen erheblich höher, da diese 
effektiver arbeiten und die Wertschöpfung aus deren Arbeit erheblich 
höher ist.

Autor: Falk Brunner (falk)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wer Ironie findet darf sie behalten ;-)

Autor: jhjfjkkj (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich befuerchte dieser BWL'er glaubt das wirklich von seiner Zunft. ;-\

Gast

Autor: EinGast (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Die Gehälter der Banker und BWL-Fachleuten ist deswegen erheblich höher,
>da diese effektiver arbeiten und die Wertschöpfung aus deren Arbeit >erheblich 
höher ist.

1. Effektiver wohl kaum, sitzen auch oft rum, lesen news, Zeitung usw.
2. Wertschöpfung, ist das ein Witz? Banker schieben nur Geld hin und her 
und
tragen NICHTS (0) zu einer Wertschöpfung bei!

Mann, ej.

Autor: hahaha (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Was soll diese Diskussion über schlecht bezahlte Ingenieure. Zum einen
> herrscht auf dem Ingenieurmarkt kein Mangel an Personen, die zu
> angeblich zu niedrigen Gehältern arbeiten wollen

Naja, er trifft den Nagel schon auf den Kopf.
Ärgern kann man sich einfach nur noch darüber, auf die Versprechungen
der Unmengen an freien Jobs und die hohe Bezahlung seitens 
Medien/Uni/Politik hereingefallen zu sein.
Es gibt keinen Mangel an Ings, den gab es wahrscheinlich noch nie und
deswegen sind die Gehälter auch nicht so prall. Heute ist es so, dass
eine Firma doch quasi für jeden Hungerlohn einen findet, der froh ist 
überhaupt was zu haben.

Autor: hahaha (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Die Gehälter
> der Banker und BWL-Fachleuten ist deswegen erheblich höher, da diese
> effektiver arbeiten und die Wertschöpfung aus deren Arbeit erheblich
> höher ist.

Da hat er leider auch Recht. Die Banken und Wirtschaftsfirmen sind 
effektiver im Geldverdienen, deswegen wird auch mehr ausgezahlt.
Guckt doch bitte mal auf welchem absteigendem Ast die Elektroindustrie 
hier sitzt.
Das war alles einmal Leute :-(

Autor: Beweis (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
New York (dpa) - Der Finanzkonzern JP Morgan Chase hat seine 
Spitzenstellung in der US-Bankenwelt erneut eindrucksvoll unter Beweis 
gestellt. Dank eines starken Investmentbankings verdiente JP Morgan im 
letzten Jahresviertel unterm Strich 3,3 Milliarden Dollar, wie das 
Institut am Freitag mitteilte.

Autor: ehemaliger Ingenieur (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich habe Elektrotechnik studiert und 6 Jahre im Job gearbeitet. 2002 
wurde ich arbeitslos, weil die Firma pleite ging. Ich fand keinen neuen 
Job, weil ich überall überqualfiziert war. Ich war zu wenig 
spezialisiert, weil ich erst 3 Jahre Hardware, dann 3 Jahre Software 
gemacht hatte.

ALLES FÜR DEN ARSCH!

Ich habe mir dann ein Geschäft für PCs und Software aufgebaut und berate 
heute die Firmen mit ihren Systemlandschaften. Ich habe jahrelang 
schlecht verdient, bis ich einigermassen Umstz hatte. Dieser reicht 
heute für ungefähr 50.000 - 60.000 Euro Gewinn im Jahr. Das sind 
ungefähr 40k-50k Brutto!

SO SIEHT ES AUS!

Autor: unglaeubiger (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hehe. Hättest halt Banker werden sollen :-D

Autor: Dr. Wolfram Draht (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ländle schrieb:
> Die Gehälter
> der Banker und BWL-Fachleuten ist deswegen erheblich höher, da diese
> effektiver arbeiten und die Wertschöpfung aus deren Arbeit erheblich
> höher ist.

Das bezweifle ich stark. Wenn ich 20 Euro fürs Lottospielen einsetze und 
1 Million gewinne, dann war das sehr effektiv. Die Arbeit von 
Investmentbankern ist damit zu vergleichen. Ingenieursarbeit ist auf 
Dauer angelegt und ist eine Investition in die Produkte des 
Unternehmens. Nur wenn man bessere Produkte hat, ist man 
wettbewerbsfähig.

Autor: Dr. Wolfram Draht (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
hahaha schrieb:
> Da hat er leider auch Recht. Die Banken und Wirtschaftsfirmen sind
> effektiver im Geldverdienen, deswegen wird auch mehr ausgezahlt.
> Guckt doch bitte mal auf welchem absteigendem Ast die Elektroindustrie
> hier sitzt.
> Das war alles einmal Leute :-(

Und in in welche Firmen investieren Investmentbanker? In Banken? 
Bestimmt nicht. Wenn eine Volkswirtschaft erfolgreich sein will, braucht 
sie gute Ingenieure, Mathematiker, Informatiker und 
Naturwissenschaftler, die alte Sachen verbessern, neue Sachen erfinden 
usw. usf. Alternativ kann eine Volkswirtschaft nur noch als 
Rohstoffexporteur (Saudi Arabien) und 
Schwarzgeldimporteur/Blutgeldimporteur (Lichtenstein, Schweiz usw.) zu 
richtig Wohlstand gelangen. Rohstoffe haben wir nicht, Blutgeld wollen 
wir nicht (Ich zumindest nicht.), als was bleibt uns da noch?

Autor: Dr. Wolfram Draht (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
EinGast schrieb:
> 1. Effektiver wohl kaum, sitzen auch oft rum, lesen news, Zeitung usw.
> 2. Wertschöpfung, ist das ein Witz? Banker schieben nur Geld hin und her
> und
> tragen NICHTS (0) zu einer Wertschöpfung bei!
>
> Mann, ej.

Auch falsch. Der Investor ist wie ein Händler und kämpft seit 
Jahrhunderten gegen Vorurteile und auch das dunkelste Kapitel unserer 
Geschichte hat damit etwas zu tun. Wie hat Tucholsky geschrieben:

"In Italien verfaulen die Apfelsinen,
In Deutschland soll die Landwirtschaft verdienen:
Deutsche, kauft deutsche Zitronen."

Der Händler trägt etwas zur Wertschöpfung dabei, denn einen Wert haben 
Südfrüchte für mich persönlich nur dann, wenn ich sie hier kaufen kann. 
Und die Leute, die die Südfrüchte anbauen, haben nichts davon, wenn sie 
den Export einstellten. Das Zeug würde einfach nur vergammeln.

Der Investor ist eigentlich auch nichts anderes als ein Geldhändler. Er 
kann dafür sorgen, dass das Unternehmen entsprechende Mittel bekommt, 
das aus seiner Sicht es am besten einsetzt. Er kann(!) dafür sorgen, 
aber sorgt er wirklich dafür? Ich habe da meine Zweifel und nicht erst 
seit den Krise uns den Skandalen um Hypo Real Estate oder der 
HSH-Nordbank. Die Kreditvergabe ist doch schon lange nicht mehr 
transparent. Gute Geschäftsideen haben keine Chance, dafür kommen die 
schwachsinnigsten Ideen immer an Knete, gerade auch, wenn der Staat 
Zuschüsse erteilt.

Ich erwarte von einem Manager, dass er z. B. ein vernünftiges 
Anreizsystem für die Mitarbeiter etabliert. Jetzige Anreizsystem sind 
darauf ausgelegt, möglichst viele Vertragsabschlüsse vorzuweisen. Die 
Qualität der Abschlüsse spielt da keine Rolle.

Autor: Kapitalist (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Ich erwarte von einem Manager, dass er z. B. ein vernünftiges
> Anreizsystem für die Mitarbeiter etabliert.

Paperlapap. Der Anreiz überhaupt nen Job zu haben in dieser Gesellschaft 
in der es an Humanressourcen Überfluss gibt, aber in der Arbeit nach und 
nach wegrationalisiert wird reicht heute. Guckt euch bei euren 
schöngeistigen Überlegungen mal an wie die Realität aussieht und wie die 
Rahmenbedingungen sind.

Autor: Realist (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ja ja, der Ländle wieder.

machen wir doch einmal einen Versuch: schalten wir die Maschinen in den 
Fabriken ab, machen wir die Entwicklungsabteilungen zu und schicken die 
Facharbeiter nach Hause. Mal sehen, wie hoch die Wertschöpfung der übrig 
gebliebenen Banker und BWLer dann noch ist. Na, geht ein Licht auf?
Manche Firmen haben echt die Einstellung, dass sich mit genau null 
Mitarbeitern und null Produktion am meisten verdienen liese. Dumm nur, 
wenn so mehrere denken. Die andere Frage ist dann auch, warum Konzerne 
wie Daimler, Siemens, VW etc. so dumm sind, noch Produkte herzustellen. 
Sollen sie doch die komplette Produktion stilllegen, alle dort 
Beschäftigten entlassen, und statt dessen tausende BWLer einstellen. Mit 
den vorhandenen Milliarden und den tausenden BWLern sollte sich doch 
eine enorme Wertschöpfung erreichen lassen.

Ach ja, die Ings sind ja unproduktiv. Also soll Daimler doch wenigstens 
die Entwicklermannschaft rauswerfen. Die Wertschöpfung bleibt ja laut 
Ländle quasi unbeeinflusst. Mal sehen, wie lange dann der Konzern nocht 
existiert.

Denkt Ländle tatsächlich, dass sich allein mit Geld eine Wertschöpfung 
erreichen liese? Ich wundere mich über derlei Naivität. Aber ja, ich 
weiß schon, er will hier ein wenig trollen. Das wird deshalb auch das 
letzte Posting als Antwort auf seine Provokationen sein. Es ist mir 
einfach zu sinnlos, mit derlei Postern zu diskutieren.

Autor: Realist (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
"und zum anderen ist die Wertschöpfung aus der Ingenieurarbeit nicht 
berauschend. Die Gehälter der Banker und BWL-Fachleuten ist deswegen 
erheblich höher, da diese effektiver arbeiten und die Wertschöpfung aus 
deren Arbeit erheblich höher ist."

Ja ja, und rot ist grün! Du kannst Deine Behauptungen sicher auch 
zahlenmäßig belegen. Ach, was lass ich mich hier von so einem Troll aus 
der Reserve locken.

EOD!

Autor: Daniel Duesentrieb (daniel1976d)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Nur wenn man bessere Produkte hat, ist man wettbewerbsfähig...

Nun ja das ist nicht ganz richtig... gute Produkte, aber auch das 
Marketing spielt eine Rolle... Beispiel iPod... bestimmt nicht der beste 
MP3 Player, aber sehr erfolgreich... und ich glaube da gibt es viele 
Produkte...

Und das mit der Wertschoepfung der Baenker muss einen gewissen Bestand 
haben... wie sonst koennte ein Land wie Sinpagur so reich sein bzw 
solchen Wohlstand generieren... 
http://de.wikipedia.org/wiki/Singapur#Wirtschaft

Autor: Segor (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Die fungieren als Billigproduktionsstätte. Dort haben Arbeiter absolute 
Hungerlöhne. Das was ihr dort seht, sind bunte Reklamen, Strassen und 
Gebäude. Alles gebaut von unbezahlten Arbeitern. Ist wie in Dubai!

Autor: herbert (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Was ist bei einem  Auto wichtiger: Das Lenkrad, der Motor oder die 
Räder?

Der Kaufman ist das Lenkrad, der Ingenieur der Motor und die Räder die 
Facharbeiter.

Fährt das Auto, wenn die Räder fehlen? Wie ist es, wenn das Lenkrad 
fehlt?

Autor: Gunb (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Gerade erst gelesen, deswegen etwas verspätet.

@hahaha:

>Guckt doch bitte mal auf welchem absteigendem Ast die Elektroindustrie
>hier sitzt.
>Das war alles einmal Leute :-(

Und warum? Dann schaut man doch einmal in die 80er, wo es noch viele 
deutsche Unternehmen in der Unterhaltungselektronik gab (Telefunken, 
Nordmende, SABA, Dual, Braun, Grundig, billig Schneider), wo Siemens 
führend in der Speicherherstellung war und es auch noch Eigenproduktion 
an Computern gab, wo Firmen wie SEL noch modernste Technik entwickelten, 
wo AEG auch noch eine deutsche Firma mit Qualitätsprodukten war...

... alles Firmen mit guter deutscher Ingenieursarbeit.

Und was hat das Management gemacht? Sich auf dem sicheren Netzwerk der 
Deutschland AG ausgeruht, weil's ja alles so gut lief.

Dann kamen die 90er, wo man so langsam merkte, das die alten 
Wirtschaftspatriarchen doch zu lange zu viel Geld in sinnlose Projekte 
verschwendet hatten, gute deutsche Ideen auf einmal bei asiatischen und 
amerikanischen Firmen vermarktet wurden und es immer schwerer wurde den 
Anschluss zu halten - wenn, dann nur mit enormen kosten.

Alleine die AEG war unter Heinz Dürr, der später als Vorstand bei der 
Bahn AG sein Unwesen weiter treiben durfte, zu einem so großen 
Unternehmen mit hunderten Abteilungen angewachsen, dass Projekte 
teilweise unwissend parallel entwickelt wurden. Tja, da hatte man Geld 
genug und konnte sich solches Fehlmanagement leisten.

Die damalige Deutschland AG galt im Ausland als unangreifbar, bis 
Mannesmann von Klaus Esser durch kriminelle Machenschaften zerstört 
wurde. Diese Wende legte dann erst richtig offen, wie in den 
Management-Etagen rumgesaut wurde - zu Lasten der Arbeitnehmer, auch der 
Ingenieure.

Das Management, hat sich bis heute schön raus gepfuscht, indem man 
einfach Dinge woanders billig produzieren lässt, um selbst heute in der 
globalisierten Welt noch gut verdienen zu können.

Als Ingenieur in einer Abteilung des zerschlagenen Flick-Konzerns kann 
man genug Missmanagement der Vergangenheit, alleine verursacht durch 
wertvernichtende BWLer, erkennen, darüber könnte man Doktorarbeiten 
schreiben.

Ich kann nur jedem empfehlen einmal Günter Ogger's "Nieten in 
Nadelstreifen" zu lesen, dort erhält man einen guten Abriss über 
erfolgreiche deutsche Unternehmen der Vergangenheit und wie sie durch 
Inkompetenz, Ignoranz und Boniertheit deutscher Manager hingerichtet 
wurden.

Wenn mir eines über BWLer schon in der Unizeit auffiel, dann dass sich 
fast jeder BWL-Student für einen hochqualifizierten Manager mit 
Topgehalt hielt, ohne jemals zuvor Berufserfahrung gehabt zu haben.

Gut, man kann nicht alle BWLer oder Manager einfach schlecht machen, 
auch sie werden gebraucht. Es ist auch nicht meine Absicht, hier einen 
Glaubenskrieg auszulösen, aber die Anmerkung von Teilnehmer Ländle ist 
ein Beispiel für genau die von mir genannte Arroganz und 
Selbstüberschätzung.

Die Elektroindustrie HAT in Deutschland auch weiter eine Zukunft, wenn 
man sie denn gut vermarkten würde. Warum gibt es denn zum Beispiel 
keinen einzigen kaufenswerten MP3-Player made in Germany, wenn die 
Technik dafür aus D stammt?
Im Bereich Automotive-Elektronik ist Deutschland führend, in vielen 
kleinen Bereichen der Mikroelektronik sind wir auch Spitze durch 
Ingenieursleistungen vertreten, im Bereich Maschinenbau auch.

In einer globalisierten Welt kann ein kleines Deutschland eben nur durch 
Wendigkeit und Vorausschau besser sein und überleben: und das ist 
vorwiegend Aufgabe der Manager(BWLer), dies zu erkennen!

Also, liebe Wirtschaftsfachleute, bewegt euren Hintern, und tut mal was 
für's eigene Land, statt nur für euer privates Bankkonto! Dies wird 
durch das Fremdwort "Verantwortungsbewusstsein" für die Gesellschaft, in 
der man lebt, beschrieben.

Ingenieure: Wehrt euch und lasst euch nicht alles gefallen.

Sorry, ist lang geworden, aber wenn gerade der Berufsstand (BWL,VWL), 
der die meisten Arbeitslosen weltweit zu verantworten hat, von 
"Wertschöpfung" spricht, dann geht mir die Muffe!

Ich bin Entwickler und sehe oft genug den Mist aus dem Ausland. Wir 
brauchen uns nicht zu verstecken.

Schönen Tag noch,
Gunb

Autor: Ländle (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@herbert

Kurz zu Deinem Vergleich bemerkt:

ein Motor kann nach einem Umbau auch mit minderwertigem Kraftstoff 
(Gehalt) gut laufen, ebenso die Räder.
Jedoch eine Lenkung aus minderwertigem Material läßt das Fahrzeug gegen 
die Wand fahren.

Autor: Paul (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Nur eine kleine Anmerkung:

Schaut Euch doch mal in den Foren anderer (akademischer) Berufsgruppen 
um, z. B. BWLer. Da wird mindestens genausoviel gestöhnt wie hier. Zur 
Zeit geht es keinem richtig gut und die Megakohle bekommen die auch 
nicht. Im Gegenteil, wird da von Einstiegsgehältern um 32k€ geredet. 
Manche Akademiker schieben eine riesige Praktikumskarriere vor sich her. 
Demnach geht es dem Ingenieur noch gar nicht so schlecht. Das ganze Land 
(und die Regierung) ist madig. Nur Deutschland leistet sich den Luxus 
topausgebildte Leute mit Hochschulabschluß in der Ecke versauern zu 
lassen.

PS.: Roland Koch ist für eine Zwangsverpflichtung aller Arbeitlosen zu 
jeglicher Arbeit -> das würde das Lohnniveau noch deutlicher drücken.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Gunb schrieb:

> (viel Richtiges)
>
> Sorry, ist lang geworden, aber wenn gerade der Berufsstand (BWL,VWL),
> der die meisten Arbeitslosen weltweit zu verantworten hat, von
> "Wertschöpfung" spricht, dann geht mir die Muffe!

Naja, weniger Muffe als vielmehr die Hutschnur hoch - zu Recht!

> Ich bin Entwickler und sehe oft genug den Mist aus dem Ausland. Wir
> brauchen uns nicht zu verstecken.

Natürlich nicht - auch im Ausland wird nur mit Wasser gekocht.
Im Ausland ist die Wertschätzung deutscher Produkte sehr hoch - die 
Exporte sind nicht umsonst so hoch. Nur wir selbst reden uns klein :-)

Also: Respekt? Ja.  Angst? Nein

Ich (und andere) wissen, was sie können - und unsere Kunden auch :-)

Chris D.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Paul schrieb:

> PS.: Roland Koch ist für eine Zwangsverpflichtung aller Arbeitlosen zu
> jeglicher Arbeit -> das würde das Lohnniveau noch deutlicher drücken.

Das ist eine zwiespältige Sache.

Einerseits kann ich Dich verstehen, nachdem die 1-Euro-Jobs vielfach 
Festangestellte ersetzt haben. So darf es natürlich nicht laufen.

Andererseits erhält man Geld von der Gemeinschaft - da wären ein paar 
Stunden ebenfalls zum Wohl der Gemeinschaft nicht verwerflich.

Außerdem darf man nicht vergessen, dass es für viele Menschen wichtig 
ist, eine Aufgabe zu haben und Kontakte zu pflegen. Oft ergibt sich 
durch solche Kontakte die Chance auf eine neuen Arbeitsplatz.
Es ist wichtig, die Leute aus ihren Wohnungen zu holen.

Es dürfen natürlich nur Arbeiten sein, die sonst liegenbleiben würden.

Chris D.

Autor: Paul (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Oft ergibt sich
>durch solche Kontakte die Chance auf eine neuen Arbeitsplatz.

Das ist durch die 1-€-Job-Aktion widerlegt worden. Hier geht es nur um 
Lohndumping.

Autor: Toni (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Das Lenken können wir dann auch noch machen, BWL ist doch nur auswendig 
gelernt, das kann der Ingenieur doch schon vor dem Studium....

Autor: Toni (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wer baut deinen Motor denn um, ihr Geldzähler.....

Autor: Gunb (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Chris D.:

Hast natürlich recht, habe mich mit "mir geht die Muffe" verschrieben, 
wollte andeuten, dass mit der Kragen platzt, wenn ich die Ansichten 
mancher BWLer lese (und ohne pauschalieren zu wollen schreibe ich 
bewusst "mancher" und nicht "aller").

Gruß
Gunb

Autor: ... (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
am Beispiel von Lehman Brothers, Bayern LB und Co. sieht man doch, wie 
hoch die Wertschöpfung der BWLer ist, oder meinen hier einige Leute, 
dass die aktuelle Wirtschaftskriese darauf zu führen ist, dass die 
Ingineuere und Facharbeiter allesamt Mistgebaut haben? Wohl kaum.

Autor: ... ... ... (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
... schrieb:
> dass die aktuelle Wirtschaftskriese darauf zu führen ist, dass die
> Ingineuere und Facharbeiter allesamt Mistgebaut haben? Wohl kaum.
Tztz, natürlich ist unsere Schuld, wir wollte doch die höheren 
Dividenden ohne jegliche Sicherheit.

Autor: ... (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
yup!

Autor: Axel (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Man muss wohl schlicht zugestehen, dass in den Investmentbanken 
wesentlich mehr Geld erwirtschaftet wird als in den Elektronikbuden. Das 
kann man finden wie man will, das ist einfach so.

Und die Leute, die da arbeiten, bekommen dann eben einen Teil vom Kuchen 
ab. Da der Kuchen grösser ist, ist eben auch den Anteil grösser.

Man sollte aber nicht vergessen, dass die wenigsten BWL Absolventen 
solche Jobs bekommen. Die meisten BWLer bekommen eher ein niedrigeres 
Gehalt als die Ings.

Gruss
Axel

Autor: Dicker Brocken (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Paul schrieb:
> Schaut Euch doch mal in den Foren anderer (akademischer) Berufsgruppen
> um, z. B. BWLer. Da wird mindestens genausoviel gestöhnt wie hier. Zur
> Zeit geht es keinem richtig gut und die Megakohle bekommen die auch
> nicht. Im Gegenteil, wird da von Einstiegsgehältern um 32k€ geredet.

Meinst du den WIWITreff?
Man kann konstatieren, dass bei Ingenieuren und BWLern so grob über den 
Daumen gepeilt, maximal 25 % der Absolventen heute eine Anstellung 
finden. Man benötigt aktuell zahlenmäßig nur noch die obere Spitze der 
Pyramide an Neuzugängen, wenn überhaupt. Einen Teil der berufserfahrenen 
Ingenieure verdankt ja nur alleine des Kurzarbeitgelds, dass sie 
überhaupt noch in Lohn und Brot sind. Da haben es berufsunerfahrene 
Abgänger noch um Welten schwieriger.
Entweder Zweitstudium, Praktika, Hatz IV, Eltern oder 2 Minijobs.
Aber wen wundert es bei den beschissenen Konjunkturzahlen? Wo selbst in 
Boomzeiten, zumindest immer positive Wachstumsraten, nicht alle 
unterkamen.
Jetzt haben wir fast überall seit dem 2. Weltkrieg nie dagewesenes 
Minuswachstum und freuen uns schon, wenn der Aufzug nicht mehr ganz so 
schnell runterrast. Gleichzeitig fabulieren von uns gewählte 
Volkszertreter über Faulheit und fordern Hartz-IV-Zwangsarbeit, während 
sich CDU und FDP von der Großindustrie ungeniert schmieren lassen. Das 
ganze ohne Widerstand des deutschen Volkes, größtenteils Lethargie oder 
sogar Zustimmung. Wer glaubt da nicht, dass unter diesen Bedingungen ein 
tragfähiges Zukunftskonzept vorliegt und schon bald alles besser wird?

Autor: Daniel Duesentrieb (daniel1976d)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Die fungieren als Billigproduktionsstätte. Dort haben Arbeiter absolute
> Hungerlöhne. Das was ihr dort seht, sind bunte Reklamen, Strassen und
> Gebäude. Alles gebaut von unbezahlten Arbeitern. Ist wie in Dubai!

Das ist im Fall von SG so nicht wahr... Ja die Infrastruktur (Haeuser, 
Bruecken, Strassen) werden meist von Auslaendern mit Hungerloehnen 
gebaut... Zweite ausgebeutete Berufsgruppe sind die Haushaltshilfen 
(Maids)... Alles andere wird ordentlich bezahlt... heist ein einfacher 
Arbeiter kann einmal im Jahr in Urlaub fahren, seine Kinder zur Schule 
schicken und hat bis zum Rentenalter meist seine eigene Wohnung...

Nebenbei bemerkt ... BIP (2008): 132,5 Milliarden Euro; Anteile (2008): 
26 Prozent Industrie und 69 Prozent Dienstleistungen... also 
Billigproduktionsstaette geht wohl kaum...

Autor: Paul (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@ Dicker Brocken: Volle Zustimmung, ja ich meine das wiwi-forum

>Man muss wohl schlicht zugestehen, dass in den Investmentbanken
>wesentlich mehr Geld erwirtschaftet wird als in den Elektronikbuden.

Das ist doch so, als wolle man allen Ernstes ein seriöses Ingenieurbüro 
mit einem Spielkasino vergleichen. Da schneidet das Spielkasino auch 
besser ab.

Autor: Axel (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Das ist doch so, als wolle man allen Ernstes ein seriöses Ingenieurbüro
>mit einem Spielkasino vergleichen. Da schneidet das Spielkasino auch
>besser ab.

Und, was willst Du damit sagen ?

Wie das Geld erwirtschaftet wird ist vollkommen egal. Für die Gehälter 
spielt es lediglich eine Rolle, DASS es erwirtschaftet wird. Wenn ein 
Spielkasino mehr Gewinn abwirft als eine Ingbüro, sollte man eine 
Spielbank aufmachen.

Aber wenn die Deutsche Bank für die Abwicklung einer Firmenanleihe (und 
das ist nun mal das klassische Geschäft einer Investmentbank) 1 Promille 
von 10 Mrd. bekommt, ist das mehr als die Ing Bude erwirtschaftet. Nur 
dass die Firma, die diese Anleihen ausgibt, ohne dieses Geld keine 
Fabrik bauen kann, in der die Produkte, die die Ings entwickelt haben, 
gefertigt werden. Dafür ist die Bank genauso notwendig wie der Ing, 
irgendwelche Arroganz ist hier völlig fehl am Platze.

Und Du kannst Dich ja gerne mal bewerben um den Job von dem Typen, der 
diese Anleihe an die Leute bringen muss. Das ist ein knochenharter 
Vertriebsjob, der aber eben extrem viel Gewinn bringt für die Leute, die 
das können.

Gruss
Axel

Autor: Gunb (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Axel:

>Man sollte aber nicht vergessen, dass die wenigsten BWL Absolventen
>solche Jobs bekommen. Die meisten BWLer bekommen eher ein niedrigeres
>Gehalt als die Ings.

Da muss man gerechterweise zustimmen.


>Wie das Geld erwirtschaftet wird ist vollkommen egal. Für die Gehälter
>spielt es lediglich eine Rolle, DASS es erwirtschaftet wird. Wenn ein
>Spielkasino mehr Gewinn abwirft als eine Ingbüro, sollte man eine
>Spielbank aufmachen.

WIE Geld erwirtschaftet wird, ist nicht egal. Betrachtet man die Ursache 
der aktuellen Wirtschaftskrise, dann hat man sehr früh gewusst, dass 
diese Sache irgendwann mal zum Knall führt. Bereichert haben sich einige 
Wenige, die SEHR viel Geld gemacht haben, und es leiden heute Viele, die 
zuvor im Schnitt ein einfaches Monatsbrutto verdient haben und heute oft 
ohne alles dastehen. Deshalb ist es nicht egal, WIE Geld erwirtschaftet 
wird!


>Und Du kannst Dich ja gerne mal bewerben um den Job von dem Typen, der
>diese Anleihe an die Leute bringen muss. Das ist ein knochenharter
>Vertriebsjob, der aber eben extrem viel Gewinn bringt für die Leute, die
>das können.

Na und? Wenigstens bekommt der mit dem knochenharten Vertriebsjob einen 
Haufen Knete, wenn er erfolgreich ist. Der Ingenieur mit dem 
knochenharten Entwicklerjob verdient dagegen Peanuts. Wenn er 
erfolgreich ist, ist das normal, wenn er aber aufgrund zu enger 
Projektzeiten und technischer Probleme, die erst während der Entwicklung 
auftreten, aus dem Zeitrahmen läuft, dann bekommt er die ganze Prügel 
ab!
Am Ende hat er eben nicht mehr als ein einfaches Ingenieursgehalt, ohne 
hohe Provision für ein erfolgreich abgeschlossenes Projekt. Die Boni, 
die Ingenieure dafür bekommen, - wenn überhaupt - sind da nette Almosen.

Was ist mit den Ingenieuren, die sicherheitskritische Anwendungen 
entwickeln, machen die keinen "knochenharten" Job? Das ist es, was ich 
oben gemeint habe, die Unwissenheit über technische Berufe seitens der 
Kaufleute führt zu mangelnder Anerkennung der technischen Berufe und zu 
maßloser Selbstüberschätzung der wirtschaftlichen Leistungen.

Aus meiner Sicht ist Entwicklungsarbeit heute ein Durchlauferhitzer: Die 
Deadlines für Projekte sind sehr kurz gehalten, gleichzeitig passiert an 
neuen Technologien in der Mikroelektronik und Softwareentwicklung sehr 
viel und schnell, so dass die tägliche Arbeitszeit bei vielen 
Ingenieuren heute nicht mehr ausreicht, um am Ball zu bleiben. Die Folge 
sind entweder Überstunden in der Firma oder regelmäßige private 
Fortbildung. Bei den einen geht's gut, bei den anderen leidet die 
Ehe/Familie, andere vereinsamen.

Oder ist das alles nicht wahr?

Und wofür? Für ein vielleicht 43-60k Bruttojahreslohn. Sorry, aber wenn 
man keine Ahnung hat, wie knochenhart der Ingenieurberuf auch sein kann, 
sollte man nicht mit Vertriebsheinis argumentieren, die wenigstens mit 
ihrem Job noch wissen, wofür sie sich den A**** aufreißen.

Oder stimmt's nicht?

Autor: Axel (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Das ist es, was ich
>oben gemeint habe, die Unwissenheit über technische Berufe seitens der
>Kaufleute führt zu mangelnder Anerkennung der technischen Berufe und zu
>maßloser Selbstüberschätzung der wirtschaftlichen Leistungen.

Was heisst hier masslose Selbstüberschätzung ?

Das Geld, was die Banken verdienen, ist durchaus real. Entsprechend sind 
die Gehälter. Und es haben auch schon Ingenieure Firmen in den Ruin 
gerissen, da sind die Banker nicht alleine.

>Sorry, aber wenn
>man keine Ahnung hat, wie knochenhart der Ingenieurberuf auch sein kann,
>sollte man nicht mit Vertriebsheinis argumentieren, die wenigstens mit
>ihrem Job noch wissen, wofür sie sich den A**** aufreißen.

Ich bin seit ca. 20 Jahren Dipl.-Ing. Ich weis also, wovon ich rede. Ich 
habe übrigends eine Zeitlang auch Vertrieb gemacht, kann das also 
durchaus vergleichen. Vertrieb ist deutlich stressiger, der Druck ist 
wesentlich höher.

Und letztlich muss man einfach feststellen, dass es mehr Leute gibt, die 
ordentlich entwickeln können, also solche, die ordentlich Vertrieb 
machen können. Und Leute, die Milliardenschwere Anleihen an den Mann 
bringen können, gibt es noch weniger. Was sich auch in den Gehältern 
widerspiegelt.

Gruss
Axel

Autor: Mark Brandis (markbrandis)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Axel schrieb:
> Man muss wohl schlicht zugestehen, dass in den Investmentbanken
> wesentlich mehr Geld erwirtschaftet wird als in den Elektronikbuden

Und auch wesentlich mehr Geld vernichtet. Komischerweise führt das nicht 
oder in nicht vernünftigem Maße zu einem geringeren Gehalt bei denen, 
die es verbockt haben.

Axel schrieb:
> Und es haben auch schon Ingenieure Firmen in den Ruin gerissen, da sind
> die Banker nicht alleine.

Sag mal ein Beispiel für einen Ingenieur in der Entwicklung, der eine 
ganze Firma ruiniert hat?

Autor: Ländle (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich kann nur zustimmen, dass Vertriebstätigkeit stressiger und ein 
richtiger Knochenjob ist. Mit einem guten technischen Vertrieb und guten 
Kaufleuten steht und fällt das Wohl der Firma. Das Geld wird nicht in 
den Entwicklungsabteilungen verdient. Gute Kaufleute und gute 
Vertriebsmitarbeiter sind sehr viel schwerer zu bekommen und zu halten 
als Personal in der Entwicklung oder Fertigung. Deshalb sind deren hohes 
Gehalt und deren Privilegien mehr als gerechtfertigt. Personal für 
Entwicklung und Fertigung ist im Überfluß vorhanden.

Autor: Dicker Brocken (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Gute Kaufleute und gute
>Vertriebsmitarbeiter sind sehr viel schwerer zu bekommen und zu halten
>als Personal in der Entwicklung oder Fertigung.
Ja, weil auch dort auch noch die Optik stimmen muss + Gardemaß von > 
1,90 m.
Der Mann darf im Anzug nicht zu übersehen sein, er muss quasi bei 
Anwesenheit die Sonne verdunkeln, selbstverliebt und hartnäckig sein. Er 
verlässt den Kunden erst, wenn dieser entnervt gekauft/unterschrieben 
hat.
Dann braucht er noch Nervenstärke beim Drängeln auf der Autobahn und 
Rennfahrerqualitäten beim Halten der Durchschnittsgeschwindikeit von 160 
km/h über hunderte von Kilometer im Firmenwagen Audi A6 4.2.

Autor: Dr. Wolfram Draht (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Mark Brandis schrieb:
> Sag mal ein Beispiel für einen Ingenieur in der Entwicklung, der eine
> ganze Firma ruiniert hat?

Ingenieure, die Unternehmer werden... Ich weiß nicht, was besser ist: 
Ein Unternehmer mit fachlichem Hintergrund kann so eitel sein, dass er 
alles unter sich wegbeißt, was kompetenter als er selbst ist. Und die 
Angestellten werden kompetenter, weil der Unternehmer seine Disziplin 
vernachlässigt und wirtschaftende Aufgaben übernimmt, die ihn voll 
beanspruchen. Es ist eine natürlich Entwicklung, trotzdem gibt es die 
Unternehmer, die damit nicht klar kommen. Oder ist folgendes besser: Ein 
Unternehmer, der nichts mit dem zu tun, was die Firma macht. Der 
versteht seine Ingenieure nicht und kennt deren Probleme nicht. Dass 
Entwicklerarbeit (ob HW oder SW) höchst kreativ ist, hat sich nur bei 
den Entwicklern herumgesprochen. Ansonsten haben Musik, Malerei und 
Literatur die Kreativität für sich gepachtet.

Übrigens hat mal Bill Gates jemanden rausgeworfen, weil dieser einen Bug 
im Basic-Interpreter fand. Der Grund: Der Bug war ein Produkt von Bill 
Gates. Das war noch in den jungen Jahren von Microsoft, als Gates selbst 
noch programmiert hat.

Autor: namenlos (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Axel schrieb:
> Wie das Geld erwirtschaftet wird ist vollkommen egal.
> ...
Gut, ein wenig überspitzt: ein paar Jungs mit automatischen Waffen,
und schon hat man mit etwas Glück einen riesen Gewinn gemacht...

Nein, es ist nicht egal wie man zum Geldgewinn kommt
(moralisch gesehen).

Autor: Axel (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Sag mal ein Beispiel für einen Ingenieur in der Entwicklung, der eine
>ganze Firma ruiniert hat?

Ganz spontaN: Rückrufaktionen der Automobilhersteller sind normalerweise 
auf Ing Fehler zurückzuführen. Kosten u. U. Milliarden. Dann müssen die 
Banker das Geldwieder ranschaffen, damit die weiter machen können.

Aber es lassen sich sicher schnellweitere Fehler finden, die Firmen in 
den Ruin getrieben haben, weil Produkte sich nicht verkaufen liessen, 
weil sie nicht funktioniert haben oder Fehler in den Produkten zu 
ruinösen Schadensersatzforderungen geführt haben.

Gruss
Axel

Autor: Dr. Wolfram Draht (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Unsinn. Wenn es an der Qualität hapert und es Rückrufaktionen gibt, dann 
liegt's oft daran, dass die BWL den Ingenieuren keine Zeit lassen. Außer 
werden auch völlig falsche Prioritäten gesetzt, sieht man, was 
Ingenieure bei den Autoherstellern und -zuliefern machen dürfen: 
Unterhaltungselektronik ohne die wirklich interessanten Funktionen (z. 
B. DAB-Radio, dass man endlich DLF hören kann, aber stattdessen hat man 
DAB jahrelang vergessen). Bei Opel kümmern sich eine Reihe von 
Ingenieuren darum, dass die Tür bei Zumachen schmatzt. Andere kümmern 
sich darum, dass das Auto das Fahren verweigert, wenn sich die 
Handtasche auf dem Beifahrersitz nicht sofort anschnallt.

Ich finde Autofahren grässlich und ich würde mir nur ungern ein 
modernes, deutsches Auto kaufen. Ich hole mir lieber eine Ente, denn die 
hat Charme. Und ein DAB-Radio kann mir auf die Rückbank stellen. Das hat 
auch noch mehr Charme. Und alle Leute schauen mir hinterher: Die Frauen, 
die Herren mit Geschmack und Leute, die ich ohnehin nicht leiden kann 
(z. B. Proleten), lachen über mich und mein Auto.

Autor: Gunb (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Ländle:

>Mit einem guten technischen Vertrieb und guten
>Kaufleuten steht und fällt das Wohl der Firma. Das Geld wird nicht in
>den Entwicklungsabteilungen verdient.

Eben falsch. Der Vertrieb und gute Kaufleute sind wichtig für das Wohl 
der Firma, aber eben auch nur ein Rad im Getriebe.
Spätestens dann, wenn der Kunde merkt, dass ein Produkt Müll ist, nutzt 
der beste Kaufmann nichts mehr, da ihm der Kunde nicht mehr zuhört und 
den Schrott zurückgibt. Im nächsten Schritt sucht der Kunde bei der 
Konkurrenz, den Vertrieb nutzt er dazu nur zur Info und für's 
Finanzielle. Stellt er auch hier fest, dass das Produkt nichts taugt, 
ist er gleich beim nächsten Kunden.


>Gute Kaufleute und gute
>Vertriebsmitarbeiter sind sehr viel schwerer zu bekommen und zu halten
>als Personal in der Entwicklung oder Fertigung. Deshalb sind deren hohes
>Gehalt und deren Privilegien mehr als gerechtfertigt.

Siehst'de, kann ich genau das Gegenteil behaupten.


>Personal für Entwicklung und Fertigung ist im Überfluß vorhanden.

Ach ja??? Das solltest du mal Frau Merkel und dem VDI erzählen, die 
behaupten nämlich genaus das Gegenteil. Komisch, dass gute Ingenieure so 
im Übermaß vorhanden sein sollen, wo doch pro Jahr haufenweise BWLer von 
der Uni kommen und nur wenige Ingenieurwissenschaftler. Also ich 
beschäftige mich seit 1995 mit diesen Zahlen und die Erfahrungen der 
letzten 11 Jahre in der Industrie war ganz andere, als du sie hier 
schilderst. Seltsam.


Also ich arbeite in einer ausländischen AG mit ca. 20.000 Mitarbeitern 
weltweit. Die alleinige Entwicklung ist in Deutschland, gerade wegen der 
hohen Qualität und gutem Ingenieursruf. Unsere Vertriebsleute sind auch 
recht erfolgreich und wissen unser Know How und unsere Position in der 
Firma zu schätzen, bis in den Vorstand hinauf. Erstaunlich, dass 
deutsche Firmen das noch immer nicht kapiert zu haben scheinen und ihre 
Ingenieure wie Dummdeppen behandeln. Zumindest bekommt man den Eindruck, 
wenn man so manche Kaufmannsansichten hier so liest.

Nun ja, wenn Deutschland auch die letzten Ings. in Ausland abgewandert 
sind, heulen die BWLer wieder rum, dass zwar Aufträge ohne Ende da sind, 
aber keine Entwickler, die's umsetzen müssten. Noch nicht lange her, da 
war's so. Ausländische Ingeneure wollen hier eh nicht hin, denen ist's 
einfach zu teuer in D.

Liebe Kaufleute, kapiert's doch endlich, ihr schadet euch nur selbst.

Autor: Mark Brandis (markbrandis)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Axel schrieb:
> Ganz spontaN: Rückrufaktionen der Automobilhersteller sind normalerweise
> auf Ing Fehler zurückzuführen. Kosten u. U. Milliarden. Dann müssen die
> Banker das Geldwieder ranschaffen, damit die weiter machen können.

In der Regel läuft es doch so ab:

BWLer: "Wieviel Zeit brauchen Sie?"
Ingenieur: "Sechs Monate."
BWLer: "Gut, in drei Monaten ist es also fertig!"

;-)

Autor: ... ... ... (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Axel schrieb:
>>Sag mal ein Beispiel für einen Ingenieur in der Entwicklung, der eine
>>ganze Firma ruiniert hat?
>
> Ganz spontaN: Rückrufaktionen der Automobilhersteller sind normalerweise
> auf Ing Fehler zurückzuführen. Kosten u. U. Milliarden. Dann müssen die
> Banker das Geldwieder ranschaffen, damit die weiter machen können.
>
> Aber es lassen sich sicher schnellweitere Fehler finden, die Firmen in
> den Ruin getrieben haben, weil Produkte sich nicht verkaufen liessen,
> weil sie nicht funktioniert haben oder Fehler in den Produkten zu
> ruinösen Schadensersatzforderungen geführt haben.
Und wann hat so was schon mal auch nur annähernd das Ausmaß einer 
Weltwirstschaftskrise gehabt?
Wie war das mit den Äpfel und den Birnen?

Autor: Gunb (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Mark Brandis:

Genau so ist es.

Und dann wundert man sich über Rückrufaktionen. Habe ich von 2001 bis 
Ende 2003 mehrfach so erlebt. Bestes Beispiel: Management fährt zwei 
Jahre eine unterbesetzte Abteilung, um dann die Fehler einzusehen, wirft 
dann innerhalb kürzester Zeit uneingearbeitete neue Mitarbeiter ins 
Team, erhöht schlagartig das Budget für ein zwei Jahre unterfinanziertes 
Projekt und kommt dann mit dem Argument: "So, jetzt habt ihr ja alles, 
wo ihr euch vorher nur beschwert habt, also müsstet ihr ja in den 
nächsten Wochen fertig werden."
Erst ein Projekt von Anfang an verhuddeln, dann in zwei Wochen Resultate 
verlangen. Lustig.

Autor: Axel (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Warum wundere ich mich jetzt nicht, dass es doch wieder die BWLer sind, 
die alles falsch machen ?

Jungs, Ihr solltet mal zum Psychiater.

Gruss
Axel

Autor: Mark Brandis (markbrandis)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ingenieure sind meiner persönlichen Erfahrung nach eher dazu bereit, 
technische Fehler zuzugeben als BWLer dazu bereit sind, einen 
Managementfehler zuzugeben. Um das zu wissen brauche ich keinen 
Psychiater.

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [avrasm]AVR-Assembler-Code[/avrasm]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.
Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.
Bitte hier nur auf die ursprüngliche Frage antworten,
für neue Fragen einen neuen Beitrag erstellen.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.