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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Was macht bei einer Kondensatorentlagung AUA?Hallo, mich würde interresieren, was tut weh wenn man an einen glandenen Kondensator fasst? Ist es das J oder das V? Also, macht 1 Joul das aus 1V und 1F besteht genau so aua wie 1 Joule das aus 1000V und 2µF besteht? Welche der beiden Varianten ist denn gefährlicher? Danke Fallout-Boy Natürlich die höhere Spannung! Überleg doch mal wie groß der Hautwiderstand ist. Bei 1V fließt über die Haut ja fast kein Strom und der Kondensator entläd sich seeeehr langsam. *Geladene Kondensatoren:* Eine große Gefahr die sehr oft unterschätzt wird. Berührt man versehentlich einen geladenen Kondensator mit hoher Spannung und es kommt zu einem Stromfluss über das Herz, so wird man dies wahrscheinlich nicht überleben. Fließen 0,1A für eine Dauer von 100ms über das menschliche Herz, so herrscht extreme Lebensgefahr. Ab 100V Berührungsspannung wird es gefährlich also ist die nötige Leistung: P = U * I = 100V * 0,1A = 10 W bei einer Dauer von nur 0,1 Sekunden wird eine Energie von 1 Ws bzw Joule benötigt: 10W * 0,1 s = 1 Ws = 1 Joule Ein geladener Kondensator hat oftmals viel mehr Energie gespeichert. Werden die Kondensatoren nicht über 100V aufgeladen sind sie "ungefährlich". (Ich würde trotzdem keinen auf 80V aufgeladenen Kondensator anfassen ;-)) Wir rechnen einmal mit einem Glättungskondensator aus einem gewöhnlichem Netzteil (400V 470 µF) E = ( U² * C ) / 2 = (400² * 0,000470) / 2 = 37,6 Joule Wir sehen aus der Rechnung das dieser Kondensator im voll geladenen Zustand extrem gefährlich ist. Deshalb ist es nach VDE auch vorgeschrieben das solche Kondensatoren nach abziehen des Netzsteckers eines Gerätes das diese enthält entladen werden, dies kann bis zu 5 min nach abziehen des Steckers dauern. Quelle: http://www.elektropla.net/faq41.html >Warum heißt es dann ab 6Joule wirds gefährlich?
Es ist eigentlich Quatsch, nur die drin steckende Energie zu betrachten.
Es kommt drauf an, wie die Energie in einen für's Herz gefährlichen
Stromfluß umgewandelt werden kann. Wer dicke trockene Haut hat, denn
interessieren möglicherweise auch 200V eines dicken C's nicht, auch wenn
der zig Joule geladen hat. Weil einfach evtl. kein größerer Stromfluß
zustande kommt, der C also relativ langsam entladen wird. Da können auch
37,6J einfach so mal verpuffen ohne größere Wirkung.
Es kommt also auf den Strom, dessen Dauer, evtl. dessen Impulsform,
Stromweg und natürlich von der "elektrischen Härte" der jeweiligen
Person ab.
Die Joules kann man vielleicht für einen statistischen
Durchschnittsmenschen annehmen - mehr nicht.
>Wir rechnen einmal mit einem >Glättungskondensator aus einem gewöhnlichem Netzteil (400V 470 µF) Wenn es nicht gerade ein Gleichspannungszwischenkreis eines FU ist, wird kaum ein Glättungskondensator auf eine solch hohe Spannung aufgeladen. Dennoch sind das Energiemengen, die man nicht unterschätzen sollte. Die Äquivalenzen sind ja 1J = 1Ws = 1Nm, und ich verwende gerne den Vergleich mit Masse und Höhe. Obiges Beispiel mit den 37 Joule wären dann 37 Nm, bzw. ein Eisenklotz von ca. 3.7 kg, den man mir aus 1m Höhe auf den Kopf (oder empfindlichere Teile) fallen läßt. Zurück zu den Kondensatoren. Ich habe hier zwei Superkondensatoren mit je 100F liegen, die leider nur geringe Spannungsfestigkeiten haben (2,5V). Trotz der enormen Energie die darin gespeichert werden kann, immerhin >300J pro Kondensator, kann mir selbst der vollständig geladene Kondensator nicht weh tun. guude ts Also wenn schon, dann bitte korrekt: Spannungen über 50V gelten als gefährlich. Kammerflimmern kommt in erster Linie durch Wechselspannung, also nicht aus einem geladenen Kondensator (wohl aber wenn der kondensator an einem Ende an einer Netzspannungsphase hängt!) Bei Gleichspannung (Kondensator) ist es zum einen der plötzliche Stromstoß (evt. Herzstillstand) und zum anderen die gespeicherte Energie (Verbrennung, Elektrolyse im Körper), die die Gefahr ausmachen. Siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Stromunfall Nochwas bzgl. elektrischer Härte. Klas kommt es darauf an wie der Hautzustand ist, aber die isolierenden äussere Hautschicht bekommt sehr schnell einen kleinen Brandfleck, sprich verkohlt und damit nimmt der Hautwiderstand an der Stelle massiv ab. Man kann nicht mit dem Multimeter seinen Hautwiderstand messen daraus schliessen daß man ans Netz langen kann. Der Hautwiderstand ist Spannungsabhängig! "Wenn es nicht gerade ein Gleichspannungszwischenkreis eines FU ist, wird kaum ein Glättungskondensator auf eine solch hohe Spannung aufgeladen." Oder ein X-beliebiges 230V Schaltnetzteil mit wenig Last. Fallout-Boy schrieb: > Jens G. schrieb: > >> WTF ist WTF? > > http://tinyurl.com/ykcte7b Demnach wäre FU = „Fu*ck you“ Ein Prof. früher an der FH kam im Hochspannungslabor mal einem Kondensator mit etwa C=10pF zu nahe. Das sind so größere säulenförmige Keramikgebilde. Der wollte den glaube ich wegtragen. War aber mit 20kV geladen. Die Energie ist dabei dennnoch klein. Den Prof. mußten sie ins Krankenhaus fahren. Da gibt es wohl ne Schockreaktion. Wenn man rechnet, kommt man auf W = 2mJ. Ist energiemäßig gar nicht so viel. @Fallout-Boy (Gast) >Jens G. schrieb: >> WTF ist WTF? >http://tinyurl.com/ykcte7b Erstens war meine Frage eher rethorisch gemeint (weil hier einer mittels Abkürzungen nach dem Sinn von Abkürzungen fragt), und zweitens enthält der Link einen Fehler ;-) (ok - ist korrigierbar ...) Jens G. schrieb:
> Erstens war meine Frage eher rethorisch
Dann heul doch!
Zur Grenze der Gefährlichkeit bei geladenen Kondensatoren eine weitere Angabe: Entstörkondensatoren sind oft an der Netzseite von Geräteschaltern angeschlossen, sodass sie beim Ziehen des Netzsteckers ausgeschalteter Geräte geladen bleiben (schlimmstenfalls mit 325V). Hier kann man beim Berühren der Steckerstifte einen leichten, unangenehmen Schlag bekommen. VDE begrenzt den Wert dieser Kondensatoren durch die Vorschrift: Die Energie sollte bei Umax 350mJ nicht überschreiten. Natürlich kann es auch bei geringerer Energie zu einem "Schreckeffekt" kommen, z.B. beim Entladen elektrostatisch aufgeladener Gegenstände. Dieser hat aber nur indirekt (Schock) mit der Stromeinwirkung zu tun. Echt gefährlich sind dann Energiewerte ab einigen Joule. Kommt auch drauf an wie man angreift. Mich hat der Zwischenkreis eines Schaltnetzteils (3*270µF @410V -> 70J) schon paar mal erwischt. Nur eben nur mit einer Hand, da bekommt man so "Schlangenbisse" (winzige Verbrennungen) von den Pins und einen saftigen Schlag. Mit mit beiden Händen möchte ich das nicht austesten... 410V im Zwischenkreis! nicht 40V(sollte auffallen), Dann komt man auf 68,0805J >kommt darauf an, wie man angreift
Dass es da mal gutgegangen ist, hat mit einer Angabe über die
Gefährlichkeit nichts zu tun !!!
Für die Gefährlichkeit muss man den ungünstigen Fall annehmen, nicht
einen Fall, bei dem es gut ausgegangen ist.
Und bei der Hand- zu Hand- Entladung wird Alles über einige Joule
gefährlich.
Beim Defibrillator liegt die Energie so bei 100 bis 200 Joule (siehe
Wikipedia) Von dieser Grenze muss man mindestens um den Faktor 20
wegbleiben!
>Entstörkondensatoren sind oft an der Netzseite von Geräteschaltern >angeschlossen, sodass sie beim Ziehen des Netzsteckers ausgeschalteter >Geräte geladen bleiben (schlimmstenfalls mit 325V). Deshalb sind da Entladewiderstände (meistens) verbaut. Übrigens sind es nur die Nerven, die AUA machen. Wenn keine da sind, riecht es nur komisch. @Michael_: >Entstörkondensatoren sind oft an der Netzseite von Geräteschaltern >angeschlossen, sodass sie beim Ziehen des Netzsteckers ausgeschalteter >Geräte geladen bleiben (schlimmstenfalls mit 325V). Warum man die beiden Kontakte des Netzsteckers anfassen muß, habe ich noch nicht heraus gefunden. Es passiert aber, piekst mal ganz kurz, und als E-Techniker, weiß man Bescheid, und macht sich keine weiteren Gedanken darüber. Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
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