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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Was macht bei einer Kondensatorentlagung AUA?


Autor: Fallout-Boy (Gast)
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Hallo,
mich würde interresieren, was tut weh wenn man an einen glandenen 
Kondensator fasst?

Ist es das J oder das V?

Also, macht 1 Joul das aus 1V und 1F besteht genau so aua wie 1 Joule 
das aus 1000V und 2µF besteht?

Welche der beiden Varianten ist denn gefährlicher?

Danke

Fallout-Boy

Autor: Stefan (Gast)
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Natürlich die höhere Spannung! Überleg doch mal wie groß der 
Hautwiderstand ist. Bei 1V fließt über die Haut ja fast kein Strom und 
der Kondensator entläd sich seeeehr langsam.

Autor: Fallout-Boy (Gast)
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Warum heißt es dann ab 6Joule wirds gefährlich?

Autor: Stromstuhl (Gast)
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*Geladene Kondensatoren:*

Eine große Gefahr die sehr oft unterschätzt wird. Berührt man 
versehentlich einen geladenen Kondensator mit hoher Spannung und es 
kommt zu einem Stromfluss über das Herz, so wird man dies wahrscheinlich 
nicht überleben. Fließen 0,1A für eine Dauer von 100ms über das 
menschliche Herz, so herrscht extreme Lebensgefahr. Ab 100V 
Berührungsspannung wird es gefährlich also ist die nötige Leistung:

P = U * I = 100V * 0,1A = 10 W

bei einer Dauer von nur 0,1 Sekunden wird eine Energie von 1 Ws bzw 
Joule benötigt:

10W * 0,1 s = 1 Ws = 1 Joule

Ein geladener Kondensator hat oftmals viel mehr Energie gespeichert. 
Werden die Kondensatoren nicht über 100V aufgeladen sind sie 
"ungefährlich". (Ich würde trotzdem keinen auf 80V aufgeladenen 
Kondensator anfassen ;-)) Wir rechnen einmal mit einem 
Glättungskondensator aus einem gewöhnlichem Netzteil (400V 470 µF)

E = ( U² * C ) / 2 = (400² * 0,000470) / 2 = 37,6 Joule

Wir sehen aus der Rechnung das dieser Kondensator im voll geladenen 
Zustand extrem gefährlich ist. Deshalb ist es nach VDE auch 
vorgeschrieben das solche Kondensatoren nach abziehen des Netzsteckers 
eines Gerätes das diese enthält entladen werden, dies kann bis zu 5 min 
nach abziehen des Steckers dauern.


Quelle: http://www.elektropla.net/faq41.html

Autor: Jens G. (jensig)
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>Warum heißt es dann ab 6Joule wirds gefährlich?

Es ist eigentlich Quatsch, nur die drin steckende Energie zu betrachten. 
Es kommt drauf an, wie die Energie in einen für's Herz gefährlichen 
Stromfluß umgewandelt werden kann. Wer dicke trockene Haut hat, denn 
interessieren möglicherweise auch 200V eines dicken C's nicht, auch wenn 
der zig Joule geladen hat. Weil einfach evtl. kein größerer Stromfluß 
zustande kommt, der C also relativ langsam entladen wird. Da können auch 
37,6J einfach so mal verpuffen ohne größere Wirkung.
Es kommt also auf den Strom, dessen Dauer, evtl. dessen Impulsform, 
Stromweg und natürlich von der "elektrischen Härte" der jeweiligen 
Person ab.
Die Joules kann man vielleicht für einen statistischen 
Durchschnittsmenschen annehmen - mehr nicht.

Autor: Thomas S. (tsalzer)
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>Wir rechnen einmal mit einem
>Glättungskondensator aus einem gewöhnlichem Netzteil (400V 470 µF)


Wenn es nicht gerade ein Gleichspannungszwischenkreis eines FU ist, wird 
kaum ein Glättungskondensator auf eine solch hohe Spannung aufgeladen.

Dennoch sind das Energiemengen, die man nicht unterschätzen sollte.

Die Äquivalenzen sind ja 1J = 1Ws = 1Nm, und ich verwende gerne den 
Vergleich

mit Masse und Höhe. Obiges Beispiel mit den 37 Joule wären dann 37 Nm, 
bzw. ein Eisenklotz von ca. 3.7 kg, den man mir aus 1m Höhe auf den Kopf 
(oder empfindlichere Teile) fallen läßt.

Zurück zu den Kondensatoren. Ich habe hier zwei Superkondensatoren mit 
je 100F
liegen, die leider nur geringe Spannungsfestigkeiten haben (2,5V).
Trotz der enormen Energie die darin gespeichert werden kann, immerhin 
>300J pro Kondensator, kann mir selbst der vollständig geladene 
Kondensator nicht weh tun.

guude
ts

Autor: Udo R. S. (Gast)
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Also wenn schon, dann bitte korrekt:
Spannungen über 50V gelten als gefährlich.
Kammerflimmern kommt in erster Linie durch Wechselspannung, also nicht 
aus einem geladenen Kondensator (wohl aber wenn der kondensator an einem 
Ende an einer Netzspannungsphase hängt!)
Bei Gleichspannung (Kondensator) ist es zum einen der plötzliche 
Stromstoß (evt. Herzstillstand) und zum anderen die gespeicherte Energie 
(Verbrennung, Elektrolyse im Körper), die die Gefahr ausmachen.
Siehe auch
http://de.wikipedia.org/wiki/Stromunfall

Autor: Udo R. S. (Gast)
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Nochwas bzgl. elektrischer Härte.
Klas kommt es darauf an wie der Hautzustand ist, aber die isolierenden 
äussere Hautschicht bekommt sehr schnell einen kleinen Brandfleck, 
sprich verkohlt und damit nimmt der Hautwiderstand an der Stelle massiv 
ab.
Man kann nicht mit dem Multimeter seinen Hautwiderstand messen daraus 
schliessen daß man ans Netz langen kann. Der Hautwiderstand ist 
Spannungsabhängig!

Autor: faustian (Gast)
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"Wenn es nicht gerade ein Gleichspannungszwischenkreis eines FU ist, 
wird
kaum ein Glättungskondensator auf eine solch hohe Spannung aufgeladen."

Oder ein X-beliebiges 230V Schaltnetzteil mit wenig Last.

Autor: Sunny-Girl (Gast)
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WTF ist FU?

Autor: Sunny-Girl (Gast)
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vermutlich Frequenzumrichter

Autor: Jens G. (jensig)
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WTF ist WTF?

Autor: Fallout-Boy (Gast)
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Jens G. schrieb:
> WTF ist WTF?

http://tinyurl.com/ykcte7b

Autor: Jens G. (jensg) (Gast)
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Fallout-Boy schrieb:
> Jens G. schrieb:
>
>> WTF ist WTF?
>
> http://tinyurl.com/ykcte7b


Demnach wäre FU = „Fu*ck you“

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Ein Prof. früher an der FH kam im Hochspannungslabor mal einem 
Kondensator mit etwa C=10pF zu nahe. Das sind so größere säulenförmige 
Keramikgebilde. Der wollte den glaube ich wegtragen. War aber mit 20kV 
geladen. Die Energie ist dabei dennnoch klein. Den Prof. mußten sie ins 
Krankenhaus fahren. Da gibt es wohl ne Schockreaktion.

Wenn man rechnet, kommt man auf W = 2mJ.
Ist energiemäßig gar nicht so viel.

Autor: Jens G. (jensig)
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@Fallout-Boy (Gast)

>Jens G. schrieb:
>> WTF ist WTF?

>http://tinyurl.com/ykcte7b

Erstens war meine Frage eher rethorisch gemeint (weil hier einer mittels 
Abkürzungen nach dem Sinn von Abkürzungen fragt), und zweitens enthält 
der Link einen Fehler ;-) (ok - ist korrigierbar ...)

Autor: MUND AM KAFFEE VERBRANNT (Gast)
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Jens G. schrieb:
> Erstens war meine Frage eher rethorisch

Dann heul doch!

Autor: Peter R. (pnu)
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Zur Grenze der Gefährlichkeit bei geladenen Kondensatoren eine weitere 
Angabe:

Entstörkondensatoren sind oft an der Netzseite von Geräteschaltern 
angeschlossen, sodass sie beim Ziehen des Netzsteckers ausgeschalteter 
Geräte geladen bleiben (schlimmstenfalls mit 325V).

Hier kann man beim Berühren der Steckerstifte einen leichten, 
unangenehmen Schlag bekommen. VDE begrenzt den Wert dieser Kondensatoren 
durch die Vorschrift:

Die Energie sollte bei Umax 350mJ nicht überschreiten.

Natürlich kann es auch bei geringerer Energie zu einem "Schreckeffekt" 
kommen, z.B. beim Entladen elektrostatisch aufgeladener Gegenstände.
Dieser hat aber nur indirekt (Schock) mit der Stromeinwirkung zu tun.

Echt gefährlich sind dann Energiewerte ab einigen Joule.

Autor: Matthias (Gast)
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Kommt auch drauf an wie man angreift. Mich hat der Zwischenkreis eines 
Schaltnetzteils (3*270µF @410V -> 70J) schon paar mal erwischt. Nur eben 
nur mit einer Hand, da bekommt man so "Schlangenbisse" (winzige 
Verbrennungen) von den Pins und einen saftigen Schlag.
Mit mit beiden Händen möchte ich das nicht austesten...

Autor: J=Ws=Nm (Gast)
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Wie kommst du auf 70Joule?

Autor: Matthias (Gast)
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410V im Zwischenkreis! nicht 40V(sollte auffallen), Dann komt man auf 
68,0805J

Autor: Peter R. (pnu)
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>kommt darauf an, wie man angreift
Dass es da mal gutgegangen ist, hat mit einer Angabe über die 
Gefährlichkeit nichts zu tun !!!

Für die Gefährlichkeit muss man den ungünstigen Fall annehmen, nicht 
einen Fall, bei dem es gut ausgegangen ist.

Und bei der Hand- zu Hand- Entladung wird Alles über einige Joule 
gefährlich.

Beim Defibrillator liegt die Energie so bei 100 bis 200 Joule (siehe 
Wikipedia) Von dieser Grenze muss man mindestens um den Faktor 20 
wegbleiben!

Autor: Michael_ (Gast)
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>Entstörkondensatoren sind oft an der Netzseite von Geräteschaltern
>angeschlossen, sodass sie beim Ziehen des Netzsteckers ausgeschalteter
>Geräte geladen bleiben (schlimmstenfalls mit 325V).
Deshalb sind da Entladewiderstände (meistens) verbaut.
Übrigens sind es nur die Nerven, die AUA machen. Wenn keine da sind, 
riecht es nur komisch.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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@Michael_:

>Entstörkondensatoren sind oft an der Netzseite von Geräteschaltern
>angeschlossen, sodass sie beim Ziehen des Netzsteckers ausgeschalteter
>Geräte geladen bleiben (schlimmstenfalls mit 325V).

Warum man die beiden Kontakte des Netzsteckers anfassen muß, habe ich 
noch nicht heraus gefunden. Es passiert aber, piekst mal ganz kurz, und 
als E-Techniker, weiß man Bescheid, und macht sich keine weiteren 
Gedanken darüber.

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