Hallo,
sehr informative Diskussion hier. Wer bei gleicher Leistung mehr Energie
verbraucht hatte ich mich auch schon des öfteren gefragt. Folgendes ist
meine Überlegung hierzu:
1. Man stelle sich den Sportler/Couchy jeweils als simple Backbox vor.
D.h. alle Abläufe in Herz/Kreislauf/Muskel/etc.pp. werden nicht näher
betrachtet.
2. Nun gibt jede Blackbox die gleiche Arbeitsleistung (z.B. 200W)an z.B.
den Ergometer ab.
3. Die Couchy-Box hat nun einen schlechten Wirkungsgrad und wandelt
daher 600W an Energy um, um 200W am Ergometer zu leisten.
4. Aufgrund der Energieerhaltung müssen die restlichen 400W in Form von
Wärme von der Couchy-Box an die Umgebung abgegeben werden.
Daraus ergibt sich für mich die simple Frage: Gibt ein Untrainierter bei
gleicher Arbeitsleistung mehr Wärme an die Umwelt ab? Wenn ja dann
braucht er auch wirlich mehr Energie.
Dagegen spricht nun ein Kommentar von Chris D.:
> "Durch Ausdauertraining wächst Die Zahl und Größe der muskulären Gefäße
deutlich an und diese sind wichtig, um z.B. die großen Wärmemengen
abzuführen."
Daraus würde sich ein höherer Energieverbrauch für den Trainierten
ergeben.
Vielleicht sollte so ein Sportwissenschaftler mal verschiedene
Testpersonen in einen Kalorimeter stecken.
Blutgefäße sind nicht nur zur Wärmeabfuhr da, sondern auch zur Versorgung. Wenn sie nicht gut entwickelt sind, können die Muskeln nur das an Energie umsetzen, was sie gespeichert haben. Ist das verbraucht, dann läßt die Leistungsfähigkeit nach. Bei Tieren unserer Größe ist das Kühlproblem eher untergeordnet wichtig. Die Muskeln sind nicht so massig, daß sie ihre Abwärme nicht loswerden können. Bei Riesen-Dinosauriern war das übrigens anders: die konnten echte Probleme durch Hitzestau bekommen, wenn sie größere Strecken rennen mußten.
Agate Loff schrieb: > Daraus würde sich ein höherer Energieverbrauch für den Trainierten > ergeben. Da besteht kein Widerspruch, wenn der trainierte bei Belastung den geringeren und in Ruhe den höheren Energieverbrauch hat.
Kauf Dir einen Expander, der drückt Dich zusammen, statt Du ihn auseinander. Nur Muskelmasse ist in der Lage, Wärme zu erzeugen. Der Trainierte hat also einen schnelleren Energieumsatz. MfG Paul
>Bei Riesen-Dinosauriern war das übrigens anders: die konnten echte >Probleme durch Hitzestau bekommen, wenn sie größere Strecken rennen >mußten. Aha. Bist Du dabei gewesen, oder woher weißt Du das? Quelle?
Hein G. schrieb:
> Aha. Bist Du dabei gewesen, oder woher weißt Du das? Quelle?
Von einem mir bekannten Paläontologen, der sich seit Jahrzehnten
intensiv mit den Viechern befaßt. Er sagt, das könnte bei den Riesen im
Extremfall bis zu Eiweißdenaturierung, also 60° gegangen sein, wenn
nicht andere Mechanismen die Energiezufuhr gestoppt hätten.
Hast du dich mal gefragt, warum Elefanten so große Schlappohren haben?
Deine Rechnung krankt an der falschen Gleichsetzung zwischen Energie (Joule, kcal) und Leistung (Watt) = Energie pro Zeit...
Uhu Uhuhu schrieb:
> Hast du dich mal gefragt, warum Elefanten so große Schlappohren haben?
Hmm.
Hatte da gerade einen Einfall.
Giraffen sind auch ziemlich massig. Allerdings ist die Oberfläche am
Hals schon sehr gross. Der könnte doch unter anderem eine Art
Wärmerauscherfunktion haben und auch zur Wärmeabstrahlung dienen. Bei
den großen Dinos könnte das ganz ähnlich funktioniert haben. Und dazu
noch der lange Schwanz. Ist mir sowieso nicht ganz klar, wie der zur
Balanzierung benutzt werden soll, Giraffen haben auch keinen langen
Schwanz und halten trotzdem das Gleichgewicht.
Das würde doch die Verhältnisse Räuber zu Pflanzenfresser etwas
verschieben. Ein T-Rex ist zwar massig, kann aber nicht lange sprinten,
weil er überhitzt. Ein Pflanzenfresser ist auch massig, kann aber
ausdauernder laufen, weil er durch seinen Wärmetauscher die Wärme besser
los wird.
Hmm.
Was wohl dein Palenontologe zu dieser schnell hinskizzierten Idee sagt?
Na ja, gegen die Riesendinos sind heutige Giraffen Stabheuschrecken, aber die Ohren dienen den Elefanten tatsächlich als Kühler. Tyrannosaurus rex hat man übrigens im Verdacht, Aasfresser gewesen zu sein.
@ Hein G. >>Bei Riesen-Dinosauriern war das übrigens anders: die konnten echte >>Probleme durch Hitzestau bekommen, wenn sie größere Strecken rennen >>mußten. >Aha. Bist Du dabei gewesen, oder woher weißt Du das? Quelle? da braucht man nicht dabei gewesen zu sein, sondern man kann sich das auch logisch zusammenreimen: wenn ein "Etwas" bei gleicher Form doppelt so groß ist, hat es die vierfache Oberfläche (nimmt quadratisch zu), und hat 8-fache Masse (nimmt kubisch zu). Mit der Masse nimmt aber auch die nötige Energiemenge zu, die zum Bewegen nötig ist, auch die Verlustenergie. Das Verhältnis Masse/Oberfläche (bzw Energie/Oberfläche) wird immer schlechter (größer), also eben die Kühlung, je größer man wird. Ansonsten: ich glaube nicht, daß ein Trainierter mehr Energie verbraucht, verglichen mit einem untrainierten, um dieselbe Arbeit zu tun. Der Trainierte hat nur mehr Reserven, und keucht weniger, um notfalls noch mehr machen zu können. Heiser wird er wohl nicht
>Von einem mir bekannten Paläontologen, der sich seit Jahrzehnten >intensiv mit den Viechern befaßt. Er sagt, das könnte bei den Riesen im Also Hörensagen. Genau wissen tut es eh keiner. >Hast du dich mal gefragt, warum Elefanten so große Schlappohren haben? Elefanten sind nicht mein Gebiet, sorry. >da braucht man nicht dabei gewesen zu sein, sondern man kann sich das >auch logisch zusammenreimen: Klingt für mich nicht besonders wissenschaftlich und fundiert. Solcherlei gefährliches Halbwissen ist vermutlich durch die einschlägigen Sendungen im Prekariats-TV in Umlauf geraten (Dinosaurier - Im Reich der Giganten usw.) Sorry, aber Leute die sich über Dinge auslassen von denen Sie nun gerade mal überhaupt keine Ahnung haben, sind mir suspekt. Schuster bleib bei deinen Leisten.
Zwar schon etwas aelter aber immerhin: http://jap.physiology.org/cgi/content/abstract/76/5/1937 PS: Google-imaged mal nach "Wüstenfuchs" und dann nach "Polarfuchs" dann stellt ihr ganz schnell fest dass Tiere in heisen Regionen oft größere Ohren haben (So wie der Elefant)
Hein G. schrieb: >>da braucht man nicht dabei gewesen zu sein, sondern man kann sich das >>auch logisch zusammenreimen: > > Klingt für mich nicht besonders wissenschaftlich und fundiert. Ist es aber. Das ist einfach nur Mathe. Genau das ist auch der Grund warum Kinder schneller frieren als Erwachsene. In Relation zum Volumen ist ihre Oberfläche größer als bei Erwachsenen. Die Oberfläche eines Körpers wächst quadratisch. Das Volumen aber zur dritten Potenz.
Hein G. schrieb: > Solcherlei gefährliches Halbwissen ist vermutlich durch die > einschlägigen Sendungen im Prekariats-TV in Umlauf geraten (Dinosaurier > - Im Reich der Giganten usw.) Jens G. hat es sehr gut erklärt. Daß du damit überfordert bist, ist bedauerlich. Dein Ton ist jedenfalls völlig daneben. > Schuster bleib bei deinen Leisten. Das heißt: "Schuster bleib bei deinem Leisten.".
Anon Nymous schrieb: > Google-imaged mal nach "Wüstenfuchs" und dann nach "Polarfuchs" dann > stellt ihr ganz schnell fest dass Tiere in heisen Regionen oft größere > Ohren haben (So wie der Elefant) Das sind aber zwei unterschiedliche Dinge: Der Elefant benutzt seine Ohren als aktiven Kühler - man sieht das z.B. in Filmen, daß sie mit den Ohren wedeln, um möglichst gute Luftzirkulation zu erreichen. Die Größe der Elefantenohren hängt nicht mit Akustik zusammen. Kleinere Tiere kommen ohne diese Funktion der Ohren aus und sie benutzen sie dazu, den Schall zu bündeln. In Polarregionen sind große Ohren ganz einfach frostgefährdet. Die Schallbündelungsfunktion kann entsprechend nur eingeschränkt genutzt werden.
Uhu Uhuhu schrieb: > Anon Nymous schrieb: >> Google-imaged mal nach "Wüstenfuchs" und dann nach "Polarfuchs" dann >> stellt ihr ganz schnell fest dass Tiere in heisen Regionen oft größere >> Ohren haben (So wie der Elefant) > > Das sind aber zwei unterschiedliche Dinge: > Der Elefant benutzt seine Ohren als aktiven Kühler - man sieht das z.B. > in Filmen, daß sie mit den Ohren wedeln, um möglichst gute > Luftzirkulation zu erreichen. Die Größe der Elefantenohren hängt nicht > mit Akustik zusammen. > > Kleinere Tiere kommen ohne diese Funktion der Ohren aus und sie benutzen > sie dazu, den Schall zu bündeln. In Polarregionen sind große Ohren ganz > einfach frostgefährdet. Die Schallbündelungsfunktion kann entsprechend > nur eingeschränkt genutzt werden. Falsch, der Wüstenfuchs benutzt die auch um Wärme abzugeben: http://en.wikipedia.org/wiki/Fennec_Fox "Its characteristic ears are the largest among foxes relative to body size,[1] and serve to dissipate heat..."
Da habe ich offen gesagt so meine Zweifel, ob das so stimmt. - Der Wüstenfuchs ist ein kleiner, nachtaktiver Beutegreifer - Die Nachttemperatur kann in der Sahara unter den Gefrierpunkt sinken und ist in Sommernächten nicht viel höher als 30° C - Tagsüber kann die Temperatur 60° C erreichen - also gut 20° mehr als die Körpertemperatur von Säugetieren - da kühlen auch große Ohren garantiert nicht. - Die Körperoberfläche ist im Vergleich zum Volumen groß. Deswegen dürfte die Funktion der Ohren überwiegend Schallbündelung und Ortung von Schallquellen sein. Sieh dir mal zum Vergleich die Ohren von Eulen an - die haben zwar keine von außen sichtbaren Körperanhänge - diese Funktion übernimmt der Gesichtsschleier - aber sie sind ganz extrem auf maximale Empfindlichkeit und Richtungsdiskriminierung ausgelegt. Um das zu erreichen, ist sogar der Schädel asymmetrisch und die Gehörgänge liegen rechts und links auf deutlich unterschiedlicher Höhe.
Daher haste also deinen Namen. ;) Naja kann schon sein das du recht hast. Ich kenn mich auf dem Gebiet zu wenig aus um da mit zu diskutieren...
@ Hein G. >>da braucht man nicht dabei gewesen zu sein, sondern man kann sich das >>auch logisch zusammenreimen: > > Klingt für mich nicht besonders wissenschaftlich und fundiert. seit wann sind mathematische Zusammenhänge nicht wissenschaftlich fundiert?
@ Uhu Uhuhu >- Tagsüber kann die Temperatur 60° C erreichen - also gut 20° mehr als > die Körpertemperatur von Säugetieren - da kühlen auch große Ohren > garantiert nicht. Stimmt nur, wenn die Löffel trocken sind. würden die schwitzen, würden die auch bei 60°C kühlen können (wie in der Sauna). Ob der Fenek aber hinter den Löffeln schwitzt (in der puren Wüste eher nachteilig wegen dem Wasserverlust), kann ich nicht sage. Ich denke schon, daß viele "Erkenntnisse" eher Spekulationen sind, und deren Begründungen z.T. ziemlich an den Haaren herbeigezogen erscheinen (gilt natürlich nicht für meine "wissenschaftliche Abhandlung" oben ;-)
Jens G. schrieb: > Ob der Fenek aber > hinter den Löffeln schwitzt (in der puren Wüste eher nachteilig wegen > dem Wasserverlust), kann ich nicht sage. Sicher nicht. Beim Fenek sind sogar die Nieren auf minimalen Wasserverlust optimiert und Hunde schwitzen generell nicht. (Stattdessen hängen sie die Zunge raus, um mit der Verdunstungswärme zu kühlen. Ob der Fenek das auch macht, weiß ich nicht.) Im deutsche Wikiartikel über den Wüstenfuchs fehlt übrigens die Geschichte mit den kühlenden Ohren.
Jens G. schrieb: > seit wann sind mathematische Zusammenhänge nicht wissenschaftlich > fundiert? Zumindest so lange die Ableitung nicht die Anzahl Engel zum Gegenstand hat, die auf einer Nadelspitze Platz haben ;-)
klebt euch alle nen dicken CPU-Kühler aufn Bauch und dann is Ruhe...
>Dein Ton ist jedenfalls völlig daneben. Warum? Bin ich persönlich beleidigend geworden? Ich glaube nicht. Tut mir Leid, wenn ein Schlauschnacker wie Du damit nicht umgehen kann, wenn jemand unbelegten Aussagen hinterfragt. Jetzt darfst Du Dich angegriffen fühlen. >> Schuster bleib bei deinen Leisten. >Das heißt: "Schuster bleib bei deinem Leisten.". Der Schuster besitzt mehrere Leisten. Daher ist der Plural die richtige Schreibweise.
Käse. Kein Mensch würde sagen "Zimmermann, bleib bei deinen Sägen"[1], sondern "...bleib bei deiner Säge". Man verwendet selbstverständlich den Singular. [1] Du darfst das gern gegen eine Berufs- und Werkzeugbezeichnung deiner Wahl ersetzen.
Das war doch eh bloß die übliche Ausredetaktik von einem Schlaukopf, der bei einer Dummheit ertappt wurde...
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