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Forum: Haus & Smart Home alte Drehstromdose im Bad aufteilen auf zwei normale Steckdosen


Autor: habbakuk (Gast)
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Hallo,

da ich gerade in eine neue Wohnung ziehe, stellt sich mir dort folgendes 
Problem (Frage):

Im Bad ist eine alte Drehstromdose für eine Waschmaschine verbaut (3 
Schraubsicherungen im Sicherungskasten). Da mir diese Steckdose herzlich 
wenig nützt und ansonsten nur eine weitere "normale" Steckdose im Bad 
ist würde ich die vorhandene Drehstromdose gerne austauschen.

Dazu hätte ich folgende Idee:

- alte Drehstromdose raus
- von den drei Phasen jeweils eine auf eine Feuchtraumsteckdose (2 
Stück) klemmen (die Dritte Phase wird nicht verwendet - also 
Lüsterklemme drauf)
- den Neutralleiter auf beide Dosen aufteilen (Lüsterklemme f. 
Verteilerdosen)
- die Erdung ebenso aufteilen

Wäre das so machbar?


PS: hab nochmal nachgesehen (die Sicherungen sind natürlich draußen), 
wie unterscheidet man eigentlich den Neutralleiter von der Erdung. In 
der Wohnung wurden verschiedene "Kabelverlegenormen" verwendet.

Autor: Ulrich (Gast)
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Hey also das kann ich dir so nicht empfehlen. Damit hast du dir dann 
nämlich eine N-Leiter Üerlastung gebaut. Entweder musst du dann geringer 
Absichern, oder auf beide Dosen die gleiche Phase legen. Und ich würde 
mir ernsthaft überlegen ob du wirklich in der Lage bist selber an 
Elektrik rumzubasteln, wenn du auf solche Ideeen kommst.....

Autor: wolfram (Gast)
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Nicht nur dass Du den Nullleiter überlastest, sondern zumeist sind ja 
auch entweder 3 Sicherungen im Zählerkasten oder eine Drehstromsicherung 
(also 3 Sicherungen), und wenn jemand eine Sicherung raushaut, dann auch 
gleich die anderen mit. So ist dass zumindest bei den vorgeschriebenen 
3-fach Automaten.
sofern Du für jede Phase nur EINE Scherung hast ist das sowieso nicht 
zulässig, weil sonst jemand später mal die Sicherung rausnimmt und denkt 
die ganze Dose ist Spannungsfrei, ist aber nicht...blöd.

Eine Phase der 3-Leiter weiterleiten birgt noch eine Gefahr bzw. 
Problem. Wenn jemand später mal die NEUE Dose nochmal verlegen will, 
dann findet er  im Zählerkasten eine 3-Phasige Leitung und in der 
Steckdose kommt nur eine Phase an..auch wieder blöd.

In der grössten Not(also 4 Meter Betonwand aufstemmen ;-)) würde ich 
eventuell eine Phase weiterverwenden, aber die 3 Phasen in JEDE (Normal 
Steckose) Dose weiterleiten, so ist später klar was Du gemacht hast.

Autor: 23352542 (Gast)
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Kannst du machen mit em Aufteilen. Wie kommt ihr eigentlich darauf das 
den N Überlastet wird? Das stimmt so absolut nicht, da die Ströme der 
verschiedenen Phasen sich gegenseitig aufheben, sollte also kein Problem 
sein. Wenn das nicht so wäre, was ist dann mit der Hauptzuleitung im 
Haus? Hat der PEN Leiter vom Hausanschlusskasten bis zum Zähler auch den 
3fachen Querschnitt von den Außenleitern (in meinem Fall 25mm^2, PEN 
75mm^2) Nein!! von daher ist das mit dem Aufteilen OK.

Autor: Albrecht H. (alieninside)
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habbakuk schrieb:
> Hallo,
>
> ...
>
> Dazu hätte ich folgende Idee:
>
> - alte Drehstromdose raus
> - von den drei Phasen jeweils eine auf eine Feuchtraumsteckdose (2
> Stück) klemmen (die Dritte Phase wird nicht verwendet - also
> Lüsterklemme drauf)
> - den Neutralleiter auf beide Dosen aufteilen (Lüsterklemme f.
> Verteilerdosen)
> - die Erdung ebenso aufteilen
>
> Wäre das so machbar?


Technisch machbar? Sicherlich.

Standardkonform? Nein, unterschiedliche Phasen auf frei zugänglichen 
Steckdosen sind im "Einfamillienbadezimmern" sicher nicht vorgesehen. 
Ausnahmen wären u.U. Einzeldosen an denen spezielle Geräte wie z.B. 
Boiler oder Waschmaschine dauerhaft eingesteckt sind, dass nicht 
jedesmal die Sicherung fliegt wenn der Boiler läuft und jemand den Föhn 
einschaltet.

Erlaubt? Kommt drauf an, technisch gesehen wenn der Leiterquerschnitt, 
(insbesondere auch des rückführenden Neutralleiters), stimmt, ebenso wie 
die Absicherung im Sicherungskasten, möglicherweise. Rechtlich gesehen? 
Nie und nimmer! Das ist ganz einfach: Du nimmst eine gravierende 
Veränderung an der Hausinstallation vor, die ein vom Stromversorger 
zugelassener Fachbetrieb, irgendwann einmal abgenommenen hat. Das könnte 
man als Neuinstallation auslegen, (im Schadensfall sowieso immer zu 
deinen Ungunsten), dann hast du dich aber auch wie jeder Fachbetrieb an 
das aktuelle Regelwerk zu halten, also z.B. FI-Schutzschalter, 
vorgeschriebene Abstände zwischen Steckdosen und Sanitärinstallationen 
uvm..

Also ganz persönlich: Ich mag unterschiedliche Phasen auf verschiedenen 
Steckdosen im gleichen Raum nicht besonders! Ich versuche z.B. auch in 
Serverräumen, wenn immer möglich es zu vermeiden die metallischen 
Gehäuse, unterschiedlicher Geräte gleichzeitig anzufassen, ebenso wie 
die Abschirmungen von Netzwerk- oder Adapterkabeln wenn sie an 
unterschiedlichen Geräten angeschlossen sind, ..., falls du verstehst 
was ich meine?
Im eigenen Badezimmer käme ich nie auf die Idee unterschiedliche Phasen 
zu verwenden, es sei denn es gibt dafür einen wirklich zwingenden Grund.
Ich meine, klar, wenn die "normale" Absicherung im Badezimmer den Strom 
für ein weiteres zwingend benötigtes Gerät nicht hergibt und man 
zufällig noch einen Drehstromanschluss im Bad hat, kann man natürlich 
etwas daraus machen, aber einfach nur so aus Spass oder weil die schiere 
Anzahl der im Bad vorhandenen normal abgesicherten Steckdosen nicht 
ausreicht, nein selbstverständlich nicht.



>
>
> PS: hab nochmal nachgesehen (die Sicherungen sind natürlich draußen),
> wie unterscheidet man eigentlich den Neutralleiter von der Erdung.

Von einem Fachmann vor Ort durchklingeln lassen!
(Ja ich weiß, das ist eine dieser Klugscheisserantworten, aber egal was 
solls.)

> In
> der Wohnung wurden verschiedene "Kabelverlegenormen" verwendet.

Gut möglich, dass du je nach Alter der Installation teilweise überhaupt 
keinen separat verlegten Schutzleiter hast, sondern der "Nullleiter" 
erst in der Steckdose mit dem Schutzkontakt gebrückt wurde, (was auch 
schon seit langem nicht mehr zulässig ist).

Autor: Albrecht H. (alieninside)
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23352542 schrieb:
> Kannst du machen mit em Aufteilen. Wie kommt ihr eigentlich darauf das
> den N Überlastet wird? Das stimmt so absolut nicht, da die Ströme der
> verschiedenen Phasen sich gegenseitig aufheben

Aber gilt das nicht nur bei einem ohmschen Drehstromverbraucher, der 
sogar ohne Nullleiter auskommt, weswegen man prinzipiell die richtige 
Absicherung und vorausschauende Überdimensionierung aller Leitungen 
eines Drehstromanschlusses anwendet? Und dann sollte man vielleicht auch 
noch der "Lüsterklemme" an der sich die Nulleiter, der an 
unterschiedlichen Phasen angeschlossenen Steckdosen treffen besonderes 
Augenmerk schenken.

Vielleicht kommt auch jemand auf die dumme Idee im Sicherungskasten alle 
drei Leitungen (L1, L2, L3) des Drehstromanschlusses an nur einer Phase 
anzuschließen, dann könnten im Nullleiter bis zu 48A zurückfließen und 
der ist nicht abgesichert.

>, sollte also kein Problem
> sein. Wenn das nicht so wäre, was ist dann mit der Hauptzuleitung im
> Haus? Hat der PEN Leiter vom Hausanschlusskasten bis zum Zähler auch den
> 3fachen Querschnitt von den Außenleitern (in meinem Fall 25mm^2, PEN
> 75mm^2)

Sind soweit ich gehört habe alle um einen Sicherheitsfaktor von 2x bis 
5x überdimensioniert.

> Nein!! von daher ist das mit dem Aufteilen OK.

Autor: habbakuk (Gast)
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Danke für die ausführlichen Antworten. Beim durchlesen ist mir 
aufgefallen, dass ich ein paar Sachen vergessen habe zu schreiben. Diese 
wären:

- Im Badezimmer ist leider nur eine normale Steckdose vorhanden.
- Im Badezimmer befindet sich auch der Anschluß für die Waschmaschine 
(Zu- und Ablauf), daher muss ich diese auch dort aufstellen
- Ein Kondestrockner soll ebenfalls im Bad auf der Waschmaschine 
aufgestellt werden
- Diese beiden Geräte sollen an die "neuen" Steckdosen aus der alten 
Drehstromdose angeschlossen werden.
- Im Sicherugnskasten sind drei Schraubsicherungen für die alte 
Waschmaschinendose im Sicherungskasten (Seltsamerweise ist in einer eine 
Sicherung drin, die beiden anderen sind leer), es liegt nur an einer 
Phase Strom an (gemessen an der Steckdose)

Als andere Möglichkeit könnte ich nur an die eine vorhandene Steckdose 
einen Dreifachstecker einstecken und dort die Waschmaschine und den 
Trockner anstecken.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Aufteilen wie vom TO vorgeschlagen, N Leiter wird defintiv NICHT 
üerlastet.

Jedoch: RCD vorschalten sofern nicht schon 30mA RCD für diesen Kreis 
verbaut.

that's it.

Autor: habbakuk (Gast)
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FI-Schalter ist im Sicherungskasten vorhanden und macht auch die 
Leitungen an den Schraubsicherungen Stromlos.

Wie gesagt, aus Jux und Dollerei bin ich nicht auf die Idee gekommen. 
Ich muss halt im Bad die Waschmaschine und den Trockner anschließen. Am 
liebsten hätte ich es natürlich wenn nicht jedesmal die Sicherung fliegt 
beim Waschen und Trocknen, oder wenn man Wäscht und schaltet den 
Staubsauger ein.

Autor: Ulrich 105 (picbastler)
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Nur so interessehalber gefragt, und ohne dass ich selber daran 
herumbasteln möchte: warum sind mehrere Phasen in einem Raum schlecht?

Autor: Wolf (Gast)
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So wie du es vorhast ist es erlaubt, also es werden aus dem 
Drehstromkreis Einphasen-Wechselstromkreise mit aufgeteiltem 
Neutralleiter gebildet.
Du musst jedoch den Drehstromkreis mit einem Schalter freischalten 
können. In der Unterverteilung muss also ein 3-poliger Hauptschalter, 
63A der die 3 Phasen gemeinsam abschalten, untergebracht werden.

Autor: Ulrich (Gast)
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Ich gehe mal von folgendem aus:
5*1,5² NYM
Mit 16Ampere abgesichert

Schon alleine das wäre nicht erlaubt. Aber da dies Jahrzentelang ja 
funktioniert hat wollen wir da mal nicht näher drauf eingehen:

@Andrew Taylor:

Wenn nun zwei Phasen mit 16Ampere belastet werden. Wieviel fließt dann 
über den N drüber?



Und in dem VDE Zeugs steht auch drin welche größe der PE N im gegensatz 
zu den Ausenleitern haben muss

Autor: Ralf G. (old-school) Benutzerseite
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@habbakuk

ist das eine Mietwohnung ? ... Wenn ja ... dann soll doch sich der 
Vermieter darum kümmern ... der muss Dir einen entsprechenden Platz für 
Waschmaschine und Trockener bereitstellen ... Er kann Dir sogar 
verbieten entsprechende Geräte in der Wohnung aufzustellen wenn z.B. ein 
Kellerraum dafür vorgesehen ist.

Autor: habbakuk (Gast)
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Nochmals danke für die vielen hilfreichen Antworten.

Das mit der Mietwohnung stimmt. Ich werde nun meinen Vermieter bitten, 
die Steckdose Fachmännisch umbauen zu lassen, incl. der neuen 
Absicherung im Sicherungskasten (Schalter). Am Ende bin sonst ich Schuld 
wenn was passiert.

Mir ist nach ein wenig überlegen nun auch klar geworden, warum in der 
alten Drehstromdose nur eine Phase mit einer Sicherung versehen ist und 
die anderen Stromlos. Vom Vormieter war auch noch ein passender Stecker 
ohne Kabel in der Dose gesteckt. Die haben da ihre Waschmaschine 
angeklemmt. Ich habe aber nicht vor mein Waschmaschinenkabel 
abzuschneiden (ist auch ne neue Maschine). Und für den Trockner hätte 
ich dann ja auch noch keine Dose.

Mal schauen ob sich mein Vermieter einverstanden erklärt einen 
Elektriker zu beauftragen, und vor allem ob er die Kosten dafür 
übernimmt.

Autor: Thomas Hinst (mademan2070)
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Ulrich schrieb:
> Wenn nun zwei Phasen mit 16Ampere belastet werden. Wieviel fließt dann
>
> über den N drüber?

Wie schon oben schon jemand geschrieben hat, da gibt es eine 
Verschiebung zwischen den beiden Phasen, sonst müßte der N des 
Hausanschlusses ja auch wesentlich größer sein.

Autor: Nicolas S. (Gast)
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Ulrich 105 schrieb:
> Nur so interessehalber gefragt, und ohne dass ich selber daran
> herumbasteln möchte: warum sind mehrere Phasen in einem Raum schlecht?

Bei Einphasenwechselstrom kannst Du Dir maximal an 230V einen wischen, 
bei Steckdosen an zwei verschiedenen Phasen an 400V.

In ersterem Fall ist auch die Chance deutlich größer, daß der FI 
rausfliegt (230V gegen Erde), im zweiten Fall weniger (400V 
Phase-Phase).

Viele Grüße
Nicolas

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Nicolas S. schrieb:
> Ulrich 105 schrieb:
>> Nur so interessehalber gefragt, und ohne dass ich selber daran
>> herumbasteln möchte: warum sind mehrere Phasen in einem Raum schlecht?
>
> Bei Einphasenwechselstrom kannst Du Dir maximal an 230V einen wischen,
> bei Steckdosen an zwei verschiedenen Phasen an 400V.

Soweit er beide Abdeckungen gleichzeitig entfernt, mag man das 
(vorausgesetzt man stellt sich dämlich genug an) hinkriegen.

>
> In ersterem Fall ist auch die Chance deutlich größer, daß der FI
> rausfliegt (230V gegen Erde), im zweiten Fall weniger (400V
> Phase-Phase).

Das mit den Chancen ist wohl eher Nonsens:

Entweder er berührt L1 und N (und das interssiert den RCD nicht) im 
ersteren Fall.
Oder er berührt L1 zu L2  (und das interessiert den RCD ebenfalls nicht) 
im zweiteren Fall.


Oder man betrachtet die Fälle die den RCD zum auslösen bringen:

Im ersten L1 via Körper gegen PE, im zweiten Fall L1 oder L2 via Körper 
gegen PE.

Autor: Robert L. (lrlr)
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also ich versteh das jetzt nicht!

es gibt doch

a) starkstromsteckdosen (darf man die so nenne), die eine normle 
steckdose auch mit drin haben (hab ich im keller)

b) http://www.hood.de/img/full/1097/10977830.jpg

das sind (genau) 2 normale steckdosen drauf..

warum das also in seinen bad nicht zulässig sein soll, ist mir 
schleierhaft...

(dass dann alle 3 Sicherungen zugleich fliegen, ist wohl (kaum) ein 
problem.)

Autor: habbakuk (Gast)
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Habe eben mal mit einem Elektrobetrieb telefoniert und dort mein Problem 
geschildert und gefragt ob die es mir so ankelmmen würden. Leider hat 
der Meister mir gesagt, dass das nicht zulässig wäre (zu viel Belastung 
für den N-Leiter) und er es deshalb nicht so anklemmen darf.

Es wäre ihm nur möglich, eine einzelne normale Steckdose einzubauen und 
nur ein Phase zu werwenden (Sicherungen aus den anderen beiden raus). 
Allerdinsg fliegt mir dann vermutlich die Sicherung wenn ich dort dann 
mittels 3-Fach-Verteiler die Waschmaschine und den Trockner dranhänge 
und beide gleichzeitig laufen.

Unter der Hand meinte er zwar, dass es so wie ich es machen wollte (Zwei 
Stechdosen, ein N-Leiter, zwei Phasen) auch gehen würde. Durch die 
Phasenverschiebung würde der N-Leiter vermutlich nur warm werden wenn 
beide Geräte gleichzeitig laufen. Allerdings müsste ich das selber 
machen, da er es wie gesagt nicht machen darf. Von einem zusätzlichen 
Sicherungsschalter für die beiden Dosen (bzw. für die drei Phasen) hat 
er nichts gesagt - er meinte es ist jede einzeln abgesichert.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Dann lass Dir von ihm eine solide Doppelsteckdose setzen auf einer Phase 
und sorge dafür das in Deinem 1-2 Personen Haushalt Trockner und WaMa 
nicht gleichzeitig laufen.

Leistungsstarke Geräte über Kabel-Mehrfachsteckdosen anschließen: Da ist 
dann die nächste Brandquelle vorprogrammiert.

Autor: habbakuk (Gast)
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4 Personen Haushalt.

Ich denke ich werde aus der Drehstromdose eine Einfachsteckdose machen 
und hänge an die andere Dose im Bad eine Mehrfachsteckdose und stecke 
dort den Trockner mit an. Ansonsten hängt dort nur noch die 
Zahnbürstenladestation und ab und an der Fön.

Dann dürft auch nichts passieren.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Und warum schreibe ich Dir wohl:

Leistungsstarke Geräte über Kabel-Mehrfachsteckdosen anschließen: Da ist
dann die nächste Brandquelle vorprogrammiert.

Autor: dsgbn (Gast)
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Es gibt da eine geniale Vollautomatik fuer:
>und sorge dafür das in Deinem 1-2 Personen Haushalt Trockner und WaMa
>nicht gleichzeitig laufen.

Stecker von WaMa ziehen und Stecker von Trockner stecken.
Oder umgekehrt.

Gast

Autor: Alexander B. (esquilax)
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Andrew Taylor schrieb:
> Leistungsstarke Geräte über Kabel-Mehrfachsteckdosen anschließen: Da ist
> dann die nächste Brandquelle vorprogrammiert.

Und wie siehts bei hochwertigen Mehrfachsteckdosen aus? z.B. von 
Brennenstuhl?
Die sollten doch so ausgelegt sein, dass die Sicherung fliegt, vor die 
Leiste schlapp macht? (ich geh mal davon aus, dass in einer Wohnung mit 
16A abgesichert ist)

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Und hier mal zum Durchlesen und Nachdenken:


http://www.feuerwehr-wuestenrot.de/brandgefahr1.pdf

Autor: Billy (Gast)
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Hallo,

ich mag mich nun irren, aber wenn man im Bad etwas angeht, dann ist man 
dazu verpflichtet es nach den aktuellen Standards auszurichten.
Und wenn dir der vermeintliche Fachbetrieb erzählt, dass man das wohl 
machen könnte mit einem N-Leiter, dann ist das in meinen Augen Pfusch...

Bad gibt es gewisse Sicherheitsbereiche, in dennen man Leitungen 
verlegen kann und welche in dennen nicht z.B. Abstände Steckdosen zur 
Wanne oder Waschbecken mit oder ohne Abdeckung etc.. Keine 
Fremdleitungen im Bad und alles über einen FI.

Zur Not muß man das eben neu machen... ja klingt nach Geldschneiderei, 
aber wenn etwas passiert ist der Verantwortliche quasi mit einem Fuß im 
Knast...

Autor: ich (Gast)
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> Vielleicht kommt auch jemand auf die dumme Idee im Sicherungskasten alle
> drei Leitungen (L1, L2, L3) des Drehstromanschlusses an nur einer Phase
> anzuschließen, dann könnten im Nullleiter bis zu 48A zurückfließen und
> der ist nicht abgesichert.

Das ist ein Witz, oder??? Schließ du mal zuhause L1, L2 und L3 zusammen 
und mess den Strom im Nullleiter... (das ist nicht erst gemeint!)

Autor: Albrecht H. (alieninside)
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ich schrieb:
>> Vielleicht kommt auch jemand auf die dumme Idee im Sicherungskasten alle
>> drei Leitungen (L1, L2, L3) des Drehstromanschlusses an nur einer Phase
>> anzuschließen, dann könnten im Nullleiter bis zu 48A zurückfließen und
>> der ist nicht abgesichert.
>
> Das ist ein Witz, oder??? Schließ du mal zuhause L1, L2 und L3 zusammen
> und mess den Strom im Nullleiter... (das ist nicht erst gemeint!)

Das hast du falsch verstanden: Leitungen < > Phase!

Man kann z.B. einen Baustromverteiler korrekt über alle 3 dafür 
vorgesehenen Adern an den entsprechenden Phasen am Haus-Sicherungskasten 
anschließen, man kann die drei Adern aber auch nur an einer Phase am 
Haus-Sicherungskasten anschließen, dann tritt genau dieser Fall ein.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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> Das ist ein Witz, oder??? Schließ du mal zuhause L1, L2 und L3 zusammen
> und mess den Strom im Nullleiter... (das ist nicht erst gemeint!)

Die Leutz hier haben halt alle wenig Humor.

Aber dafür viel Fantasie Dinge grottenfalsch zu machen.

Autor: Gerry E. (micky01)
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Wenn die "Drehstrom"-Steckdose mit nur einer Sicherung auskommt, so 
wundert mich das nicht sonderlich. Am Ende ist es sogar eine Perilex. 
Adapter auf Schuko auf die richtige Phase, und schon läuft die 220V 
Waschmaschine. Stand der Technik von etwa 1970?


Ich würde mich in meinem eigenen Haus trauen, die Kraftsteckdose durch 
eine Schukodose zu ersetzen, sogar mehrere nebeneinander, und die 
unbenutzten Phasen abzuklemmen, mehr aber nicht. Das mit dem 
überlasteten Nulleiter ist ernstzunehmen. Zur Miete würde ich aber 
jedenfalls nichts selber machen.

Autor: Andreas R. (rebirama)
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Warum glauben eigentlich immer alle, dass bei so einer Aktion der 
N-Leiter überlastet wird?


Man muss wegen der Phasenverschiebung mit Stromvektoren rechnen!

Wenn du beide Phasen mit einem Verbrauchter mit 16A belastest, fließen 
über N genau(!) 16A was vollkommen in Ordnung ist.
Wenn du die Dritte Phase auch noch mit 16A belastest, hast du auf N 
wieder 0A.
Das gilt natürlich nur bei sinusförmiger Stromaufnahme, aber da bei 
allen Haushaltsgeräten über 75W die Stromform reglementiert ist, braucht 
man sich darüber nicht den Kopf zu zerbrechen.

Autor: Martin Sch. (msch)
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Oben hats ja schonmal jemand geschrieben, ist aber keiner drauf 
eingegangen:
Wenn das mit der Nullleiterüberlastung wirklich so wäre,
dürfte sowas wohl kaum zugelassen sein:
http://www.reichelt.de/?ACTION=3;ARTICLE=75139

Dazu kommen noch alle möglichen anderen Verteiler, wie beispielsweise in 
der Bühnentechnik, wo auch von einem Drehstromkabel mit einem Nullleiter 
die 3 Phasen aufgeteilt und einzeln genutzt werden.

Autor: habbakuk (Gast)
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@Garry E
Genau. Es ist eine Perilex Dose (jetzt wo ich es gelesen habe ist es mir 
wieder eingefallen wie die heißt). Wenn nur eine Sicherung von den 
Dreien für die Dose im Kasten reingeschraubt ist, ist auch nur auf einer 
Phase Strom. Die beiden anderen sind "tot".
Wusste gar nicht, dass es da einen Adapter gibt. Mal schauen wo ich so 
was bekomme.

Ich hätte halt jetzt da die WaMa und den Trockner an eine Phase gehängt 
und geschaut obs geht. Bei uns läuft halt immer beides (zumindest 
während die Zweite Waschladung gewaschen wird.

Blos mal rein für die Theorie:
Warum wird der N-Leiter überlastet wenn nur zwei Verbraucher an jeweils 
einer Phase hängen? Oder würde der bei drei Verbrauchern auch überlastet 
werden?
Ich stelle mir die Frage, weil wenn ein Gerät dranhängen würde, dass 
diesen Stromanschluß benötigt (z. B. alte Waschmaschine) dann läuft der 
Strom ja auch über alle drei Phasen. Ich glaub ich hab da irgendwo einen 
Denkfehler bei meinen Überlegungen.

Autor: 23352542 (Gast)
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Der N Leiter KANN NICHT ÜBERLASTET Werden!!! Adapter von CEE 3 Phasig 
auf Schuko sind sogar käuflich zu erwerben z.B. Hier 
http://www.lite-factory.de/Elektrotechnik/Breakout...

Solange die 3 Verschiedenen Phasen eingespeist werden Gleichen sich die 
Ströme auf den Phasen gegenseitig aus, so dass niemals ein Strom höher 
16A fließen kann. Arbeite in der Industrie als Elektriker und wenn das 
nicht so wäre wären mir schon viele Leitungen abgebrannt...

Autor: Ralf G. (old-school) Benutzerseite
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Hallo zusammen,

Nach VDE ist es in einer Festinstallation nicht erlaubt (Punkt)

Der Null-Leiter wird zwar nicht überlastet, aber im Falle eines defektes
z.B. Wago-Klemme für den Null-Leiter verschiedet sich, dann sind deine 
beiden
Geräte in Reihe an 400V. Das Gerät mit den höheren Innenwiderstand, wird 
dann mehr als die 230V, für das es vorgesehen ist abbekommen, mit den 
entsprechenden Folgen !!!

> Dazu kommen noch alle möglichen anderen Verteiler, wie beispielsweise in
> der Bühnentechnik ...

Frag mal einen von der Bühnen-Technik wie häufig da schon Geräte ab 
geraucht sind, weil irgend was mit der Elektrik nicht gestimmt hat.

Autor: Ralf G. (old-school) Benutzerseite
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verschiedet >> verabschiedet

Autor: Tom (Gast)
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Falls es eine 5adrige Leitung ist, könnte man einen Außenleiter als N 
missbrauchen. Wäre aber auch nicht ganz vorschriftsgemäß.

Autor: Albrecht H. (alieninside)
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Ralf Greinert schrieb:
> ...
>
> Der Null-Leiter wird zwar nicht überlastet, aber im Falle eines defektes
> z.B. Wago-Klemme für den Null-Leiter verschiedet sich, dann sind deine
> beiden
> Geräte in Reihe an 400V. Das Gerät mit den höheren Innenwiderstand, wird
> dann mehr als die 230V, für das es vorgesehen ist abbekommen, mit den
> entsprechenden Folgen !!!
>  ...

Faszinierend!

Na ja, zum Glück hat bisher keiner von uns behauptet Elektriker zu sein, 
hätte ein schlechtes Bild auf die Ausbildungssituation geworfen ...

Der Nullleiter wird vielleicht nicht direkt überlastet, (obwohl ich mir 
ja ziemlich sicher bin, dass der gute Falk-"Hoyer"-Brunner hier in 
spätestens 5 Min. das Schaltbild eines Gerätes skizziert hätte bei dem 
das dann doch der Fall wäre), aber zumindest die Klemme auf der die 
Nullleiter der unterschiedlich-phasig angeschlossenen Steckdosen 
zusammengeführt werden müsste wohl stärker als für 230V 16A ausgelegt 
werden.

So ist das halt, wenn man sich nicht an die eigenen Regeln hält, bei 
jeder Mini-Transistorschaltung wird sofort Foto, Schaltplan und 
Datenblatt verlangt, nur wenns um Starkstrom geht wird tagelang 
diskutiert, ohne dass auch nur irgendeiner eine Ahnung davon hat, 
welchen Leiterquerschnitt, welche Isolierung und welche Absicherung denn 
nun tatsächlich die Installation in der Wohnung des Threadstarters hat. 
Von einem Schaltplan ganz zu schweigen, bis jetzt ist noch nichteinmal 
klar, ob die ominöse Starkstromsteckdose, die aus welchen Gründen auch 
immer nur an einer Sicherung hängt, überhaupt einen separaten Nullleiter 
besitzt oder ob dieser vielleicht doch einfach nur mit dem der normal 
abgesicherten Dosen zusammen geschaltet ist.

However, die Diskussion wird wohl mindestens dazu geführt haben, dass 
der Threadstarter, ganz gleich was er vorhat, nun mit der entsprechenden 
Umsicht zu Werke geht.

Autor: Ralf G. (old-school) Benutzerseite
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@ Albrecht H.

meine Ausbildung als Elektriker ist zwar schon 25 Jahre her und in 
meinem gelernten Beruf arbeite ich schon lange nicht mehr, aber da 
sträuben sich mir die Haare, was ich hier so manchmal von Leuten höre, 
die zwar sehr gute Elektroniker (Schwachströmer) sein mögen, aber von 
VDE gerechter Installation keine Ahnung haben und mit Ihrem gefährlichen 
Halbwissen dann noch lebensgefährlich Tipps hier geben.

Ich kann es nur immer wieder sagen ... arbeiten an der 
Elektroinstallation dürfen nur durch ausgebildete Personen durchgeführt 
werden !
Jede Änderung muss nach der Ausführung gemessen/geprüft werden, ob 
vorgesehene Schutzmaßnahmen auch richtig dimensioniert und 
funktionsfähig sind.

Und das geht nun mal nicht mit einem Phasenprüfer ...

Um z.B. den Kurzschluss-Strom über den PE in einer FI-Schaltung zu 
ermitteln, benötigt man spezielle Prüfkoffer.

Ich möchte nicht wissen wie Du (habbakuk) es deiner Frau erklären 
willst, wenn eines deiner Kinder tot neben deiner Waschmaschine liegt 
...
die aus dem Forum haben aber ....  lass es sein !!!

Autor: Michael S. (Gast)
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Ok, die Sünden sind bekannt.

Das Problem ist meistens, beispielhaft:

Einer braucht Strom draußen, durchbricht die Mauer, verkabelt eine Dose 
und von innen den Strom geholt. Er weiß, drinnen alles ausschalten bevor 
er draussen was dickes einschaltet. Ihm passiert nie was an dieser 
Stelle.

Das Problem ist doch:

Er zieht aus oder darwinisiert sich sonstwie, und der Nachfolger geht 
davon aus daß er aus dieser Dose den vollen Saft in allen Fällen ziehen 
kann.

Nirgendswo steht eine Warnung.

Fatal, denn was der Eine mit Bedacht gemacht.....

In meinem Haus spüre ich nach 10 Jahren immer noch Besonderheiten auf, 
die, naja, OK sind, wenn man sie kennt, aber VDE will ja eigentlich 
mehr, oder?

Man hat nicht immer das Glück, das eine Sicherung den gröbsten Unfug 
abfängt. Besonders wenn die Schaltung diese Sicherungsmassnahme 
konterkariert.

Ein schönes Beispiel ist der nachträglich eingebaute FI Schalter. 
Unserer benötigte eine "Nacharbeitsphase" des Elektrikers im gesamten 
Haus von ca. 5 Arbeitstagen, bis er nicht mehr sofort auslöste beim 
einschalten. Das waren Kriechströme in feuchten Dosen, 2 fehlende 
Nulleiter, ein gekreuzter Null- und Neutralleiter, ach die Liste weiss 
ich nicht mehr komplett. Am schlimmsten: Keiner der Unkundigen im Haus 
empfand das alles als bedenklich. Erst wenn ich zu Hilfe eilen muss um 
jemandem mit Gummihandschuhen zuckend vom Toaster zu entfernen danken 
sie mir vielleicht.

Also ich würde einen 3 Phasen Anschluss, 5 Leiter, nur mit Bedacht und 
Kennzeichnung, an einer einsehbaren Stelle an der Wand (z.B.), sowie 
einer Trennmöglichkeit, in mehr als einen Abzweig aufteilen. Und zwar 
hauptsächlich wegen der Gefahr einer Single-Point-Of-Failure des 
Nulleiters, welcher sich auf aller (bis zu) 3 einzelne Stromkreise 
auswirkt.

Es geht, aber geht es im Fehlerfall gut?

Grüße,
Mike

Autor: habbakuk (Gast)
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Wie ich ja bereits so Zwei- bis Dreimal geschrieben habe, werde ich die 
drei Adern nicht auf einzelne Steckdosen aufteilen. Ich werde so wie es 
bisher war nur eine Ader verwenden.

Entweder baue ich dafür statt der vorhandenen Perilex-Dose eine 
Schuko-Dose ein oder ich versuche einen Adapter für die Perilex-Dose auf 
Schuko zu bekommen (falls jemand weis wo man sowas bekommt wäre ich für 
einen Link dankbar).

Somit habe ich drei Drähte an eine Steckdose anzuklemmen. Diese wären 
Rot (Erdung), Grau (Null) und eine Phase (Schwarz). Wie die an die 
Steckdose kommen weis ich. Sollte es falsch verkabelt sein müsste die 
Sicherung fliegen. Daher gehe ich nicht davon aus, dass in dem Fall 
einer normalen Steckdoseninstallation eines meiner Kinder, ich oder 
meine Frau tot im Bad liegen. Anderenfalls müsste ich vor jedem 
Elektrogerät angst haben, da ich nicht weis wie es angeschlossen wurde 
und ob alles passt.

Autor: Robert L. (lrlr)
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blöde frage: keine Waschmaschine brauchte je einen 
starkstromanschluss..(oder ??)

das ist eher für einen wäschetrockner.. ?

2. blöde frage: ein herd wird GENAU SO angeschlossen: an 2 oder 3 
Phasen, und das sagt auch keiner: liebe hausfrau, schalten sie NIE 2 
platten zugleich ein, das überlastet den null-leiter

3. blöde frage: starkstomdose macht man(n) doch  sowieso mit 2,5mm^2: 
dem ist das doch egal ob da jetzt 16 oder 20A drüber laufen..???

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Robert L. schrieb:
> blöde frage: keine Waschmaschine brauchte je einen
> starkstromanschluss..(oder ??)


Doch. Jedoch war das wohl VOR Deiner Zeit.

Z.B. Miele WaMa gab es "früher (tm) mit Kraftstrom a.k.a. 
Drehstromanschluß Perilex. Ebenso Miele Geschirrspüler.

Heute ist alles soweit vom Spitzen-Verbrauch "downgesized", dass die 
normale WaMa oder Trockner oder Geschirrspüler an B13 LSS (!!) einphasig 
problemlos läuft. Zumindest Geräte  die nach 2008 als "up to date" in 
den Handel kamen.

>
> das ist eher für einen wäschetrockner.. ?
>
> 2. blöde frage: ein herd wird GENAU SO angeschlossen: an 2 oder 3
> Phasen, und das sagt auch keiner: liebe hausfrau, schalten sie NIE 2
> platten zugleich ein, das überlastet den null-leiter


Kleiner aber feiner Unterschied: Herde dieser Art sind für FESTANSCHLUSS 
vorgesehen. Nix Steckverbindung.

Aber das mit der N-Leiter Überlastugn ist eh urban legend,

Begründugn wie   ebirma   oben richtig und umfassend ausgeführt hat. 
Aber irgendwie hält sich der Mythos von schlechten WaGos, überlasteten 
N-Leitern, etc. unbegrenzt. Sonst wäre hier nicht alle 5 -10 Tage eine 
ähnlicher Thread im Forum.


>
> 3. blöde frage: starkstomdose macht man(n) doch  sowieso mit 2,5mm^2:
> dem ist das doch egal ob da jetzt 16 oder 20A drüber laufen..???

Bleine wir mal bei der Situation wie sie der TO hat:
erstens gibt es noch grob knapp gehaltene Verkabelung 5 x 1.5 (die man 
heutzutage dann besser mit 3B13 absichert),  ohne das der TO es ausführt 
kann das in seiner alten Anlage durchaus so sein (muß natürlich nicht).

zweitens berücksichtigt Du in Deiner Überlegung nicht Leitungslänge und 
die Erwärmung durch die danebenliegenden 2 anderen Phasen - hier kommt 
das Stichwort "Häufung" zum tragen. Schon dies läßt eher zu 5x2.5 
greifen (heutzutage zumindest öfter als früher).

So, das soll es dann erstmal sein für die Elektro-DIYer.

Nun kabelt mal schön um.

Autor: habbakuk (Gast)
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Sorry, dass ich noch nichts zum Leitungsquerschnitt geschrieben habe. 
Ich werde das heute oder morgen mal messen. Ich wohne ja noch nicht in 
der Wohnung. Bin jetzt sozusagen bei den Umzugsvorbereitungen  und 
dementsprechend nicht so oft vor Ort in der neuen Wohnung sondern noch 
mehr in der alten. Und in meiner Prioritäteniste steht der Stromanschluß 
im Bad auf Grund der Umzugsplanung nicht so weit oben :-) . Man hat ja 
bei so nem Umzug noch genug anderes zu tun.

Ich bin aber sehr dankbar für die Hilfestellung die von allen hier im 
Thread gegeben wird.

Aber das mit dem Anschluß des E-Herdes stimmt, denke ich. Da werden ja 
auch nicht immer alle drei Phasen gleichzeitig belastet (sind nicht 
Kochfeld und Backofen getrennt) oder irre ich mich da? Da müsste doch 
dann das selbe Problem mit dem Nullleiter auftreten wie wenn nur Zwei 
Phasen von einer Dose verwendet werden?

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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habbakuk schrieb:

>
> Aber das mit dem Anschluß des E-Herdes stimmt, denke ich. Da werden ja
> auch nicht immer alle drei Phasen gleichzeitig belastet (sind nicht
> Kochfeld und Backofen getrennt) oder irre ich mich da?

Letzteres.
Wir backen einen Kuchen und gleichzeitg bereitet jemand das Essen für 
Deine 4 köpfige familie zu....

Und wenn jemand die Platten abschaltet, ist es immer noch KEIN Problem, 
s.u.

> Da müsste doch
> dann das selbe Problem mit dem Nullleiter auftreten wie wenn nur Zwei
> Phasen von einer Dose verwendet werden?

Nun, es sollte doch wohl klar geworden sein: Es gibt kein Poblem mit dem 
N-Leiter.

Aber ich schrieb ja oben schon deutlich das sich solche urban legends 
enorm lange halten, seufz.

Autor: Mr. bistabile (Gast)
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> Anderenfalls müsste ich vor jedem Elektrogerät angst haben, da ich nicht
> weis wie es angeschlossen wurde und ob alles passt.

Warum müssen wohl in öffentliche Einrichtungen alle 6 Monate, Orts 
veränderliche Geräte eine VBG4-Messung unterzogen werden ?

Sprich mit deinen Vermieter, der soll sich darum kümmern !!

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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Der Strom in N-Leiter ist die Differenz der Strome im Aussenleiter.

Also:

In = sqrt(  (IL1*cos(0) + IL2*cos(120) + IL3*cos(240))^2  +
            (IL1*sin(0) + IL2*sin(120) + IL3*sin(240))^2)

Egal welchen Aussenleiterstrom IL1..3 man jetzt zu 0 machst wird der 
Strom ueber den Neutralleiter nicht groesser als 16A. (Unter der 
Vorraussetzung die Aussenleiterstroeme bleiben im Bereich 0 .. 16A).

Was hier viele nicht bedenken wir haben hier 3 Phasenverschobene 
Wechselspannungen und dann muss man die Winkel mit beruecksichtigen. 
Viele rechnen hier wie bei Gleichspannungen.

Gruss Helmi

Autor: Wolf (Gast)
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Wir wenden BGV A3 an, die ist nicht so scharf wie die eben genannte .
Es wird auf ordnungsgemäßen Zustand geprüft.
Wird eine Fehlerquote von <2% erreicht, kann die Prüffrist entsprechend 
verlängert werden.
In anderen Einrichtungen sind sie eh seltener, Baustellen, Werkstätten 
mindestens jährlich.
In Büros u.ä. mindestens alle 2 Jahre.
Aber das weicht vom Thema ab.

Autor: Roland (Gast)
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Der N-Leiter scheint für viele hier zu Verständnisproblemen zu führen.
Ich versuche es mal verständlich zu beschreiben. Das Stichwort dabei ist
"Symmetrische Belastung". Fließt in allen Aussenleitern (Phasen) jeweils 
der gleiche Strom, dann fließt im N-leiter kein Strom ! Um das zu 
verstehen muß man den Drehstromkreis kennen. Werden die Aussenleiter 
ungleichmässig ( nicht symmetrisch ) belastet, so fließt durch den 
N-leiter Strom, der von der Höhe der unsymmetrischen Belastung abhängig 
ist. So ist es auch logisch das in dem Fall mit der Badsteckdose, der 
N-Leiter durchaus überlastet werden kann wenn nur 2 Aussenleiter benutzt 
werden. Also darf man nur eine Phase verwenden, alles andere wäre 
verantwortungslosen Pfusch.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Roland schrieb:
> Der N-Leiter scheint für viele hier zu Verständnisproblemen zu führen.
> Ich versuche es mal verständlich zu beschreiben. Das Stichwort dabei ist
> "Symmetrische Belastung". Fließt in allen Aussenleitern (Phasen) jeweils
> der gleiche Strom, dann fließt im N-leiter kein Strom ! Um das zu
> verstehen muß man den Drehstromkreis kennen. Werden die Aussenleiter
> ungleichmässig ( nicht symmetrisch ) belastet, so fließt durch den
> N-leiter Strom, der von der Höhe der unsymmetrischen Belastung abhängig
> ist...

...Der aber bei Wirkleistungsverbrauchern nie höher wird als der höchste 
Strom in einem der Außenleiter.

> So ist es auch logisch das in dem Fall mit der Badsteckdose, der
> N-Leiter durchaus überlastet werden kann wenn nur 2 Aussenleiter benutzt
> werden.

Weder Logisch noch realitätsbezogen. Aber schlicht falsch.

>  Also darf man nur eine Phase verwenden, alles andere wäre
> verantwortungslosen Pfusch.

Ja, nee, iss klar.

Autor: Klaus (Gast)
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Nimm einfach einen Adapter (Unterverteilung), wie das Ding von Reichelt. 
Falls der Drehstromanschluß noch nach einem Perilex-Stecker verlangt, 
selber bauen.

Ich gehe dabei davon aus, dass der Drehstromanschluß mit 3 x 16A 
abgesichert ist. Bitte vorher prüfen! Adapter von 32A (ode rmehr) auf 
Schuko sind illegal und tatsächlich gefährlich!

Nullleiterüberlastung kann im Drehstromnetz auftreten, wenn ein 
Verbraucher auf einer Phase den Strom phasenverschoben entnimmt. Das ist 
aber kein Problem der Drehstromsteckdose, sondern ein allgemeines 
Problem. Die komplette Wohnung ist schließlich ans Drehstromnetz 
angeschlossen, und auch hier hat der Nullleiter den sleben Querschnitt 
wie auch jede der drei Phasen.

- Klaus

Autor: Roland (Gast)
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@Andrew Taylor

Tja, du solltest dich dann wohl mit dem Drehstromkreis beschäftigen.
Soviel dazu

Autor: Klaus (Gast)
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Ach, ja: vorher prüfen, ob der Nulleiter in der Drehstromdose auch 
angeschlossen ist. Klingt doof, aber es gibt immer wieder Elektriker, 
die den Nullleiter "wegoptimieren", falls an die Dose "ja sowieso nur 
Geräte in Dreiecksschaltung angeschlossen werden". Haha!

- Klaus

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Roland schrieb:
> @Andrew Taylor
>
> Tja, du solltest dich dann wohl mit dem Drehstromkreis beschäftigen.
> Soviel dazu


Danke für Deinen Hinweis. Wen der von jemandem Kompetenten käme, würde 
ich es tun.

Deine Ausagen zum Drehstrom zeigen lediglich, das Du Null-Peilung hast.

Autor: Roland (Gast)
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@Andrew Taylor

Du bist doch nur ein kleiner Troll:-)
Also füttere ich dich ab jetzt auch nicht mehr.

Autor: ... ... (docean) Benutzerseite
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Die Überlastung das N ist möglich!!

Ganz einfach an L1 gegen N ein L mit 30mH und an L2 gegen N ein C mit 
200µ.

Das sorgt für einen Spitzenstrom im N von ~50A...

Ich weiss das ist weit von der Ralität entfernt! Aber einfach zu 
argumentierren esd wäre nicht möglich ist falsch...

Selbst wenn jetzt keine ideale Phasenverschiebung vorliegt, kann der 
Strom größer als 16A werden...

Daher ist so ein Anschluss verboten, bzw. die Sicherungen müssen kleiner 
werden (10A mein ich statt 16A)

Im Anhang mal ein LTSpice Projekt

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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... ... schrieb:
> Die Überlastung das N ist möglich!!
>
> Ganz einfach an L1 gegen N ein L mit 30mH und an L2 gegen N ein C mit
> 200µ.

Guck mal, was oben steht: Wir setzen Wirkleistungsverbraucher voraus.
Was bei WaMa oder Trockner wohl realitätsnah ist.
Und was dem Anschlußwunsch des TO entspricht.


> Selbst wenn jetzt keine ideale Phasenverschiebung vorliegt, kann der
> Strom größer als 16A werden...
>
> Daher ist so ein Anschluss verboten, bzw. die Sicherungen müssen kleiner
> werden (10A mein ich statt 16A)
>


Schön, das Du Dich jetzt genauso entblödest wie Roland und der Rest der 
N-Leiter-kann-überlastet-werden-Fraktion.

Autor: Roland (Gast)
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Könnte der Troll bitte gesperrt werden? Ist schließlich ein Fachthread 
hier.

Autor: habbakuk (Gast)
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Der Verteiler von Reichelt würde mich ja nicht weiterbringen, da es eine 
Starkstromdose auf 3 Starkstromdosen aufteilt. Der von Lite-Factory 
teilt eine Starkstromdose auf 3 Schuko-Dosen auf. Das wäre also das 
gesuchte.

Da stellt sich mir folgede Frage:

Ist es zulässig (und macht so etwas ein Elektriker auf Rechnung) die 
vorhandene Perilex-Dose gegen eine CEE Dose Tauschen zu lassen?

Wäre auch die Alternative mit einem Adapter Perilex-CEE zulässig?

Daran könnte man ja dann den Verteiler aus dem Shop anschließen und dann 
die Geräte.

Ich sehe bei dieser Variante zwar bis auf die Optik keinen Unterschied 
zum Tausch gegen drei Einzeldosen, aber vielleicht ist das ja eine 
"legale" Variante.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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habbakuk schrieb:
> Der Verteiler von Reichelt würde mich ja nicht weiterbringen, da es eine
> Starkstromdose auf 3 Starkstromdosen aufteilt. Der von Lite-Factory
> teilt eine Starkstromdose auf 3 Schuko-Dosen auf. Das wäre also das
> gesuchte.
>
> Da stellt sich mir folgede Frage:
>
> Ist es zulässig (und macht so etwas ein Elektriker auf Rechnung) die
> vorhandene Perilex-Dose gegen eine CEE Dose Tauschen zu lassen?

ja.

>
> Wäre auch die Alternative mit einem Adapter Perilex-CEE zulässig?

Nun, verboten ist es nicht. Jedoch schau Dir einfach mal an was Du da 
werkelst: Du schaltest jede Mende Steckverbindungen hintereinander.
Das ist nicht gerade Zuverlässigkeitssteigernd.
Und Du hast in Summe jede Menge unnötigen Übergangswiderstand an den 
Kontakten.

Da würde ich mir lieber Folgendes antun: Originalstecker an der WaMa 
entfernen (vermutlich Vollplastikverguß, also: Seitenschneider 
benutzen). Perilexstecker kaufen und anschließen/anschließen lassen.

>
> Daran könnte man ja dann den Verteiler aus dem Shop anschließen und dann
> die Geräte.
>
> Ich sehe bei dieser Variante zwar bis auf die Optik keinen Unterschied
> zum Tausch gegen drei Einzeldosen, aber vielleicht ist das ja eine
> "legale" Variante.

Anschließen könnte man, aber es ist auch nicht legaler als die oben  von 
anderen verpönte Aufteilung in 2 -3 Einzelsteckdosen .

Soweit bis auf die andere Optik des zugekauften Verteilers waren wir 
schon gestern denke ich: s.o.

Autor: Roland (Gast)
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Es spricht nichts dagegen eine für Feuchträume geeignete CEE Dose 
einzubauen, das macht auch jeder Elektriker auf Rechnung. Der Hacken 
dabei ist, man darf in deinem Fall die Stromkreise nicht aufteilen, 
wegen der bereits beschriebenen Überlastung am N-Leiter. Hätten die 
Adern einen höheren Querschnitt, wäre es kein Problem die Stromkreise 
auf jeweils     3 x 16A aufzuteilen, der N-Leiter könnte dann bei 
unsymmetrischer Belastung die Ströme problemlos führen.
Ich würde eine CEE Steckdose mit einem eingebautem Schukostecker 
einbauen,
dann für die betroffene Phase einen Sicherungsautomaten der Klasse C 
oder K einbauen. Diese Automaten sind etwas träger beim Auslösen und so 
könntest du evtl. auch beides, trockner und WM an einer Steckdose 
betreiben, das wird auch ein Elektriker auf Rechnung machen.

Autor: habbakuk (Gast)
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Die Frage mit dem Verboten war eigentlich eher interessehalber. Für mich 
stellt sich das halt so dar:

- Ein Elektriker teilt die 3 Stromkreise nicht mit einem N-Leiter auf, 
da  Verboten.
- Ich nehme an, ein Elektriker würde aber die vorhandene Perilex-Dose 
gegen eine neue CEE-Dose Tauschen. In dem Punkt kann ich mich aber auch 
irren, da ich es nicht weis.
- Wenn dort so ein CEE auf Schuko Verteiler angeschlossen wird ist das 
scheinbar erlaubt, sonst dürfte das Teil wohl nicht hier verkauft werden 
(wieder eine Annahme von mir).
- Somit dürfte es in dieser Konstellation (wenn die Annahmen stimmen) 
eigentlich keine versicherungstechnischen Probleme geben. Als Laie darf 
ich ja schließlich auch einen Mehrfachverteile an jede Steckdose hängen. 
Hauptsache das Teil ist zugelassen.

Natürlich ändert sich durch diese Konstellation nichts an den 
technischen Gegebenheiten. Es wird ja trotzdem nichts anderes gemacht 
als eine Drechstromdose auf 3 Schuko-Dosen aufgeteilt. Evtl. ist nur 
eine rechtliche Änderung eingetreten.

Zu der Sache mit dem Perilexstecker an die Waschmaschine. Würde ich ohne 
Probleme machen wenn es noch meine alte Waschmaschine wäre. Da die aber 
ganz neu ist, will ich den (gegossenen) Stecker zwecks Garantie nicht 
abschneiden. Nach Ablauf der Garantie sieht das wieder anders aus.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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habbakuk schrieb:

>
> Zu der Sache mit dem Perilexstecker an die Waschmaschine. Würde ich ohne
> Probleme machen wenn es noch meine alte Waschmaschine wäre. Da die aber
> ganz neu ist, will ich den (gegossenen) Stecker zwecks Garantie nicht
> abschneiden. Nach Ablauf der Garantie sieht das wieder anders aus.

Das sachgerechte Ändern des Steckers ändert rein garnix an der Garantie 
Deiner WaMa.

Zum Rest liest Du Dir einfach nochmals durch was ich oben schrieb.

Zum von Roland vorgeschlagenen Automatenwechsel:
K bzw. C  LSS (a.k.a Automaten) auf gar keinen Fall. Erstens nutzt der 
TO 3 Phasen, zweitens  ist die Netzimpedanz fraglich. 
Kurzschlußschnellabschaltung damit zweifelhaft.

Drittens Sowieso überflüssig, da Deine neue WaMa wohl ein B13 im 
Handbuch haben wird (sofern es eingermaßen up-to-date ist).

Autor: habbakuk (Gast)
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Wenn es an der Garantie nichts ändert, dann ist es am einfachsten den 
Stecker an der Waschmaschine zu wechseln.

Nochmals danke für die Hilfe und Erklärungen. Ich denke ich habe nun 
eine einfache und leicht zu realisierende Lösung gefunden. Waschmaschine 
an die Perilex-Dose und Trockner an die (vorhandene) Schuko-Dose.

Autor: Klaus (Gast)
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Roland schrieb:
> Der Hacken
> dabei ist, man darf in deinem Fall die Stromkreise nicht aufteilen,
> wegen der bereits beschriebenen Überlastung am N-Leiter.

Moment: genau das passiert in jedem Sicherungskasten. Eine Mantelleitung 
mit 5 Adern gleichen Querschnitts kommt an und wird ganz simpel auf 
normale Stromkreise mit normalen Schukodosen aufgeteilt. Richtig, hier 
wird von Wirkleistungsverbrauchern ausgegangen; wer viel Blindleistung 
"entnimmt", sollte über Kompensation ("PFC") nachdenken. Ist ja jetzt 
auch für PC-Netzteile vorgeschrieben.

Es ist nicht so, dass ~100% der Elekrtoinstallationen im häuslichen 
Umfeld illegal wären, weil der Nullleiter nicht für den dreifachen Strom 
dimensioniert ist.

Was nicht zulässig ist: zwei Schuko-Steckdosen auf unterschiedlichen 
Phasen einen gemeinsamen Nulleiter mit einfachem Querschnitt nutzen zu 
lassen. Nicht wegen Nullleiterüberlastung, sondern weil es passieren 
könnte, dass ein Elektriker im Sicherungskasten die eine der beiden 
Dosen auf einen andere Phase legt. Dann gibt's eine 50%-Chance auf 
"Brutzel".

Legal sind Drehstromsteckdosen mit einfacher Auslegeung des Nullleiters. 
Konkret: hat schon jemand mal ein Drehstronkabel gesehen, bei denen die 
blaue Ader einen viel größeren Querschnitt hat als die anderen Adern? 
Ja, winsel, "Nullleiterüberlastung" bei entsprechender 
phasenverschobener Stromentnahme, aber das ist typischerweise ein 
Problem im industriellen Umfeld, nicht zu Hause. Daher ist zu Hause, wie 
schon oben bemerkt, der Nullleiter nicht überdimensiert.

Ach ja: jeder Baustellenverteiler teilt auch einen "dicken" 
Drehstromanschluß in veiele kleine Drehstrom- und Schukodosen auf. Jeder 
Dimmer (ich meine die Dinger im Theater, auf Bühnen und in Discos) teilt 
auch Drehstrom in "Schukostrom" auf, auch ohne überdimensierten 
Nullleiter. Alles illegal?

- Klaus

Autor: Martin Sch. (msch)
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Ralf Greinert schrieb:
> Frag mal einen von der Bühnen-Technik wie häufig da schon Geräte ab
> geraucht sind, weil irgend was mit der Elektrik nicht gestimmt hat.

Stimmt, das hab ich schon öfters miterlebt, aber nicht wegen 
überlastetem Neutralleiter (dann müsste ja die Zuleitung abbrennen), 
sondern wegen irgendwelchem anderen Pfusch in der Verteilung oder 
einfach mangelnder Pflege..

Wenn man mal ein wenig mit Spice oder ähnlichen Programmen simuliert, 
sieht man auch, wie groß die Induktive Belastung (also Blindleistung) 
sein müsste, um den Neutralleiter wirklich nennenswert zu Überlasten.

Das die Geschichte mit dem Aufteilen in Festinstallationen (aus anderen 
Gründen) nicht zulässig ist, mag durchaus sein, dazu kann ich nichts 
sagen.

mfg
martin

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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Klaus schrieb:
> hat schon jemand mal ein Drehstronkabel gesehen, bei denen die
> blaue Ader einen viel größeren Querschnitt hat als die anderen Adern?

Eher gibt es Drehstromkabel (ab 25mm^2) beiden der Gruen/Gelbe PEN 
Leiter eine Querschnittsstufe (16mm^2) kleiner als die Aussenleiter ist.

http://www.lappkabel.de/index.php?id=620375&rel=by...

Ab Kabelnr. 15500713

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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Martin Sch. schrieb:
> Das die Geschichte mit dem Aufteilen in Festinstallationen (aus anderen
> Gründen) nicht zulässig ist, mag durchaus sein, dazu kann ich nichts
> sagen.

Es geht da eher bei 1.5mm^2 um die mechanische Festigkeit des Leiters.
Wenn dort der N unterbrochen wird teilen sich die 400V 
Aussenleiterspannung unterschiedlich auf.

Auch ist es nicht statthaft sowas auf verschieden normale Steckdosen 
aufzuteilen aus dem Grund das man nicht klar erkennen kann auf wieviele 
Sicherungen das ganze aufgeteilt ist. Bei einer reinen 
Drehstromsteckdose ist klar erkennbar das dazu auch 3 Sicherungen 
gehoeren. Bei 3 Einzelsteckdosen ist das nicht so einfach erkennbar.

Autor: Billy (Gast)
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So, nun muß ich dazu nochmal etwas sagen.
Bezüglich der 3 Phasen und des N-Leiters. Da hier eine unsymetrische 
Belastung stattfinden wird, spielt dies sehr wohl eine Rolle!
Und einfach eine Phasenleitung ebenfalls als N-Leiter benutzen ist Mist.
Aber soweit sind wir hier ja schon. Sprich maximal kannst du hier EINE 
Schuko Steckdose hinbauen. Zwei Phasen werden hier dann abgeklemmt.
Wobei das in meinen Augen auch nicht die richtige Lösung ist, da hier 
der Schutz durch den FI fehlt. Und das sollte im Badezimmer eigentlich 
sein.

Also, wenn du davon selber keine Ahnung hast, laß es machen!
Aber bitte anständig!

Und falls du es selber machst... klar, du kannst in den eigenen vier 
Wänden "schalten und walten" wie du willst. Denn wo kein Kläger, da kein 
Richter, ABER wenn etwas passiert bist du verantwortlich!

Wobei mir nur gerade auffällt... ist zwar ein bissel offtopic aber...
Hat sich schon mal jemand eine Schuko Steckdose näher angesehen? Da 
steht nämlich hinten drauf, das man die nur bis 10A belasten darf... 
aber was verwendet man meist im Sicherungskasten? Richtig 16A... komisch 
oder?

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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Billy schrieb:
> Da
> steht nämlich hinten drauf, das man die nur bis 10A belasten darf...

Nicht unbedingt. Also ich habe hier gerade eine da , da steht 16A drauf.



Billy schrieb:
> Wobei das in meinen Augen auch nicht die richtige Lösung ist, da hier
> der Schutz durch den FI fehlt.

>FI-Schalter ist im Sicherungskasten vorhanden und macht auch die
>Leitungen an den Schraubsicherungen Stromlos.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
Datum:

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Billy schrieb:
> So, nun muß ich dazu nochmal etwas sagen.
> Bezüglich der 3 Phasen und des N-Leiters. Da hier eine unsymetrische
> Belastung stattfinden wird, spielt dies sehr wohl eine Rolle!

> Und einfach eine Phasenleitung ebenfalls als N-Leiter benutzen ist Mist.

Das war oben nicht geplant.
Sondenr der vorhandene N-Leiter sollte auf beide Steckdosen gelgt 
werden.

> Aber soweit sind wir hier ja schon. Sprich maximal kannst du hier EINE
> Schuko Steckdose hinbauen. Zwei Phasen werden hier dann abgeklemmt.
> Wobei das in meinen Augen auch nicht die richtige Lösung ist, da hier
> der Schutz durch den FI fehlt.

Schreibt der TO auch oben, das RCD vorhanden ist.




> Wobei mir nur gerade auffällt... ist zwar ein bissel offtopic aber...
> Hat sich schon mal jemand eine Schuko Steckdose näher angesehen?

Ja. Sogar viele verschiedene

>  Da
> steht nämlich hinten drauf, das man die nur bis 10A belasten darf...


Weder bei Jung, Gira, Siemens oder BuschJäger steht da was von 10A 
Belastbarkeit. Aber es steht 16A drauf.



> aber was verwendet man meist im Sicherungskasten? Richtig 16A... komisch
> oder?

Komisch ist eher was Du hier zusammenschreibselst.

Autor: Klaus (Gast)
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Billy schrieb:
> Bezüglich der 3 Phasen und des N-Leiters. Da hier eine unsymetrische
>
> Belastung stattfinden wird, spielt dies sehr wohl eine Rolle!

Richtig. Denn bei einer symetrischen Belastung kann der Nullleiter 
entfallen. Drei Waschmaschinen kaufen, immer synchron betreiben, Problem 
gelöst! ;-)

Ich erinnere mich immer noch vage an meine Schulzeit:

16A Wirkleistung aus einer Phase "entnehmen". Der Nulleiter (ja, damals 
nur mit zwei "L" :)) wird mit 16A belastet.

Je 16A Wirkleistung aus zwei Phasen "entnehmen". Der Nulleiter wird mit 
16A belastet.

Je 16A Wirkleistung aus drei Phasen "entnehmen". Der Nulleiter wird mit 
0A belastet.

Wo bleibt die vielbeschworene Überlastung? Oder liegt's an meiner 
Schule?

- Klaus

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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Klaus schrieb:
> Drei Waschmaschinen kaufen, immer synchron betreiben, Problem
> gelöst! ;-)

Sofern man die Programme in den Controllern der Maschine syncronisieren 
kann.
Muss man da die Controller aus einem gemeinsamen Takt betreiben ?

Autor: GASTLESER (Gast)
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> aber was verwendet man meist im Sicherungskasten? Richtig 16A... komisch
> oder?

dort steht meistens 10/16A  = 10 A Dauerlast und 16 kurzfristig ...

Dieses Teil im Sicherungskasten ist ein Leitungsschutzschalter oft auch 
fälschlich Sicherung genannt.

Dieser Leitungsschutzschalter beinhaltet zwei Schutzmaßnahmen:

- Elektromagnetische Auslösung bei Kurzschluss
  diese Auslösung sollte schneller als 0,5 sec geschehen,
  je nach Automat ist dafür ein Strom 3,5  5  7,5 mal grösser als
  der Aufgedruckte Wert, dieser sogenannte Kurzschluss-Strom muss
  gegen Null und gegen PE min erreicht werden und dementsprechen auch
  gemessen / geprüft werden.

- Thermische Auslösung Schutz gegen Überlastung der Leitung.

Für jeden Automaten (Leitungsschutzschalter) gibt es Kennlinien, die das 
verhalten beschreiben.

bitte nicht verwechseln mit Schraubensicherungen die nur eine 
Auslöseform haben, und für die normale Hausinstallation nicht mehr 
zulässig sind, viel zu träge im falle eines Kurzschlusses.

Verwendung finden Diese Sicherungen noch in der Zuleitung und in der 
Absicherung von z.B. Motoren aber nur mit zusätzlichen Schutzmaßnahmen 
wie Motorschutzschalter.

> Eher gibt es Drehstromkabel (ab 25mm^2) beiden der Gruen/Gelbe PEN
> Leiter eine Querschnittsstufe (16mm^2) kleiner als die Außenleiter ist.

Diese Leitungen sind auch als Zuleitungen in ferster Installation für 
Unterverteilungen gedacht, wo man davon ausgehen kann das ein 
ausgebildeter Elektriker die Aufteilung der einzelne Stromkreise so 
vorgenommen hat, das eine einigermaßen symmetrische Belastung zu Stande 
kommt.
Und nicht alle Geräte wie WaMa  Trockner  Geschirrspüler / usw. auf 
die gleiche Phase legt nur weil die Beschriftung so besser aussieht, das 
ist nun mal der kleine Unterschied zwischen Leuten die meinen es zu 
wissen (recht häufig scheinbar hier im Forum) sogenannte Hafensänger und 
denen die es gelernt haben.

Autor: Wolf (Gast)
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@Billy,
irgend einer der Bände von VDE:
45, 52, 67B, 105 oder 106
und du würdest hoffentlich etwas mehr Verständnis bekommen.

Autor: Wolf (Gast)
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@GASTLESER,
 das gilt auch für dich.
Etwas Fachliteratur schadet nicht.

Autor: GASTLESER (Gast)
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@ Wolf

ne die kennen nur das Faltblatt aus dem Baumarkt, das sie aber nie zu 
ende gelesen haben, denn da steht auch drin das man die gemachte 
Installation durch einen zugelassenen Elektroinstallations-Betrieb 
prüfen lassen soll.

Autor: GASTLESER (Gast)
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@ Wolf
> das gilt auch für dich.
worauf beziehst Du deine Aussage ?

Autor: GASTLESER (Gast)
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@ Wolf

Band 45 ?
meist Du
VDE 0100 Teil 450
Errichten von Starkstromanlagen mit Nennspannungen bis 1000 V - 
Schutzmaßnahmen Schutz gegen Unterspannung

VDE 0100 Teil 520
Errichten von Niederspannungsanlagen - Teil 5: Auswahl und Errichtung 
elektrischer Betriebsmittel

dann solltest Du es auch Schreiben

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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GASTLESER schrieb:
> Schutzmaßnahmen Schutz gegen Unterspannung

Wenn nix mehr da ist wirds echt gefaehrlich.

Autor: GASTLESER (Gast)
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@ Wolf

> irgend einer der Bände von VDE:
> 45, 52, 67B, 105 oder 106
> und du würdest hoffentlich etwas mehr Verständnis bekommen.

wenn Du alle Bände gelesen hättest! wie Du es Billy geraten hast,
würdest Du wissen das es so heißt.

Autor: Wolf (Gast)
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@GASTLESER
jetzt habe ich erwartet, dass du weisst was es bedeutet,
das ist die VDE-Schriftenreihe, da werden die Titel Nummeriert.
Band 45 = Elektroinstallation in Wohngebäuden
52 = Lexikon der Installationstechnik
67B= Errichten von Niederspannungsanlagen in feuchten
     oder nasser Umgebung sowie im Freien, in Bereichen von...
105= DIN VDE 0100 Daten u. Fakten für d. Errichten von
     Niederspannungsanlagen
106= VDE 0100 richtig angewandt
Und meine Aussage bezieht sich auf einen Teil deines Geschriebenen, das 
passt aber nicht zum Thema und würde bestimmt zu hitzigem Gefecht 
führen.

Autor: Ralf G. (old-school) Benutzerseite
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Hallo Ihr Hitzeköpfe,

also ich habe auch nur eine Zusammenfassung der VDE 0100 Teil 100-739 + 
VDE 0105 + VDE 0106 von einem Fachverlag in meiner Büchersammlung 
stehen, ist aber als Nachschlagewerk für die Hausinstallation voll und 
ganz ausreichend.
Obwohl ich es mal gelernt habe, muss ich doch noch gelegentlich mal 
nachschlagen um nicht mit dem oben erwähnten "gefährlichen Halbwissen" 
irgend einen Mist zu bauen.

Irgend wo habe ich mal gelesen, das 30% aller Brände auf Mängel oder 
unsachgemäße Elektroinstallation zurück zu führen ist.

> Und falls du es selber machst... klar, du kannst in den eigenen vier
> Wänden "schalten und walten" wie du willst. Denn wo kein Kläger, da kein
> Richter, ABER wenn etwas passiert bist du verantwortlich!

... das sagen sich Kinderschänder auch ...

@Billy ... ich will nur damit deutlich machen, was Du da sagst ist 
unverantwortlich !

In der Ausbildung mussten wir uns einen Film ansehen, wo eine 
Schaufensterpuppe vor einem Hausanschlusskasten gestellt wurde, in dem 
eine Kombizange die Kontakte überbrückte, nach dem einschalten war vom 
Hausanschlusskasten und der Puppe nicht mehr viel da, der 
Anschlusskasten war verdampft und die Puppe durch den entstandenen 
Lichtbogen total verkohlt, das ganze hat nur einen Bruchteil einer 
Sekunden gedauert.

Es sollte uns verdeutlichen mit (Strom) ist nicht zu scherzen und sollte 
immer mit gebührenden Respekt behandelt werden !

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