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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Oszilloskop an Netzspannung (FI rausgehauen)


Autor: Oszi (Gast)
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Ich hätte da mal ne kleine Frage:

Habe heute mal versucht die Netzspannung mit einem analogen Oszilloskop 
zu messen. Ja ich weiss, da muss man aufpassen...

Tastkopf 1:10 Spannungsfestigkeit 600V

Zuerst habe ich geprüft ob an der Steckdose wirklich rechts die Phase 
liegt. Das war OK.

Als ich dann Masse des Tastkopfes mit dem Nullleiter verbinden wollte 
(ich weiss,muss mann nicht tun), hats den FI im Keller rausgehauen.

Kann mir einer erklären warum das passiert ist?

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Oszi (Gast)

>Kann mir einer erklären warum das passiert ist?

Du hast mit der Oszimasse den Nullleiter (mit drei l?) mit Schutzerde 
gebrückt. Jetzt haben sich ein paar Strömlinge den Rückweg über den 
Schutzleiter gesucht. Damit ist die Stromdifferenz zwischen L und N 
nicht mehr Null und der FI klingelt.

Was haben wir gelernt? Am 230V Netz kann man nicht so einfach messen!

MFG
Falk

Autor: Oszi (Gast)
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OK, danke für die Erklärung :)

Nur jetzt kommt mein ABER:

Wie kommt es, dass Nulleiter und Schutzleiter nicht das gleiche 
Potential haben? (sie sind doch im Keller im Hauptverteiler verbunden?)

Haben sie nicht das gleich Potential, weil im  Nullleiter ein Strom 
fliesst, welcher bis in den Keller einen Spannungsabfall verursacht? 
Dies würde dazu führen, dass hier oben Nullleiter und Schutzerde nicht 
mehr das gleiche Potential haben. (Das könnte ich mit einem Multimeter 
mal nachmessen, oder?)

Autor: Falk Brunner (falk)
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@Oszi (Gast)

>Wie kommt es, dass Nulleiter und Schutzleiter nicht das gleiche
>Potential haben? (sie sind doch im Keller im Hauptverteiler verbunden?)

Ja und? Willst du den Stromtierchen vorschreiben, dass sie nur über N 
zurückfliessen dürfen, wenn der Widerstand von PE gleich groß oder sogar 
geringer ist?

Und denk dran, der FI klinget schon bei läppischen 30mA Differenz!

>Haben sie nicht das gleich Potential, weil im  Nullleiter ein Strom
>fliesst, welcher bis in den Keller einen Spannungsabfall verursacht?

Du schaltest zwei (Rück)leiter parallel. Da teilt sich der Strom auf.

>Dies würde dazu führen, dass hier oben Nullleiter und Schutzerde nicht
>mehr das gleiche Potential haben.

Nöö, das Gegenteil ist der Fall.

MFG
Falk

Autor: Axel Gartner (axelg) Benutzerseite
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Der Strom der über L fließt hat sich bei deiner Konstruktion auf N und 
PE aufgeteilt. Damit ist, wie von Falk schon geschrieben, der Strom auf 
L und N nicht mehr gegengleich und darüber unterrichtet dich dann dein 
FI.

Gruß
Axel

Autor: HildeK (Gast)
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>Wie kommt es, dass Nulleiter und Schutzleiter nicht das gleiche
>Potential haben? (sie sind doch im Keller im Hauptverteiler verbunden?)

Sie haben nicht das gleiche Potential - beim Nullleiter ist immerhin 
noch ein Messfühler für den FI dazwischen.

Autor: Gast? (Gast)
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Das Ding heißt NEUTRALLEITER!

Hättest du einen Nullleiter an der Steckdose, hättest du 1. keinen RCD 
und 2. wäre das Problem dann garnicht erst aufgetreten. Dafür wäre die 
Installation wesentlich lebensgefährlicher...

Außerdem müssen N und PE nicht zwingend im Verteiler verbunden sein, 
siehe TT-Netz.

Autor: g457 (Gast)
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Wenn Du das Oszi unbedingt ans Netz hängen willst, dann kommt der 
'Masseanschluss' am Tastkopf natürlich(sic) auf den PE (aka 
Schutzleiter), schließlich ist selbiger mit dem Oszigehäuse (und damit 
dem PE) verbunden. Ansonsten brauchst Du einen potenzialfreien 
(Differenz)Tastkopf - der kostet aber leider mal eben ein Vielfaches so 
manchen neuen Oszis.. :-(

Dafür käme der dann an P und N ohne de FI zu zappen :-)

Spannungsfestigkeit des Eingangs nebst der des Tastkopfes und ggf. 
Tastteiler sind natürlich(tm) immer obligat..

HTH

Autor: g457 (Gast)
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achja Nachtrag rein profilacktisch falls irgendjemand auf die Idee 
kommen sollte, den PE am Oszi abzukleben/-klemmen/-schneiden: FINGER 
WEG. Wer das macht verdient es nicht besser, als für den Darwin Award 
[1] nominiert zu werden.

Der PE am Oszi ist dafür da, dass das Gehäuse immer angriffelbar ist 
(wies halt üblich ist..). Als Seiteneffekt ist die Bezugsmasse am 
Tastkopf ebenfalls immer angriffelbar weil eben mit Gehäuse und damit 
mit dem Schutzleiter verbandelt. Und wenn man die Bezugsmasse auf P oder 
N klemmt, dann knallts halt. Punkt.

Nochnalternativvorschlag wenn man unbedingt P mit Bezug auf N (oder 
einem anderen nicht-Erdpotential) messen, aber kein Geld für einen 
Differenztastkopf ausgeben will: Mit einem Zweiodermehrkanaloszi mit 
'Addierer' kein Problem: Bezugsmasse auf PE, Kopf1 auf P, Kopf2 auf 
N/.., 2-Kanal-Betrieb auf 'Summe', ggf. einen Kanal auf 'invertieren'. 
(Hoffentlich eine wenigstens) Sinus(ähnliche)kurve bestaunen ;-)

HTH

[1] http://www.darwinawards.com/ - "[The Darwin Award is] Named in honor 
of Charles Darwin, father of evolution, the Darwin Awards commemorate 
those who improve our gene pool... by removing themselves from it. This 
award is generally bestowed posthumously."

Autor: Andreas R. (rebirama)
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Ist dann mein PM3212 ein "darvin-award-application-device" DAAD(TM)?
Hat nämlich keinen Schutzleiter, und Gnd am Tastkopf ist mit dem 
Blech-Gehäuse verbunden...

Autor: Bernd S. (wird_schon)
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Andreas R. schrieb:
> und Gnd am Tastkopf ist mit dem
> Blech-Gehäuse verbunden...

Mach dir nichts daraus, ist bei meinem (uralt)Oszi auch so. Spart 
wenigstens die Masseleitung zum Breadboard wenn der Programmer am USB 
hängt...

Autor: g457 (Gast)
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Andreas R. schrieb:
> Ist dann mein PM3212 ein "darvin-award-application-device" DAAD(TM)?
> Hat nämlich keinen Schutzleiter, und Gnd am Tastkopf ist mit dem
> Blech-Gehäuse verbunden...

Depends. Solange Du nur potentialfreie Delinquenten quälst hast Du 
(fast) nichts zu erwarten. Krawuttisch (und damit zum DAAD) wirds, wenn 
Du an einem Gerät rummisst, das nicht potentialfrei ist - ein Mal 
versehentlich den Masseanschluss auf Potential gehängt (obiges Beispiel: 
P und N/PE verwechselt) und das Oszi wartet auf den nächsten, der was 
umschalten will.. ★britzel★ ★poff★

Hat selbiges Gerät tatsächlich ab Werk keine Erde vorgesehen? Oder ist 
es so alt, dass es das damals(tm) noch gar nicht gab?

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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PM312 ist ein schutzisoliertes Oszi SK II, und daher explizit und 
korrekt und so designed OHNE PE.

Kurz: Gehört so.

Autor: Udo R. S. (Gast)
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Googelt mal nach 'Trenntrafo'

Autor: Marek N. (bruderm)
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Kommt jetzt bloß nicht auf die Idee, den Trenntrafo vors Oszi zu 
schalten!

Autor: g457 (Gast)
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Marek N. schrieb:
> Kommt jetzt bloß nicht auf die Idee, den Trenntrafo vors Oszi zu
> schalten!

Hey coole Idee, das kann man gleich mal für den DAAD vormerken! ;-)

Aber im Ernst: Wer sich wundert dass der FI abgeht, wenn man 
Bezugsanschluss auf N legt (z.B. der TO), der sollte besser nicht mit 
einem Trenntrafo geschweige denn einem Oszi (mit Metallgehäuse mit 
direkter Verbindung mit Bezugsanschluss) mit ohne Schutzerde hantieren. 
Nix für ungut.

Autor: Udo R. S. (Gast)
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>>Kommt jetzt bloß nicht auf die Idee, den Trenntrafo vors Oszi zu schalten!

Uuups, sorry Ihr habt recht das hätte man noch dazusagen müssen.
Das war so klar für mich, daß ich nicht weiter drüber nachgedacht habe.
Natürlich das Gerät an dem gemessen werden soll über den Trenntrafo 
betreiben, NICHT das Oszi!

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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Udo R. S. schrieb:
>>>Kommt jetzt bloß nicht auf die Idee, den Trenntrafo vors Oszi zu schalten!
>
> Uuups, sorry Ihr habt recht das hätte man noch dazusagen müssen.
> Das war so klar für mich, daß ich nicht weiter drüber nachgedacht habe.
> Natürlich das Gerät an dem gemessen werden soll über den Trenntrafo
> betreiben, NICHT das Oszi!
Ich erinnere mich dunkel das laut VDE das Messobjekt sowie auch das 
Messgerät Trenntrafo vorgeschaltet haben sollte.

Autor: Andreas K. (derandi)
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Ich hab mal einen Blick ins Heft meines Hameg geworfen, da steht u.A. 
das dieses Oszi nur für Messungen an Stromkreisen der Kategorie I 
gedacht ist, alles ab Kat. 2 betrifft in erster Linie mit dem Netz 
direkt verbundene Messobjekte.

Autor: T. C. (tripplex)
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Andreas R. schrieb:
> Ist dann mein PM3212 ein "darvin-award-application-device" DAAD(TM)?
> Hat nämlich keinen Schutzleiter, und Gnd am Tastkopf ist mit dem
> Blech-Gehäuse verbunden...

Ich hab ein PM3214 und dieses hat doch einen DC Eingang für
eine Externe Betriebsspannung.

Spontan hätte ich gesagt das man dann einfach eine 24V Spannung ( z.B 
Akku )
nehmen kann und dann ohne Probleme am Netz messen kann.
Würde das auch gehen?

Autor: g457 (Gast)
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Pascal L. schrieb:
> Spontan hätte ich gesagt das man dann einfach eine 24V Spannung ( z.B
> Akku )
> nehmen kann und dann ohne Probleme am Netz messen kann.
> Würde das auch gehen?

[ ] Du hast das Problem vollumfänglich verstanden.

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