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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Stromnetz mit Spannung gegen Schutzleiter auf beiden Anschlüssen


Autor: A. K. (prx)
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Man nehme eine Wohnung mit den üblichen 230V Schukodosen, sogar mit 
Fehlerstromschutzschalter im Sicherungskasten, bei dem ein Messgerät auf 
den beiden Anschlüssen der Schukodose 100V bzw 130V gegen den 
Schutzleiter anzeigt.

Normal ist das ja wohl nicht, aber was hat der Elektriker da falsch 
gemacht? Eine Idee dazu habe ich, würde aber gern was dazu von Leuten 
hören, die beruflich von sowas Ahnung haben.

Das war übrigens die Situation nach der ersten Reklamation. Davor 
kriegte man solide eine gelangt, wenn man nur den Wasserhahn angefasst 
hat.

Autor: Gaast (Gast)
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Schutzleiter irgendwo unterbrochen?

Wenn der Schutzleiter korrekt angeschlossen wäre (dann müsste er ja 
irgendwo mit N verbunden sein), könnte er ja wohl kaum eine derart hohe 
Spannung gegen N haben.

Hab damit aber beruflich nix zu tun.

Gruß

Autor: Andi ... (xaos)
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hört sich nach unterbrochenen schutzleiter bzw. sogar nicht 
angeschlossenem schutzleiter und fehlendem potentialausgleich an...ich 
würde dir raten den elektriker zu wechseln....

Autor: A. K. (prx)
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Ergänzung: Gehäuse der Dunstabzugshaube hat 100V gegenüber Metall vom 
Herd (Messgerät), und gegen Boden (LCD-Spannungsprüfer, moderne Version 
der alten Schraubenzieher mit Glimmlampe).

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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Bei welcher Stromstärke?

Autor: A. K. (prx)
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Gute Frage. Ich hatte das falsche Messgerät mit, weil's das kleinere 
war, und blöderweise aber nicht drauf geachtet, dass dieses Ding keinen 
Wechselstrombereich hat.

Probeweise hatte ich mal eine 25W Glühbirne dazwischen gehängt, da war 
reinweg nichts zu erkennen. Bei einem Kurzen zwischen Haube und Herd 
blitzte auch nix, also kann's nicht viel gewesen sein und ist wohl nicht 
unmittelbar lebensgefährlich.

Ich vermute, dass die Schutzerde ihr halbwegs mittiges Potential von den 
in elektronischen Geräten üblichen Entstörkondensatoren bezieht. Und 
ansonsten zwar brav quer durch die Elektrik durchverdrahtet ist, aber 
nirgends mit Erde.

Diskussionen mit ortsansässigen Elektrikern wären indes fruchtlos 
gewesen, erstens wäre aufgrund grosszügiger Terminvorstellungen dortiger 
Handwerker ein Urlaubstag drauf gegangen, zweitens dürfte die 
Schnittmenge zwischen meinen Sprachen und deren Sprache(n) [Spanisch] 
dafür zu gering sein.

Autor: Paul Baumann (Gast)
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Das hört sich so an, als ob der Schutzleiter abgefault ist oder der FI 
selber eine Macke hat. Geh mal an den FI-Schutzschalter und drücke die 
Prüftaste. Der muß dann sofort auslösen.

MfG Paul

Autor: A. K. (prx)
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Paul Baumann schrieb:

> Der muß dann sofort auslösen.

Wurde natürlich als erstes ausprobiert. Das hat der auch brav getan.

Autor: Ralf G. (old-school) Benutzerseite
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Wenn Du zue Miete wohnst,

sofort Vermieter Bescheid geben, mit Androhung das Du sonst auf seine 
Kosten ein Elektriker zum prüfen beauftragst.

Das hört sich nach einen Fehler im Verteiler an ... und daran hast Du 
nichts zu suchen !!!

Gesamte Anlage muss mit speziellen Messgeräten gemessen werden !!

Gerade bei Fi müssen das Geräte die einen Kurzstrom über PE ohne diesen 
auszulösen sein.

Wenn Dir dein Leben und deiner Mitbewohner was bedeutet, dann lass es 
von einen echten Fachmann prüfen lassen !!

Autor: Michael_ (Gast)
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Wenn es in Spanien? ist, dann ist es evtl. ein 220V Drehstromnetz. Dies 
gab es bei mir bis etwa 1970. Da liegt auf jeder Leitung "Phase".

Autor: Paul Baumann (Gast)
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Gut, oder besser gesagt nicht gut. ;-)
Dann gehe mal an die Verteilung und guck nach, wo der Gelb/Grüne
von der Einspeisung herkommt. Es hat schon Drecksäcke gegeben, die
dié Schraube zur Befestigung des Schutzleiters am Erder für sich
selbst gebraucht haben und sie einfach mitnahmen. :-(

MfG Paul

Autor: A. K. (prx)
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Ralf Greinert schrieb:

> Wenn Dir dein Leben und deiner Mitbewohner was bedeutet, dann lass es
> von einen echten Fachmann prüfen lassen !!

War auch meine Ansicht, die übrige Urlaubertruppe wollte aber keinen 
Urlaubstag opfern, um dem spanischen Handwerker die Bude ganztägig offen 
zu halten. Hätte man höchstens der Vermittlering der Ferienwohnung unter 
die Nase reiben können, aber ob das genützt hätte? Da war ja schon der 
zweite Anlauf, der erste Zustand war wirklich lebensgefährlich.

Hast du mal die Hausstromzufuhr in manchen südlichen Ländern bewundern 
können? Da kommt der Strom ziemlich offen an der Fassade entlang ins 
Haus, mit total vergammelten Kabeln, die nur deshalb noch nicht von der 
Wand fallen, weil für draufsitzende Möven nicht genug Platz ist.

Autor: A. K. (prx)
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Michael_ schrieb:

> Wenn es in Spanien? ist, dann ist es evtl. ein 220V Drehstromnetz. Dies
> gab es bei mir bis etwa 1970. Da liegt auf jeder Leitung "Phase".

Spanien stimmt soweit. Also zwei Phasen aus einer Dreieckschaltung, bei 
der hierzulande 380V rauskäme? Ok, das wäre bei der Steckdose denkbar. 
Passt aber nicht zu den ~100V zwischen Schutzkontakt/Abzugshaube und 
Boden.

Autor: Paul Baumann (Gast)
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>bei der hierzulande 380V rauskäme?
400V kämen hier raus, aber da nur nebenbei.

>Ergänzung: Gehäuse der Dunstabzugshaube hat 100V gegenüber Metall vom
>Herd
Das heißt ja: Entweder Herd oder Abzugshaube haben keine Verbindung
zum Schutzleiter. Miß mal zwischen dem Schutzkontakt einer Steckdose
und dem Gehäuse von der Abzugshaube bzw. dem des Herdes, um herauszu-
finden, wer von den Kolegen nicht an der Schutzmaßnahme teilnimmt.

MfG Paul

Autor: Michael_ (Gast)
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Schutzleiteranschluß damals - es wurde ein Eisen/Kupferkessel einen 
Meter tief in der Erde vergraben und mit einem Kabel an den Schutzleiter 
der Steckdose angeschlossen. Habe ich selbst zugesehen, wie das ein 
Elektriker! gemacht hat.
Das war es.
Aber damals war auch der Strom nicht so gefährlich wie jetzt!

Autor: A. K. (prx)
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Zwischen Haube und Schuko-Schutzkontakt war keine Spannung. Deshalb ja 
meine Vermutung, dass beide schön brav miteinander verbunden sind, aber 
nicht mit Erde.

Autor: Uwe (Gast)
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Hi!
>Passt aber nicht zu den ~100V zwischen Schutzkontakt/Abzugshaube und
>Boden.
Die Frage ist doch, ist der denn angeklemmt? Wenn nicht, könnte ein 
simpler 2-poliger Störschutzkondensator durchaus solche Spannungen 
erzeugen und dann passen auch die 2 x 127V gegen GND

>bei dem ein Messgerät auf den beiden Anschlüssen der Schukodose 100V bzw >130V 
gegen den Schutzleiter anzeigt.
Normal wären 127V, etwas Schieflast könnte schon 100/130V erzeugen.

Aber genaues weiss man eben nicht.
Achja:
> Davor kriegte man solide eine gelangt, wenn man nur den Wasserhahn >angefasst 
hat.
Messe doch mal die beiden Anschlüsse einer Schukosteckdose gegen den 
Wasserhahn. Wenn da auch 2 x 127V sind haste ein 3 x 220V Netz.

Viel Erfolg, Uwe

Autor: Paul Baumann (Gast)
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Ist die Abzugshaube über eine Steckdose angeschlossen? Wenn ja, prüfe,
ob der Schutzleiter dieser Steckdose mit dem einer anderen verbunden
ist. Bei der Gelegenheit prüfe die beiden Anschlußstifte am Stecker der 
Haube gegen den Anschlußstift des Schutzleiters am Stecker mit dem
Ohmmeter.

MfG Paul

Autor: A. K. (prx)
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Uwe schrieb:

> Messe doch mal die beiden Anschlüsse einer Schukosteckdose gegen den
> Wasserhahn. Wenn da auch 2 x 127V sind haste ein 3 x 220V Netz.

Drehstromnetz mit Schuko als drittem Pol? Das wär' mal kreativ. ;-). 
Hatte ich meiner Erinnerung nach aber auch gemessen, ohne Spannung.

Bin aber nicht mehr dort, Urlaub ist rum. Allerdings hatte die früher 
wirklich mal ein 110V (oder so ähnlich) Netz und das Haus stammt noch 
aus der Zeit. Wer weiss ob der Elektriker bei dem Drahtverhau 
durchblickt, oder nur solange an mit Drähten rumprobiert bis aus der 
Dose passend Strom rauskommt, notfalls eben den einen oder anderen 
Urlauber dabei opfernd. Nachgemessen hatte von diesen "Spezialisten" 
jedenfalls niemand, denen reichte es offenbar wenn die Uhr der 
Mikrowelle leuchtete.

Autor: Paul Baumann (Gast)
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>Bin aber nicht mehr dort, Urlaub ist rum.

Du nun erst noch...
Ich denke hier, Du hängst an der Steckdose und zappelst, dabei hängst
Du zu Hause vor dem Rechner...;-))

MfG Paul

Autor: Ralf G. (old-school) Benutzerseite
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Früher haben die Elektrik auch die Maurer mitgemacht :-)

Ich kann nur jeden warnen, ohne jegliche entsprechende Fachkenntnis / 
Ausbildung, an Haus-Stromnetzen rumzumachen, vor allem diejenigen mit
einem gefährlichen Halbwissen ...

Im Falle eines Brandes oder Schädigung einer Person, möchte ich nicht in 
dessen Haut stecken.

Arbeiten / Änderungen müssen nach Abschluss mit entsprechenden 
Messgeräten geprüft werden und ich meine nicht Phasenprüfer oder 
Multimeter aus dem Baumarkt.

In den Baumärkten gibt es mittlerweile ganze Pakete für Häuslebauer ...
aber bitte auch das klein gedruckte lesen, nur mit Abnahme/Prüfung durch 
eine Elektro-Fachkraft ...

>> Hast du mal die Hausstromzufuhr in manchen südlichen Ländern bewundern
können?

Zum Glück haben wir noch das Handwerk und entsprechende Normen und 
Vorschriften, sonst würde es bei uns auch so aussehen

Autor: D. S. (jasmin)
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Ich habe so ähnliche Phänomene in meiner Einliegerwohnung welche ich 
gerade renoviere.

Mit Rumprobiererei und Rätselraten kommnt man nicht wirklich weiter.
Ich habe dann tatsächlich alle Dosen und Schalter abgeklemmt und nach 
Abschaltung der gesamten Spannungsversorgung alles nach und nach 
durchgeklingelt.

Mit einem stinknormalen Ohmetern langen Meßkabeln, nem Kumpel und viel 
Geduld.

Extrem hilfreich ein kleiner Oszillator aus 2 4093 Gattern, das eine 
moduliert mit ca 1 khz ein zweites, welches schön auf Mittelwelle 
sendet.
(Funktioniert auch bei vorhandenen Netzspannung, aber vorsicht !!!)

Ein kleines altes Transistorradio dient als Detektor.

Einen besseren Leitungsprüfer habe ich noch nie gesehen....

In der Verkabelung waren unglaubliche "Böcke drin".

Eine Hausverkabelung ist keine Hexerei, Wikipedia hilft da weiter.
Mit Sorgfalt und ein wenig Nachdenken sollte man da klar kommen.
Dennoch sind letztlich landesspezifische Vorschriften einzuhalten.

Das Risiko und die Verantwortungliegt immer bei Dir !!!

P.S.: Ja ich bin vom Fach, aber ohne Standesdünkel ;-).


DS

Autor: A. K. (prx)
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Ralf Greinert schrieb:

> Ich kann nur jeden warnen, ohne jegliche entsprechende Fachkenntnis /
> Ausbildung, an Haus-Stromnetzen rumzumachen, vor allem diejenigen mit
> einem gefährlichen Halbwissen ...

Keine Sorge, darum ging es mir nicht. Teufel auch, ist nicht mein Ding 
ein für ein paar Wochen gemietete Ferienwohnung neu zu verdrahten.

Ich wollte mit der Frage im Forum hauptsächlich rauskriegen, ob ich mit 
meiner Vermutung komplett im Wald stehe, ob es andere Erklärungen gibt. 
Neugierde. Meine Messungen dienten nur dazu, das Ausmass der 
unmittelbaren Gefährdung einzupeilen.

> Arbeiten / Änderungen müssen nach Abschluss mit entsprechenden
> Messgeräten geprüft werden und ich meine nicht Phasenprüfer oder
> Multimeter aus dem Baumarkt.

Sag das mal den spanischen "Fachleuten", denen es als Messergebnis 
offenbar ausreichte, wenn die Uhr der Mikrowelle leuchtet. Was macht das 
schon aus wenn (anfangs) dabei die Metallteile der halben Küche an Phase 
hängen :-(. Immerhin, dieser Teil wurde nach Reklamation behoben. Aber 
dabei immer noch nicht nachgemessen.

Wie man hier sieht ist ein Baumarkt-Spannungsprüfer doch ein recht 
sinnvolles Reisegepäck.

> Zum Glück haben wir noch das Handwerk und entsprechende Normen und
> Vorschriften, sonst würde es bei uns auch so aussehen

Gibt's dort garantiert auch. Sowohl Handwerk als auch Normen.

Autor: D. S. (jasmin)
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> Gibt's dort garantiert auch. Sowohl Handwerk als auch Normen.


Soetwas gibt es auch in Deutschland und nicht so selten !!!

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