mikrocontroller.net

Forum: Haus & Smart Home Stromstoss Relais 24VAC per mC ansteuern


Autor: Axel Ro. (axelroro)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo zusammen,
habe hier 70Stk Eltako S11-100 24VAC Stromstosschalter 16A (inzwischen 
S12-100 Nachfolgetyp). Lt. Datenblatt wie gesagt 24VAC, 5-6Watt 
Ansteuerleistung zum Umschalten für 50ms.

Nun hab ich schon gegoogled, bis die Finger wund sind und auch den uC 
Artitel zu Relais durchforstet. DC Ansteuerung normaler DC Relais ist 
kein Problem - aber wie steuere ich nun kostengünstig diese AC Relais 
via AVR an?

Jetzt bitte nicht sagen, DC Relais - habe nun mal die AC Relais und will 
die nun auch nutzen.

Was könnte man da tun? Jedem einen Mini-Brückengleichrichter verpassen, 
und dann per Transistorarray schalten, geht das?
Oder schalten die Dinger doch auch per DC (sind noch im Keller in einem 
alten Schaltschrank - hab's noch nicht probieren können)?
Was macht der Profi da, wenn er denn muss?

Wäre dankbar für Eure Hinweise!
Grüsse
Axel

PS: Die Thematik Schaltzustand detektieren ist mir bewusst, geht dann 
aber via 'Auge', also hier kein Problem.

Autor: Danny P. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Axel: Ich würde die Ansteuerung per Gleichspannung machen.
Bedenke nur das dadurch der induktive Widerstand der Spule verschwindet, 
also mit 24V Gleichspannung könnte es zuviel des Guten sein. 5W durch 
24V macht 208mA.
Miß mal rein den ohmschen Widerstand der Spule und rechne die maximale 
Spannung aus bei der der Gleichstrom von 208mA fliesst. Spannung = 
ohmscher Widerstand * 0,208.
Oder du nimmst halt 24V und n Vorwiderstand. Freilaufdiode nicht 
vergessen!
Schalten kannst denn per ULNxxx oder ähnlichen Vertretern...

greetz
Danny

Autor: Robert L. (lrlr)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
ein impuls von  50ms ist ja eh nicht unbedingt "gleichspannung" ??

Autor: Axel Ro. (axelroro)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Danny, Robert,
ok, das wäre dann ja tatsächlich einfach - Spannung entsprechend runter, 
per DC ansteuern, übliche Freilaufdiode dran, fertig. Die ULNxxxx wollte 
ich tatsächlich auch nehmen - da wäre die Freilaufdiode schon 
integriert.

Wenn ich Robert's mail richtig interpretiere, müsste ich bei 
entsprechend kurzer Schaltzeit gar nichts gross machen - 50ms entspräche 
zwar etwa 20Hz gegenüber den üblichen 50Hz, hätte damit natürlich 
weniger Impdedanz und zieht mehr Strom, aber wen juckts für die 50ms.

Ist das wirklich so einfach? Meine Sorge war nämlich, dass die 
Ansteuerung per AC noch andere funktionale Auswirkungen auf die Mechanik 
des Relais hat. Mit anderen Worten, mit AC funktioniert die Mechanik und 
mit DC nicht.

Wenn Ihr oder jemand anderes noch etwas zum Prinzipiellen bzgl. AC vs. 
DC Relais weiss, bitte posten.

Ansonsten werde ich das einfach einmal ausprobieren und berichten - kann 
jedoch etwas dauern.

Danke Euch !
Axel

Autor: old-school (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo wo ist da denn das Problem ?

nimm doch zu Ansterung ein Reed-Relais welches Du vom uP über 
Gleichspannung ansteuern kannst.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Axel Ro. schrieb:
> Hallo zusammen,
> habe hier 70Stk Eltako S11-100 24VAC Stromstosschalter 16A (inzwischen
> S12-100 Nachfolgetyp). Lt. Datenblatt wie gesagt 24VAC, 5-6Watt
> Ansteuerleistung zum Umschalten für 50ms.
>
> Nun hab ich schon gegoogled, bis die Finger wund sind und auch den uC
> Artitel zu Relais durchforstet. DC Ansteuerung normaler DC Relais ist
> kein Problem - aber wie steuere ich nun kostengünstig diese AC Relais
> via AVR an?

Du kannst diese Typen problemlos mit DC ansteuern.
12V-14V DC ist empfehlenswert bei 24V AC Ausführung.
Ich habe das über Jahre erprobt, es gibt keine Probleme bei diesem Typ.

Wenn Du mehr Details benötigst, kannst Du mich gern per PN kontaktieren.

> Oder schalten die Dinger doch auch per DC (sind noch im Keller in einem
> alten Schaltschrank - hab's noch nicht probieren können)?


Hatten wir zu dem Thema nicht schon mal Kontakt?
kopfkratz....

> Was macht der Profi da, wenn er denn muss?

Der Handwerker tauscht die Eltakos aus, was bei ca. 15 bis 19 Euro/Stück 
nicht so ganz billig ist .-)

Autor: Axel Ro. (axelroro)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Old-school, das ist aber nicht Dein Ernst, oder? 70 Eltako's mit 
70 Reed-Relais ansteuern, das wäre wirklich old-school. Allein aus 
Prinzip würde ich das nicht machen - das wäre mir zu mechanisch. Je mehr 
Elektronik, umso besser - am liebsten würde ich alles mit Solid-State 
machen.
(Spasshaft gemeint :-).

Andrew, danke. Dann hätte sich die Investition gelohnt, siehe Bild.
Kontakt hatten wir noch nicht, hab den Schrank erst seit Mittwoch. Bin 
trotzdem interessiert - werd Dich man pn'nen.

Grüsse und Danke
Axel

Autor: Axel Ro. (axelroro)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
So, ausprobiert an 12V DC - geht einwandfrei.
Und einmal ausgemessen, ca. 40 Ohm DC Widerstand - d.h. bei 12V 
entspräche das ca. 3,6Watt Schaltleistung - dies dann eben für die typ. 
Schaltzeit.

Noch ein paar Fragen, die vermutlich niemand beantworten kann (aber auch 
Spekulationen sind willkommen):

1) Im Datenblatt (S12-100) steht: 250VAC, 16A, aber gleich drunter 
Glühlampenlast 2300Watt. 250x16=4000 - warum diese Differenz?
2) Pratzelt ganz schön, wenn man mit losen Käbelchen einen Schaltvorgang 
auslöst - beim loslassen. Und doch steht im Datenblatt max 
Induktionspannung 0,2*Unenn - hmm. Das hiesse ja eigentlich, da muss 
schon eine Diode drin sein?
3) Es wird ja gerne davon gesprochen, dass der Schaltzustand für einen 
uC nicht definitiv bestimmbar wäre, da ja keine Rückmeldung. Verstehe 
ich wohl, aber dennoch - das müsste doch deterministisch sein. Ein ist 
ein, aus ist aus - über den uC angesteuert müsste das doch eigentlich 
100% reproduzierbar sein?

Grüsse
Axel

Autor: Danny P. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Axel: jap, ist natürlich für den µC irgendwie zu reproduzieren. Aber zu 
100% halt nur wenn du die aktuellen Schaltzustände in ein EEPROM 
schhreibst, oder was machst du bei nem Reset / Wiederanlauf nach 
Stromausfall / Fehler etc? Wie oft du schaltest und somit die 
entsprechende EEPROM Stelle überschreibst weisst nur du, musst halt 
ausrechnen wie lang das EEPROM dann hält (100.000 Zyklen).
Zudem wird der µC ein klemmenden Eltako nicht bemerken...

greetz

Autor: Ralf G. (old-school) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@  Axel Ro.

... nicht alles was neu ist, muss gut sein :-)

>> das wäre mir zu mechanisch. Je mehr Elektronik, umso besser.

deswegen verwendest Du ja auch Stromstoß-Relais :-)

Was willst Du denn mit 70 Relais so steuern ?

Ein Vorteil haben die Stromstoß-Relais ... wenn deine Steuerung mal 
nicht gehen sollte, kannst Du diese händisch bedienen ... nur deine 
Steuerung kommt dann etwas aus dem tritt oder es klemmt mal so ein 
Relais, ein Rückmeldung ist schon sehr sinnvoll ...

Autor: Axel Ro. (axelroro)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@danny - ich werde es einfach mal bei Gelegenheit ausprobieren und einen 
uC über Nacht ein/aus-schalten lassen, mit irgendeiner sinnvollen, 
zufälligen Pause zwischen den Schaltvorgängen, und dann den uC die 
Schaltzugänge mitprotokollieren lassen.
Bzgl. Stromausfall hab ich keine Sorge - USV. Bei einem Hänger und Reset 
via Watchdog kann das RAM erhalten bleiben (hab ich zumindest mal hier 
im Forum irgendwo gelesen). Sicherheitssensitive Dinge würde ich dann 
schon eher mit konventionellen Relais schalten. Und wenns denn sein 
müsste, wäre natürlich auch die Detektion des Schaltzustandes über 
Optokoppler machbar.

&Ralf - natürlich, stimmt schon. Das gute, alte Relais hat nach wie vor 
seine Berechtigung. War ja auch mehr spasshaft gemeint - die Mischung 
machts.
Bezüglich der Menge - das ist die übliche Diskussion über Sinn und Zweck 
der Hausautomatisierung. Wenn man denn erst mal sagt, man möchte alles 
steuern, inklusive Steckdosen, Aussenbeleuchtung, Pumpen, Heizkreise, 
Türöffner, Garagenöffner, Küchengeräte (Freischaltung), u.s.w., dann 
reichen 70 nicht. Realistisch gesehen - brauchen tut man das alles 
nicht.

Das ist ja letztendlich auch eine wirtschaftliche Frage - mit KNX wäre 
das für mich unbezahlbar bzw. dann müsste ich es auch nicht haben. Aber 
mit selbstgebauter Elektronik zentral im 19-Zoll Rack sind 200 IO's 
erstaunlich preiswert (wenn man die Zeit nicht mitrechnent, natürlich). 
Die Relais kosten über ebay ein Bruchteil des Neupreises, neu. Die oben 
erwähnten Eltako's habe ich im Schaltschrank für 50 Euro ersteigert. 
Sind zwar gebraucht, aber was solls, wenn eins ausfällt, wird es eben 
ausgewechselt. Mit ein paar tausend Euro bekommt man dann schon etwas 
recht ausgefuchstes hin - hoffe ich zumindest einmal.

Grüsse
Axel

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Axel Ro. schrieb:
> So, ausprobiert an 12V DC - geht einwandfrei.
> Und einmal ausgemessen, ca. 40 Ohm DC Widerstand - d.h. bei 12V
> entspräche das ca. 3,6Watt Schaltleistung - dies dann eben für die typ.
> Schaltzeit.
>
> Noch ein paar Fragen, die vermutlich niemand beantworten kann (aber auch
> Spekulationen sind willkommen):

Below: Just tee facts man .-))

>
> 1) Im Datenblatt (S12-100) steht: 250VAC, 16A, aber gleich drunter
> Glühlampenlast 2300Watt. 250x16=4000 - warum diese Differenz?


Weil Glühlmapne eine einschaltstromstoß (Kaltleiter) haben -- eben genau 
deswegen gibt der Hersteller das so (konservativ) an.
Du solltest das beherzigen.


> 2) Pratzelt ganz schön, wenn man mit losen Käbelchen einen Schaltvorgang
> auslöst - beim loslassen. Und doch steht im Datenblatt max
> Induktionspannung 0,2*Unenn - hmm. Das hiesse ja eigentlich, da muss
> schon eine Diode drin sein?


Bei einem Wechselstromspulen Relais wirst Du mit einer Freilaufdiode nix 
erreichen (zumindest nix gutes). Du siehst: Da kann keine Diode drin 
sein.

die moderne S12 haben dagegen GLeichstromantrieb mit vorgeschaltetem 
Brückengleichrichter.


> 3) Es wird ja gerne davon gesprochen, dass der Schaltzustand für einen
> uC nicht definitiv bestimmbar wäre, da ja keine Rückmeldung. Verstehe
> ich wohl, aber dennoch - das müsste doch deterministisch sein. Ein ist
> ein, aus ist aus - über den uC angesteuert müsste das doch eigentlich
> 100% reproduzierbar sein?


Da die Schaltsicherheit der Eltakos jedoch in der Praxis nur 98 bis 99% 
ist...
läuft die Sache auseinander. Irgendwann.

Eben darum empfahl ich Dir über  R12 nachzudneken, die (trotz 
Deineseinwandes das Du zifg andere Relais hast) den Vorteil haben das 
sie paßgenau und exakt auf der Hutschiene als REG montierbar sind.

so long,
Andrew

Autor: Ralf G. (old-school) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@ Axel Ro.

mal eine ganz blöde Frage ...

Du hast jetzt 70 Relais ... die willst Du dann alle an einem Ort 
betreiben ?

... Dir ist schon klar was das für ein Aufwand ist alle entsprechenden 
Stromkreise, vielleicht sogar einzelne Steckdosen / Lampen darüber 
laufen zu lassen ... viel Spass beim Kabel ziehen :-)

Autor: Christian B. (luckyfu)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
evtl kannst du 2 relais gleichzeitig schalten, über eins gibts du dem 
controller ne rückmeldung des schaltzustandes und das andere schaltet 
die last. ich hab ja auch vor meine hausautomation mit SSS und µC zu 
betreiben. allerdings verwende ich diesbezüglich stromstoßschalter mit 2 
potentialfreien schaltkontakten, einer schaltet die last, der andere 
diehnt als fühler des schaltzustandes für den controller. so ist es mir 
auch möglich die spule exakt so lange zu bestromen bis der schaltzustand 
stabil anliegt und ein händisches eingreifen (z.b. über parallel zum 
controller geschaltene taster) wird vom controller ebenfalls erkannt und 
ggf. interpretiert.) es kann also nicht vorkommen, daß der controler 
invertiert schaltet wenn man händisch das relais betätigt.

neue SSS kaufen kommt nicht in frage, du hast jedoch vermutlich nur 
einen schaltausgang pro relais, somit stellt sich die frage: wie kann 
man da eine rückmeldung hinbekommen?

das hängt imho von mehreren faktoren ab, ich hab mir diesbezüglich schon 
einige gedanken gemacht(unabhängig vom aufwand).

zum einen kann man jeden lastkanal mit einer art master-slave schaltung 
überwachen. das hat allerdings einen nachteil: wenn du nicht nur licht, 
sondern auch steckdosen schalten willst und diese auch ohne 
angeschlossenes gerät geschalten werden sollen kannst du im lastfreien 
zustand den schaltzustand des SSS nicht detektieren.

eine andere möglichkeit währe, wenn der SSS einen hebel, ähnlich dem 
eines sicherungsautomaten hat dessen stellung mit einem mikroschalter 
auszulesen. bei den stromstoßschaltern die ich bisher gesehen habe ist 
jedoch nur eine taste und kein schalter montiert, wodurch dies 
vermutlich ebenfalls ausfällt.

weiters zu nennen währe dann die möglichkeit den schaltstellungsanzeiger 
des SSS direkt auszulesen. das geht bei denen die eine kleine glühlampe 
eingebaut haben recht einfach mittels fototransitor.

alternativ könnte man die methode 1 mit dieser koppeln in dem du an 
jedes relais eine glimmlampe (oder ein 230V reed relais) parallel zur 
last anklemmst die dann dem controller eine rückmeldung über den 
schaltzustand gibt
das benötigt dann aber pro SSS ein paar mA an strom die, im 
eingeschaltenen zustand, immer fließen, zusätzlich zur last.

aus diesen gründen hab ich speziell nach SSS mit 2 potentialfreien 
schaltkontakten gesucht, die möglichkeit gibt es aber für dich ja nicht.

Autor: Robert L. (lrlr)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
die frage ist, ob es nicht billiger ist, einfach neue/andere/bessere zu 
kaufen ...

als den aufwand zu betreiben ...

Autor: Robert L. (lrlr)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@oldscool

>Du hast jetzt 70 Relais ... die willst Du dann alle an einem Ort
>betreiben ?

das ist doch "ganz normal", das hast du bei jedem bussystem (eib usw.)

70 ist jetzt nicht mal viel. (wenn du z.b. 15 rolläden hast, brauchst du 
schon 30 relais..) ...


ausser du teilst es auf stockwerke auf, aber wer will schon die ganze 
zeit das klicken der Palais hören...

beim hausbauen selber ist das auch ganz angenehm, ALLES muss einfach in 
einen schacht (der ist halt etwas größer), ohne nachdenken... da kann 
dann auch keiner was falsch machen..

Autor: Robert L. (lrlr)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
so ein sss kostet ja 10€ ca.

warum macht man das ? (die frage ist ernst gemein, ich bin kein 
elektriker/elektrotechniker usw)

wegen der paar cent die man sich an strom kosten "spart" ??
das amortisiert sich wann? in 100 Jahren?

normale relais (zur monatage auf platinen) kosten einen bruchteil, 
brauchen weniger platz, sind (wesentlich) einfacher zum ansteuern, und 
wenn das licht nicht brennt (was zu 95% der zeit der fall ist) brauchen 
sie auch keinen strom..

Autor: Danny P. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Robert hat absolut recht.
Das Standartrelais verbraucht nur ein Bruchteil der Energie der 
geschalteten Last. Einfach mal drüber nachdenken, denn selbst wenn nur 
eine 60Watt Glühlampe geschaltet wird, wird diese mal 58 und mal 62 Watt 
Leistung haben. Wo fällt da nun das Relais mit seinen 0,5 bis 1,5 Watt 
auf?
Und zweit Stromstoßrelais quasi parallel zu betreiben ist noch 
problematischer als allein ohne Rückmeldung.
Warum auch immer ist das Licht in einem unserer Schalträume über zwei 
Eltakos aber nur einen Schalter geführt. Das dauert im Schnitt etwa 2,5 
Monate bis ein Relais ein das andere aus ist.
Das würde mich wahnsinnig machen zu Haus.

greetz

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Danny P. schrieb:
> Und zweit Stromstoßrelais quasi parallel zu betreiben ist noch
> problematischer als allein ohne Rückmeldung.
> Warum auch immer ist das Licht in einem unserer Schalträume über zwei
> Eltakos aber nur einen Schalter geführt. Das dauert im Schnitt etwa 2,5
> Monate bis ein Relais ein das andere aus ist.
> Das würde mich wahnsinnig machen zu Haus.


Was ich oben bereits deutlich sagte: Nach einiger Zeit läuft dies wegen 
der nicht 100%igen Schaltzuverlässigkeit auseinander.

Was bei 2 Relais 2.5 Monate dauert,  bedeutet bei 35x2 = 70 Relais von 
Axel, das er da alle 1-3 Tage wieder mind. einen der 35 Stromkreise 
synchronisieren darf.

Es gibt, denke ich, sinnvollere Beschäftigungen...

Autor: Axel Ro. (axelroro)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Andrew,
danke für die Erläuterungen. Da muss ich mich ja schämen, nicht selbst 
draufgekommen zu sein - insbesondere die Diode bei Wechselstromrelais zu 
vermuten, dass war schon doof. Ich vermute, die 0,2xUnenn lt. Datenblatt 
bezog sich dann auch auf die Wechselspannung - hmm, aber was begrenzt 
dann (Varistor?). Erstaunlich auch, dass die Dinger so 
un-deterministisch (unzuverlässig) sind. Vielleicht setze ich sie dann 
nur bei Licht, o.ä. ein, wo man a) das Ergebnis sieht, und b) es nicht 
so schlimm ist, wenn mal eine Lampe nicht ausgeht. Oder ich verkaufe sie 
über Ebay, und kauf mir andere.

Ralf, bzgl. der Anzahl - ich habe 180 Relais, und davon eben 70 SSS. 
Sehe ich genauso wie Robert L., für ein Bussystem (was ich genaugenommen 
nicht haben werde) ist das nichts aussergewöhnliches. Die Dinger werden 
schon fast wie Reihenklemmen verwendet. Dass die 70 SSS sind, ist Zufall 
- waren halt in dem ersteigerten Schaltschrank, sonst hätte ich es nicht 
gemacht. Die anderen sind alle normale Relais (Finder, Phoenix, etc. für 
Hutschiene). Der Stromverbrauch war nicht entscheidend.
Eigentlich wollte ich das tatsächlich über die 3 Stockwerke verteilen, 
dann reduziert sich der Verkabelungsaufwand - aber der Elektriker soll 
ja auch was davon haben. Die Ansteuerung wäre allerdings zentral aus dem 
UG über vieladrige (dünne) Steuerkabel. Da Neubau lässt sich das alles 
planen.

Christian B., danke für die Überlegungen. Ich würde persönlich hier 
jedoch eher einen Mikrocontroller in ein Hutschienengehäuse mit 10 
Optokopplern (oder was eben reingeht) mit in die Schaltschränke setzen 
zum detektieren, und diesen dann eben über Ethernetkabel o.ä. an die 
zentrale Steuerung dransetzen. Das ist ja auch Hobby, d.h. der Aufwand 
ist auch Spass - zumindest wenn's dann funktioniert.

Mal noch eine Frage an die Elektriker - bzgl. Anfahren der Stockwerke. 
Die Steuerleitung wäre z.B. 25x0,14 o.ä. so oft wie benötigt. Was aber 
bgzl. der Powerleitung machen: Sollte man/kann man ein dickes-fettes 
Kabel hochziehen, im UG mit 35A (o.ä.) absichern und dann einfach in 
jedem Stockwerk die Relais dran? Vermutlich müssen dann auch die 
entsprechenden Sicherungen in die Stockwerke, oder? Oder mehrere Kabel 
pro abgesichertem Stromkreis hochziehen, die Sicherungen alle in das UG 
und oben nur noch die Relais? Was macht da Sinn?

Grüsse
Axel

Autor: jgfas (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Viel Spass wenn Du auf Dienstreise sonstwo bist und Deine Frau ruft an 
"Das bloede Ding geht schon wieder nicht ..."

Gast

Autor: Christian B. (luckyfu)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
mit einer "steigleitung" zu arbeiten ist nichts ungewöhnliches, hab ich 
auch so, bzw bin dabei. die ist im hauptverteilerkasten nur durch die 
hauptsicherung vor dem zähler abgesichert (mit 32 oder 35A) in den 
jeweiligen unterverteilern wird diese leitung dann zuerst auf 2 FI 
(einen für licht und einen für steckdosen) und dann auf die einzelnen 
sicherungsautomaten sowie nachgeschalteten SSS geführt.
diese praxis schränkt natürlich die anzahl der aktoren pro 
unterverteilung (bei mir also pro stockwerk) auf 14 ein, denn mehr 
automaten gehen nicht auf eine hutschiene. (ich hab 3 reihige 
unterverteiler genommen, 1 reihe schalter, 1 reihe sicherungsautomaten 
und 1 reihe für controller und FI's)

ich plane mit 1 Atmega 8 und 2 Atmega1280 oder einem Atmega8, einem 1280 
und einem 2560 auszukommen. einer davon sitzt im keller und steuert 
diese etage (1280), des weiteren meine terrarien (beleuchtung, 
beregnung, belüftung) und die gartenbewässerung.
der 2. (1280 oder 2560) und hauptcontroller sitzt dann im erdgeschoss, 
steuert das licht komplett fürs EG, erledigt die visualisierung mittels 
touch-display und stellt die kommunikation mit den beiden anderen 
controllern her. der atmega 8 kommt ins dachgeschoss und hat nur die 
aufgabe einen datums und zeitstempel zu generieren mittels DCF 
empfänger. er ist also der zeitgeber.

die controller werden mittels rs232 miteinander verbunden (über max232 
geführt um die störsicherheit zu erhöhen).

der 1. stock und das dachgeschoss werden über einen separaten 
unterverteiler im 1. stock gesteuert welcher jedoch keine intelligenz 
bekommt sondern "nur" i²c aus-/eingangsbausteine die direkt vom 
hauptcontroller gesteuert werden. mit den maximal 8 expandern kann ich 
so genug steuerausgänge bearbeiten.

nachteil ist sicherlich, daß ich das klicken dann jeweils im flur der 
etage höre aber dafür hält sich der verkabelungsaufwand noch in grenzen. 
ich hab so schon armdicke kabelbäume zu den verteilern, die alle in den 
keller zu stecken währe mir zu affig.

wenn ich mit einzelleitungen aus dem keller käme könnte ich im 
hauptverteiler die sicherungen unterbringen und nur die schalter in den 
unterverteilern, allerdings würde dies den verdrahtungsaufwand enorm 
vergrößern.


was hast du dir für eine struktur für dein system ausgedacht?
ich hab die programmierung ja auch schon halb fertig, d.h. die ersten 
sonderfunktionen (hauslicht geht an wenn eine tür zum flur geöffnet wird 
und nach einer variablen zeit bis ca 4 min wieder aus) sind schon 
vorhanden, allerdings fehlt noch die messung der tageslichtstärke, die 
kommt mittels i²c bausteinen um dann am tag nur den fensterlosen, 
unteren teil des flures zu beleuchten oder beide teile.

aso, als sensorbus hab ich den i²c gewählt, der hauptcontroller wird 
hierbei die sensoren bekommen die fürs innere des gebäudes wichtig sind 
(temp. helligkeit...) und der "kellercontroller" bekommt einen separaten 
bus (ebenfalls i²c) für die sensoren die für die beregnungsanlage im 
garten und für die terrarien benötigt werden. i²c deshalb weil er zum 
einen im atmega integriert ist und zum anderen nicht soo störsicher sein 
muss, ich will ja nur im 1. stock schaltaufgaben damit realisieren, bis 
dahin wird es funktionieren. wöllte ich sämtliche steueraufgaben darüber 
abwickeln käme ein sichererer bus in betracht.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Christian B. schrieb:
> mit einer "steigleitung" zu arbeiten ist nichts ungewöhnliches, hab ich
> auch so, bzw bin dabei. die ist im hauptverteilerkasten nur durch die
> hauptsicherung vor dem zähler abgesichert (mit 32 oder 35A) in den
> jeweiligen unterverteilern wird diese leitung dann zuerst auf 2 FI
> (einen für licht und einen für steckdosen) und dann auf die einzelnen
> sicherungsautomaten sowie nachgeschalteten SSS geführt.

So als Tip:
Man kann da mit 5x6mm2 arbeiten, und sich auf die Strombelastung nebst 
Vorsicherung abstüzen.
Da aber 5x10 nichtwesentlich teurer ist (sind ja keine großen Strecken), 
empfehel ich 5x10 - und so ganz nebenbei sind alle aktuellen Vorgaben 
(Zuleitung zu Verteilungen )erfüllt und evtl. Erweiterugnswünsche sind 
auch keine Probelm später..

> diese praxis schränkt natürlich die anzahl der aktoren pro
> unterverteilung (bei mir also pro stockwerk) auf 14 ein, denn mehr
> automaten gehen nicht auf eine hutschiene. (ich hab 3 reihige
> unterverteiler genommen, 1 reihe schalter, 1 reihe sicherungsautomaten
> und 1 reihe für controller und FI's)

UV sind stets zu klein, ist eine alte Erfahrung. Dabei kostet der 
nächstgrößere nicht gravierend mehr.

Wenn man solche Haussteuerung andenkt, immer 4 reihig oder 2x3 reihig 
ETV - erspart späteres Gewürge an zu engen Verteilungen.

>
> ich plane mit 1 Atmega 8 und 2 Atmega1280 oder einem Atmega8, einem 1280
> und einem 2560 auszukommen. einer davon sitzt im keller und steuert
> diese etage (1280), des weiteren meine terrarien (beleuchtung,
> beregnung, belüftung) und die gartenbewässerung.
> der 2. (1280 oder 2560) und hauptcontroller sitzt dann im erdgeschoss,
> steuert das licht komplett fürs EG, erledigt die visualisierung mittels
> touch-display und stellt die kommunikation mit den beiden anderen
>
> nachteil ist sicherlich, daß ich das klicken dann jeweils im flur der
> etage höre aber dafür hält sich der verkabelungsaufwand noch in grenzen.
> ich hab so schon armdicke kabelbäume zu den verteilern, die alle in den
> keller zu stecken währe mir zu affig.

Bei meienen Eltern ist im EG, im Flur war Platz für 4 x 18 reihig .-)
Das nervige Klicken istdmait ausgelagert, und wenn man einmal den 
Unterschied gehört hat: Ic hwürde es stets wieder auslagern.

@Axel:

> Ich vermute, die 0,2xUnenn lt. Datenblatt
> bezog sich dann auch auf die Wechselspannung - hmm, aber was begrenzt
> dann (Varistor?). Erstaunlich auch, dass die Dinger so
> un-deterministisch (unzuverlässig) sind.

die 0.2 sind aber S12/R12 mit GLeichstromantrieb und vorgeschaltetem 
Gleichrichter. Nicht Deine R11/S11.

Un-Deterministisch: Nun, die Teile sind für Heimgebrauch, nicht 
Kernkraft. Wenn das S11 einmal von 50 bis 100 Versuchen nicht schaltet, 
drückt man den Taster halt nochmals.

Das stört da halt nicht besonders. Bei Deiner Automatisierung stört es 
aber schon. Daher der Hinweis die Teile nicht als Parallel-Dublette zu 
nutzen. Die Anrufe Deiner Frau wegen "es tut mal wieder nicht" sind Dir 
sonst gewiss...

Autor: Christian B. (luckyfu)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@andrew: ich hab 5x6mm² gekauft, beim demontieren der vorhandenen 
elektroverteilung haben wir dann doch geschafft, was vorher aussichtslos 
erschien: ein 5x10mm² zu retten was bisher an einen 40kW 
elektrodurchlauferhitzer im bad angeschlossen war nebst 3*32A automat 
und 40A FI. sogesehen ist das ok, die steigleitung ist nun 5x10mm² und 
die 5x6 leg ich mir in den schuppen für ne 16A kraftstromsteckdose. 32A 
brauch ich nich wirklich, im moment hab ich nicht ein 3 phasen gerät 
(ausser herd) aber evtl kommt das noch :)

mit den 14 aktoren komm ich aber hin, ich hab pro etage 3 räume + flur, 
auf dem dachboden ist nur 1 raum, der rest kann fürs abschalten der 
steckdosen verwendet werden. jalousie werd ich mit solid state relais 
schalten, da sind mir die SSS zu langsam und wenn einer klemmt kann das 
den motor kosten, das muss ja nicht sein. ist aber, unabhängig von der 
zuverlässigkeitsdiskussion hier, schon immer so geplant gewesen

Autor: Axel Ro. (axelroro)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Christian und Andrew,
na, das sind ja handfeste Tips, danke Euch beiden.

Bzgl. meiner Struktur dachte ich an folgendes:

Die Steuerung kommt in das UG in ein 19-Zoll Gehäuse, US.

Der Hauptcontroller ist im wesentlichen ein umgebautes Pollin Net-IO 
Board, nur mit dem grössten DIL AVR uC (Atmega644), wg. des 
Speicherplatzes. Der wird ggfs. über SD Karte erweitert.
An diesen sind im gleichen Gehäuse (also kurze Strecken) über TWI die IO 
Boards angebunden. Darauf läuft dübie ethersex Webserver Software (oder 
Ulrich Radig - weiss noch nicht), in angepasster Form. Die IO Boards 
sind uC Europlatinen für uC Testaufbauten, wie man sie so bei Reichelt 
et.al. bekommt, jeweils mit 2 uC's a x IO's + ULN2803A bzw. als 
Binäreingänge mit 24V mit Widerstands-/Dioden-Schutzbeschaltung. Die TWI 
Verbindung läuft im Multi-Master Betrieb. Einfache Ein-/Ausbefehle gehen 
auch direkt von IO Ein zu IO Aus - darüberhinaus sind die IO Boards aber 
minimalistisch codiert ohne hohe Intelligenz. Die Intelligenz steckt in 
dem Pollin-Controller, aber ohne Sophisterei - alles in C Codiert. Wenn 
eine Programmierung geändert wird, wird sie direkt im Programm geändert 
und dann über Ethernet Bootloader reingespielt.
Von diesem 19-Zoll Rack geht es über z.B. 28x0.14 Steuerleitungen in die 
Verteiler an die Relais, bis dahin alles SElV 24V. Die Verteiler mit 
240V darf der Elektriker machen. Verteiler kommen in jedes Stockwerk, 
wobei ich wohl oben im DG Platz- und Lärmprobleme hätte (Schlafzimmer in 
der Nähe), da muss ich mal noch überlegen.
Die Vorschläge mit der Steigleitung greife ich auf, d.h. 5x10 hoch in 
jede Etage, und dann jeweils in grosszügig dimensionierte Verteiler. Die 
Taster/Bewegungsmelder/sonstige Sensoren gehen alle über 12 oder 24V 
auch in die Verteiler auf eine Klemmenleiste und von dort über weitere 
28x0.14 Steuerleitungen in das UG an die IO-Eingangsboards.

So in etwa stelle ich es mir vor. Dann natürlich zur Bedienung z.B. 
Mini2440 Boards mit 7 Zoll Displays in jede Etage, sowie eine 
Bedienoberfläche für die PC's und Webanbindung. Diese Geräte hängen dann 
auch am Ethernet und kommunizieren darüber mit dem Net-IO-Board 
Hauptcontroller. Darüberhinaus kann man sich weiteren Schnickschnack 
vorstellen, z.B. über FS20 eine Wetterstation anbinden, auch wieder an 
ein Net-IO Board und einen entsprechenden FS20 Empfänger. Und so weiter 
und so fort - der Fantasie sind keine Grenzen gesetzt.

14 Aktoren pro Stockwerk würden allerdings knapp werden, wird eher das 
doppelte.

Grüsse
Axel

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Das wird dann ja schon etwas Größeres. Dann nimm mal gleich größere ETV 
,-) bei ca. 20 Aktuatoren/Etage

Und stell gelegentlich hier ein paar Bilder ein, dan sieht man wie es 
wächst.

Viel Erfolg!

Autor: Axel Ro. (axelroro)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Das kann dauern, bis jetzt ist's noch Wald. Der Architekt muss erstmal 
in die Gänge kommen. Bis dahin baue ich Prototypen und verzettele mich 
mit allen möglichen Spielereien :-)

Axel

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [avrasm]AVR-Assembler-Code[/avrasm]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.
Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.
Bitte hier nur auf die ursprüngliche Frage antworten,
für neue Fragen einen neuen Beitrag erstellen.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.