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Forum: Offtopic An all die China-Hasser


Autor: Anon Nymous (fuechslein)
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http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,6...

Denkt mal drueber nach bevor ihr wieder sagt das die Chinesen nix 
anderes ausser kopieren koennen und alles keine Qualitaet hat was aus 
China kommt.

Eroeffnet sei die Diskussion, ich verabschiede mich gleich schonmal und 
werd nur noch lesen und nicht mitdiskutieren.

Autor: M. S. (bugles)
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Klar China und Indien sind nicht mehr zu stoppen. Von meinen bekannten 
glauebn das auch viele nicht die denken immer da kommt nur billig zeugs 
her. Aber wie heisst es hochmut kommt vor dem Fall :-)

Autor: Tine Schwerzel (tine)
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Ist doch schön für China und die Welt, waum soll man das hassen? Solche 
positiven Entwicklungen sollte man unterstützen und anerkennen. Aber nur 
weil es in China auch Gutes gibt, heißt das nicht, dass man vor dem 
Schlechten die Augen verschließen muss!

Autor: Max M. (xxl)
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Das Problem wird nur sein, das des einen Freud ist des anderen Leid.
Wirtschaftlich bedeutet das dann im Endeffekt nur das der Westen
untergeht während Asien aufsteigt. Dann ist bald Schluss mit dem
Wohlstand hier. Das dauert wahrscheinlich nur wenige Jahrzehnte
und dann ist Sense.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Ich glaube nicht daran, dass China weit kommt.
Die hatten schon eine weit entwickelte Kultur, als man bei uns noch auf 
den Bäumen hockte, warum sollte sich das schlagartig ändern? Deren 
Mentalität ist anders gestrickt als unsere, deshalb wird sich da nichts 
entwickeln, was mit uns vergleichbar wäre. Die Masse der Leute dort ist 
arm und/oder lebt von der Lanwirtschaft (Eigenbedarf). Wenige sind auf 
Profit aus und gehen über Leichen, darum dezimieren die sich selbst. 
Auch die Staatsform steht dem kapitalistischen Aufschwung im Wege.

Trotzdem: lasst uns das Öl verbrauchen, bevor's die Chinesen kriegen! 
:-))

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Vor etwa 3 Jahren arbeitete ich mit einem Keil Demoboard mit LPC2129. 
Hier im Forumsshop gibt es das Teil zum halben Preis bei Olimex, die in 
einem etwas östlicheren EU-Staat ansässig sind. Bei Recherchen vor etwa 
3 Jahren fand ich ähnliche Produkte auch in China. Mit Bildern, 
Dokumentationen, alles top.

Dann stellten wir in der Firma Industrieprodukte her. Ich wollte mal 
wissen, was denn weltweit an Konkurrenzprodukten hergestellt wird, und 
googelte danach. Als ich auf die Internetseite ging, schrillte zum 
ersten mal in 3 Jahren die Firewall.

Nun, ich konnte die Seite trotzdem sehen, und das Produkt war außer der 
Gehäusefarbe ziemlich baugleich...

Nee, man darf nicht in Herrenmenschen-Manier glauben, daß alle sonstwo 
auf der Welt strunzdoof wären...

Das Ding mit dem Abfotografieren gehört in die Märchenkiste, und die 
läßt man besser geschlossen. Selbstverständlich hatten Japaner um 1910 
genau so Kraftfahrzeuge wie wir, und in den Weltkriegen vergleichbar 
gute Flugzeuge, also insgesamt ähnlicher technischer Stand.

Ein Bekannter, KFz-Mechaniker bei Toyota, also direkt an der Basis, 
sagte mir kürzlich noch, daß wir hier nur mittelmäßig sind.

Dann habe ich seit ein paar Monaten einen Internet-Stick der Marke 
Huawei. Der Name sagte mir so gar nichts. Aber, geh mal auf die 
Internetseite, 97000 Beschäftigte. So viele hatten alle deutschen 
TK-Hersteller zusammen niemals. Ich suchte nach guten deutschen 
Telekommunikationsherstellern wie Telenorma, das ist ein Tränental 
alles. Huawei rüstet die großen deutschen TK-Unternehmen mit 
Komplettanlagen aus.

Mehr muß man dazu nicht sagen.

Autor: S. B. (Gast)
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> Ein Bekannter, KFz-Mechaniker bei Toyota, also direkt an der Basis,
> sagte mir kürzlich noch, daß wir hier nur mittelmäßig sind.
das kann gut sein - so gibts da manche Sachen, die hierzulande gar nicht 
vermarktet werden (z.B. Dualsimcard-Handys,etc.) - ob die Teile was 
taugen ist eine andere Sache, aber die Innovationskraft und das 
Potential an Ingenieuren ist da.
Ich war ziemlich geschockt als ich vor geraumer Zeit mal auf eine 
chinesische Seite mit Satreceivern gestoßen bin - von wegen 
Billigschrott.
Daß die Entwicklungen langsam verlaufen werden, ist ein Trugschluß - das 
kann bisweilen sehr schnell gehen - man muß sich nur mal historische 
Entwicklungen anschauen, die DDR ist z.B. auch sehr schnell 
untergegangen, usw. ... und wir werden wieder zum Schwellenland, wenn 
das hier so weitergeht.

Autor: M. S. (bugles)
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Thilo M. schrieb:
> Auch die Staatsform steht dem kapitalistischen Aufschwung im Wege.

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Pr...

S. B. schrieb:
> chinesische Seite mit Satreceivern gestoßen bin - von wegen
> Billigschrott.

Ich habe letztens eine Marken Kamera auseinandergebaut und dachte mir 
ein paar Bauteil ekann ich sicher verwenden und habe mal nachgesehen was 
da so drin ist.

Bei einem Bauteil habe ich das Datenblatt, egal wo ich geguckt habe, nur 
auf Chniesich gefunden :-(

Autor: Falk Brunner (falk)
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"Ängste vor einer Wissenschaftssupermacht China sind laut DPG-Vorstand 
Meier jedoch nicht angebracht. "Man kann nie genug gut ausgebildete 
Forscher haben.""

Stimmt, ein realer Fachkräfteüberschuss senkt die Preise . . .

" In westlichen Ländern lasse das Interesse an Wissenschaft nach."

Jain. Aber man darf mal nicht vergessen, dass der Westen im 
materiellen-technologischen Überfluß und Übersättigung lebt. Da ist das 
ganz normal . . .

" Viele Probleme der Welt wie der Klimawandel oder die Energieversorgung 
ließen sich jedoch nur mit Wissenschaft lösen."

;-)
Klassischer Denkfehler. Technologie allein wird KEINE SEKUNDE die 
Probleme der Zukunft lösen. Die Menschen müssen umdenken und handeln. 
Weltweit.

MFG
Falk

Autor: Thilo M. (Gast)
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Michael S. schrieb:
> Thilo M. schrieb:
>> Auch die Staatsform steht dem kapitalistischen Aufschwung im Wege.
>
> http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Pr...

Gibt's die Grafik auch 'pro Kopf' und im Vergleich mit der 
Bundesrepublik?
Das Teil sagt irgendwie gar nichts aus. ;)

Autor: M. S. (bugles)
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>Gibt's die Grafik auch 'pro Kopf' und im Vergleich mit der
>Bundesrepublik?
>Das Teil sagt irgendwie gar nichts aus. ;

Naja sie sagt zumind. aus das die die letzten Jahre ein paar Milliarden 
mehr verdient haben.

Autor: S. B. (Gast)
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>... sind laut DPG-Vorstand Meier jedoch nicht angebracht. "Man kann nie
> genug gut ausgebildete Forscher haben.""

Das sind immer wieder die richtigen Leute, die solche Aussagen machen, 
sichere Stellung und sattes Gehalt bis an Lebensende.

Autor: K. Laus (trollen) Benutzerseite
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>Ein Bekannter, KFz-Mechaniker bei Toyota, also direkt an der Basis,
>sagte mir kürzlich noch, daß wir hier nur mittelmäßig sind.
War er zufällig für die Gaspedale in deren Autos verantwortlich? Soviel 
zu mittelmäßig...

>Naja sie sagt zumind. aus das die die letzten Jahre ein paar Milliarden
>mehr verdient haben.
Der einzige Grund warum sie soviel verdienen ist, weil bei uns die 
Manager alle Angestellten rauswerfen und das Zeug dort produzieren 
lassen. Man kann dabei ja immerhin ein paar € sparen. Immerhin begreifen 
einpaar Firmen schon, dass das doch keine so gute Idee war. Leider sind 
das noch viel zu wenig.

Jeder Jahr wird das gleiche vorhergesagt und am Ende passiert doch 
nichts außer dass weiter geklaut wird.

Autor: Thilo M. (Gast)
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K. Laus schrieb:
> Immerhin begreifen
> einpaar Firmen schon, dass das doch keine so gute Idee war. Leider sind
> das noch viel zu wenig.

Ein Bekannter (Mitarbeiter eines rennomierten Kolbenherstellers) sagte 
kürzlich, dass die chinesischen Arbeiter morgens immer so Müde und 
überarbeitet auftauchten, bis er feststellte, dass die 
Produktionsstätte, die er dort errichtete, 20km weiter 1:1 aufgebaut 
wurde (nachts).
Soviel zum Thema kopieren.

Was die Autos angeht sind uns die Japaner mittlerweile um Lichtjahre 
voraus. Nur im Oberklasse-Sektor können wir noch (teilweise) punkten. 
Kleinwagen und Mittelklasse sind die japaner um Längen zuverlässiger.

Aber: Japan != China.

Autor: M. S. (bugles)
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K. Laus schrieb:
>>Naja sie sagt zumind. aus das die die letzten Jahre ein paar Milliarden
>>mehr verdient haben.

> Der einzige Grund warum sie soviel verdienen ist, weil bei uns die
> Manager alle Angestellten rauswerfen und das Zeug dort produzieren
> lassen. Man kann dabei ja immerhin ein paar € sparen. Immerhin begreifen
> einpaar Firmen schon, dass das doch keine so gute Idee war. Leider sind
> das noch viel zu wenig.
>
> Jeder Jahr wird das gleiche vorhergesagt und am Ende passiert doch
> nichts außer dass weiter geklaut wird.

Naja die Diskusion hatten wir gerade auch im Siemens-thread. Das mag ja 
jeder sehen wie er gerne möchte. Nur fakt ist das China viel Geld 
verdient und verdient hat. Permanent zu sagen das die nur Klauen ist 
nicht produktiv sondern  mehr ein verschliessen der Augen. Im gegenteil 
sogar wenn man die Zeitspanne betrachtet in der China sich entwickelt 
hat ist das nahezu eine Meisterleistung.

Wir haben in Forschung, know how etc.. 50 Jahre vorsprung.

Wie auch immer. Ich glaube das soviel in China und Asien produziert wird 
von dem wir garnix wissen.

Autor: Tine Schwerzel (tine)
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Jaja, und meine Pentaxkamera fällt mir auseinander, der Autofokus geht 
nicht richtig etc. Nur weil die so schnell aufholen, heißt das nicht, 
dass sie uns auch überholen werden. Spätestens wenn die Chinesen genauso 
sattgefressen sind wie wir, werden sie auch so faul und träge. macht 
euch da mal keine Sorgen. Deutschland geht schon so schnell nicht unter. 
Wir ziehen unseren Wohlstand nicht draus, dass China arm ist.

Autor: K. Laus (trollen) Benutzerseite
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Michael S. schrieb:
> Nur fakt ist das China viel Geld
> verdient und verdient hat. Permanent zu sagen das die nur Klauen ist
> nicht produktiv sondern  mehr ein verschliessen der Augen.

Vor was verschließen? Vor der Wahrheit? Siehe den Beitrag über dir von 
Thilo. Es ist nun mal Tatsache dass sie viel klauen und dann selbst 
verkaufen. Der Zoll kann aber nicht alle Waren von dort kontrollieren, 
damit das mal aufhört.

Michael S. schrieb:
> Im gegenteil
> sogar wenn man die Zeitspanne betrachtet in der China sich entwickelt
> hat ist das nahezu eine Meisterleistung.

Ich seh im klauen keine besondere Meisterleistung. Die billigen 
Arbeitskräfte haben auch so eine schnelle Entwicklung erlaubt.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Aber, geh mal auf die
>
> Internetseite, 97000 Beschäftigte.

Kunststück.
Was bei uns ein Bagger macht, erledigen dort 25 Leute unter unwürdigen 
Bedingungen. das ist nicht grade erstrebenswert. ;)

Autor: Florian *.* (haribohunter)
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Das Ergebnis ist vergleichbar und die Kosten geringer.

Menschenunwuerdig waere es, einen Bagger zu benutzen und 24 Leute ohne 
Arbeit zu lassen.

:)

Autor: A. F. (artur-f) Benutzerseite
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Und in 10 Jahren heißt es:
China holt sich billige Arbeitskraft aus Deutschland ins Land :)
Da wird sich nicht nur der Mao im Grab umdrehen...

Abwarten :P

Autor: Florian *.* (haribohunter)
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Das glaube ich weniger. Die Studenten dort sind unzufrieden, weil sie 
nach dem Abschluss oft nix finden. Arbeitsvisa fuer China zu bekommen 
wird zunehmend zeitraubender.

Autor: Marcus Woletz (mwoletz)
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>Menschenunwuerdig waere es, einen Bagger zu benutzen und 24 Leute ohne
>Arbeit zu lassen.

Das ist eine bedenkliche Einstellung, die Du da zur Schau stellst!

Autor: Marcus Woletz (mwoletz)
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>Im gegenteil sogar wenn man die Zeitspanne betrachtet in der China sich 
>entwickelt hat ist das nahezu eine Meisterleistung.

Nein, nicht bei der Anzahl von Menschen. Man sollte schonmal fair 
argumentieren. Zweitens sollte man die Situation und den Lebensstandard 
in den Technologiezentren nicht verallgemeinern!

Autor: M. S. (bugles)
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Marcus Woletz schrieb:
>>Im gegenteil sogar wenn man die Zeitspanne betrachtet in der China sich
>>entwickelt hat ist das nahezu eine Meisterleistung.
>
> Nein, nicht bei der Anzahl von Menschen. Man sollte schonmal fair
> argumentieren. Zweitens sollte man die Situation und den Lebensstandard
> in den Technologiezentren nicht verallgemeinern!

Gerade bei der Anzahl von Menschen. Koordiniere mal 1,3 mrd menschen. 
Die haben alle Hunger. China hat deutschland als Exportweltmeister 
überholt. Das kann man doch nicht alles von der Hand weisen. Außerdem es 
gibt durchaus Proukte in denen Asien schon lange Weltmarktführer ist, 
weit vor USA und Europa.

Und da macht es auch wenig Sinn zu sagen das die Kamera aus China nicht 
zu gebrauchen ist aber ich bin mir sicher das Nachfolgemodell wird schon 
etwas besser sein.

Nein mir pers. gefällt das auch nicht aber man muß einfach eingestehen 
das viele Arbeitsplätze von hier nach dort verladen werden. Bestes 
beispiel ist doch die Textilindustrie. Klar sind das nur ein paar 
tausend Arbeitsplätze die hier fehlen aber ein paar tausend mehr, die 
dort sind. Und das zeichnet sich doch in so vielen Branchen ab.

Man muß einfach überlegen wie wir das stoppen können. Das Arbeitsplätze 
hier gehalten werden und vorallem geschaffen. Hier findet in deutschland 
und Europa keine Diskusion statt. Im Gegenteil. Wir sollen auf 
Innovation und Bildung setzen. Na ich hoffe nur das die anderen unser 
tief ausgeklügeltes Geheimrezept für Wohlstand und Sozialsysteme nicht 
kennen.

Autor: Weingut Pfalz (weinbauer)
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Marcus Woletz schrieb:
>>Menschenunwuerdig waere es, einen Bagger zu benutzen und 24 Leute ohne
>>Arbeit zu lassen.
>
> Das ist eine bedenkliche Einstellung, die Du da zur Schau stellst!

wieso? Hand auf Herz, dort wie hier gibt es Leute, die mit dem Gebrauch 
der Schaufel intellektuell schon weit ausgereizt sind. Warum diese an 
den Sozialtropf hängen anstatt sie sich ihr Geld selbst verdienen 
lassen? Ich bin mir recht sicher die Schaufler sind froh und stolz nen 
Job zu haben um sich ihren Lebensunterhalt zu verdienen.
Es ist ja nicht so, dass die mit der Eisenkugel am Fuß arbeiten müssen.
Was ist menschenunwürdiger ...

jemand eine Arbeit verrichten zu lassen und ihn entlohnen, ihm das 
Gefühl zu geben nützlich zu sein.

oder

Couchkartoffeln züchten, die das gefühl haben nix wert zu sein und am 
Sozialtropf zu hängen, von der Allgemeinheit geächtet zu werden?

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Anon Nymous schrieb:
> http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,6...
>
> Denkt mal drueber nach bevor ihr wieder sagt das die Chinesen nix
> anderes ausser kopieren koennen und alles keine Qualitaet hat was aus
> China kommt.

Wer behauptet denn sowas?
Fakt ist dass sie in Sklavenmanier zu symbolischen Loehnen arbeiten, das 
ist das Problem. Dass die laengst einen auf High-Tech machen sollte 
bekannt sein.

Autor: Jens G. (jensig)
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Die absoluten Zahlen im Spiegelbericht sagen doch gar nix aus. Wenn man 
die Zahlen auf die über 1Mrd. Leute bezieht, sieht man, daß diese 
"bewundernswerte" Leistung gar keine ist. So betrachtet sind die noch 
weit hinterher. Die können letztendlich nur mit ihrer Masse trumpfen, 
wewegen die Zahlen relativ hoch erscheinen. Pro Leut' haben die doch 
gerade mal so 10% unserer Leistungsfähigkeit, wenn man mal die 
Spiegel-Zahlen zugrunde legt.

Autor: Weingut Pfalz (weinbauer)
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> Wer behauptet denn sowas?
> Fakt ist dass sie in Sklavenmanier zu symbolischen Loehnen arbeiten, das
> ist das Problem. Dass die laengst einen auf High-Tech machen sollte
> bekannt sein.

Denk mal darüber nach, dass Du selbst sehr gut von solcherlei 
Beschäftigungsverhältnissen profitierst. Obs Deine Lebensmittel, 
Kleidung oder der Computer it vor dem Du sitzt, überall da stecken 
geringentlohnte AKh drinnen.

Autor: Marcus Woletz (mwoletz)
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"Ich bin mir recht sicher die Schaufler sind froh und stolz nen
Job zu haben um sich ihren Lebensunterhalt zu verdienen."

Beschäftigung zum Selbstzweck ist Ressourcenverschwendung und bringt 
niemanden weiter! Hier nicht und dort nicht.

Wie wär's, den Leuten statt dessen zu zeigen, wie man mit dem Bagger 
umgeht?

Ich bin immer wieder überrascht, wie oft diese Mär von mehr Arbeit in 
die Welt gesetzt wird. Mehr Arbeit bringt letztendlich niemandem etwas, 
so lange nicht auch ein höherer Output erfolgt. Sprich: Wenn ein Mann 
mit dem Bagger dieselbe Arbeitsleistung erzielt wie 25 "Schaufler", dann 
wäre es extreme Vrschwendung, die 25 schaufeln zu lassen. Die 25 können 
statt stupide zu schaufeln andere Arbeiten erledigen. Sinn der 
Menschheit ist doch nicht, möglichst viel zu arbeiten, sondern möglichst 
viel zu erreichen! Und je weniger Arbeit dafür aufgewendet werden muss, 
desto besser. So lange es noch Armut, Elend und Krankheiten gibt, und 
solange ältere Menschen teilweise dahinvegetieren müssen, weil niemand 
für sie da ist, macht es keinen Sinn, die Leute "schaufeln zu lassen".

Autor: Weingut Pfalz (weinbauer)
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Marcus Woletz schrieb:
> Wie wär's, den Leuten statt dessen zu zeigen, wie man mit dem Bagger
> umgeht?

Und wenn man für die Arbeit keine 25 Bagger benötigt? ... dann stellen 
wir 24 in die Garage und die Baggerfahrer in Kurzarbeit oder was?
ausserdem ist ein Bagger zu führen schon eine "komplexe" Taätigkeit, 
schaufeln ist da deutlich einfacher.

Autor: Weingut Pfalz (weinbauer)
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Marcus Woletz schrieb:
> So lange es noch Armut, Elend und Krankheiten gibt, und
> solange ältere Menschen teilweise dahinvegetieren müssen, weil niemand
> für sie da ist, macht es keinen Sinn, die Leute "schaufeln zu lassen".

Doch, eben darum ... die 24 arbeitslosen Schaufler landen nämlich genau 
dort.
Die 24 haben Arbeit, Lohn und tragen so zum Wirtschaftskreislauf bei. 
Idealerweise sinds noch Wanderarbeiter, die mit ihrer verdienten Kohle 
in weit entlegene Gegenden wandern und die dort dann unter die Leute 
bringen mit dem Vorteil der dort höheren Kaufkraft.

Was glaubst Du warum die Osteuropäer bei uns jobben? Genau deshalb.

Autor: Marcus Woletz (mwoletz)
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>Gerade bei der Anzahl von Menschen. Koordiniere mal 1,3 mrd menschen.

Ich denke, das ist stark vom politischen System abhängig.

>Die haben alle Hunger. China hat deutschland als Exportweltmeister
>überholt. Das kann man doch nicht alles von der Hand weisen.

Wer tut das?

>Außerdem es gibt durchaus Proukte in denen Asien schon lange Weltmarktführer 
>ist, weit vor USA und Europa.

Genau das ist es, was mich ein wenig wundert: diese ständige Verwendung 
von Superlativen, wenn von China die Rede ist. Alles in China ist "bei 
weitem", "um Längen", "um Lichjahre", "um Größenordnungen" besser als im 
rest der Welt. Wenn in den Gazetten nur noch derlei Superlative 
verwendet werden, und von Europa nur noch mit Begriffen wie "weit 
abgeschlagen", "untergehen", "auslöschen", "abbauen", "chancenlos" 
berichtet wird, braucht man sich nicht zu wundern, dass hier so langsam 
eine extrem depressive Stimmung aufkommt. Oder was erwartest Du von Den 
Menschen in Deutschland? Dass sie sich freuen, wenn hier Millionen 
Arbeitsplätze verloren gehen und genau diese wieder in Chian geschaffen 
werden? Das ist hoffentlich nicht Deihn Ernst.

>Man muß einfach überlegen wie wir das stoppen können. Das Arbeitsplätze
>hier gehalten werden und vorallem geschaffen.

Das geht nicht, so lange die Produkte in China auch nur einen Cent 
billiger produziert werden können als hierzulande.

>Hier findet in deutschland und Europa keine Diskusion statt.

Welche Diskussion soll hier statt finden? Laut ständiger Berichte in den 
Medien hat Deutschland mittel- und langfristig keine Chance, 
konkurrenzfähig zu produzieren.

>Im Gegenteil. Wir sollen auf Innovation und Bildung setzen. Na ich hoffe >nur das 
die anderen unser tief ausgeklügeltes Geheimrezept für Wohlstand >und 
Sozialsysteme nicht kennen.

Also Bildung führt Deiner Meinung nach auch nicht zum Ziel. Wenn also 
weder in der Produktion noch in der Bildung eine Chance besteht, 
wettbewerbsfähig zu bleiben, dann würde mich interessieren, welchen Weg 
Du vorschlägst.

Dass selbst die IG Metall nicht ausschließt, eine Nullrunde bei den 
Löhnen und Gehältern einzulegen, um den drastischen Anstieg der 
Arbeitslosenzahlen zu dämpfen, halte ich für ein sehr positives Signal. 
Es zeigt allerdings auch, wohin die Reise gehen wird. Nach den 
Reallohnverlusten in den letzten zehn Jahren wird sich dieser Trend 
noch weiter beschleunigen durch eine Kombination aus stagnierenden 
Löhnen, steigenden Sozialabgaben und gleichzeitig beschleunigter 
Inflation durch wirtschaftlichen Aufschwung im Rest der Welt.

Also, was sind Deine Vorschläge? Die einzige Chance die ich kurzfristig 
sehe wäre, die Inlandsnachfrage deutlich zu erhöhen. Diese Nachfrage 
sollte natürlich nicht in Produkten made in China etc. bestehen, sonst 
ist das eine reine Luftnummer und treibt uns noch schneller und tiefer 
ins Verderben. Da aber heutzutage selbst der einfache Arbeiter lieber 
das Billigprodukt "made in China" kauft statt ein deutsches Produkt, 
sägt er damit selbst auf dem Ast, auf dem er sitzt. Er soll sich 
allerdings dann nicht wundern, wenn er plötzlich auf der Straße sitzt.

Autor: Marcus Woletz (mwoletz)
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>Die 24 haben Arbeit

Also ich starte noch einen letzten Versuch!
Zuerst einmal ist zu unterscheiden zwischen ökonomischen Interessen des 
einzelnen, einer Volkswirtschaft und global.

Für den Einzelnen ist es natürlich sinnvoll, Arbeit zu haben, wenn er 
dafür auch einen Lohn erhält. Volkswirtschaftlich ist das natürlich 
nicht sinnvoll, da ein Bagger eine höhere Produktivität hat als 24 
Arbeiter. Wäre das einzige Ziel Beschäftigung, dann hätte ich ein 
einfaches Patentrezept, um Vollbeschäftigung herzustellen: Abschalten 
von z.B. 10% der automatischen Produktionsanlagen. Dann wäre auf einen 
Schlag zumindest kurzfristig Arbeit für alle da. Auf Dauer würde diese 
Vorgehensweise allerdings nur bedeuten, dass die Löhne insgesamt 
drastisch sinken, denn nun müssen von den Einnahmen aus den 
Produktverkäufen weitaus mehr Menschen bezahlt werden. Gleichzeitig 
würde die Wettbewerbsfähigkeit weit absinken, so dass unsere Produkte 
nicht mehr bezahlbar wären. Auch global ist jede Form der 
Produktivitätssteigerung vorteilhaft, da zum Erreichen eines Ziels 
weniger Arbeitskraft benötigt wird. Stelle Dir nur mal vor, wie die 
Nahrungsmittelproduktion weltweit ohne den Einsatz modernster Technik 
aussehen würde. Ich hoffe, die Zusammenhänge sind jetzt ein wenig klar 
geworden.
Nochmal: Ziel ist nicht, die Leute in Vollbeschäftigung zu bringen, 
sondern den Menschen einen gewissen Lebensstandard zu ermöglichen. Wenn 
die Menschen das mit durchschnittlich 30 Wochenarbeitsstunden statt 40 
schaffen, umso besser!

Autor: Sven B. (electric)
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Ich denke, Deutschland und Europa wird den Bach runter gehen.

Massenarbeitslosigkeit, steigende Armut, steigende Kriminalität, 
Staatsverschuldung usw, das sind Probleme, die uns heimsuchen werden.
Die Schere zwischen Reich und Arm wird sich weiter öffnen, es wird mehr 
heruntergekommende Gebäude geben und mehr "assiviertel" in den Städten.

China wird sich hingegen wachsendem Wohlstand erfreuen. Die werden die 
Gewinner dieses Jahrhunderts sein. Deutschland und Europa die Verlierer.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Es gibt keinen Grund, hier Weltuntergangsstimmung zu verbreiten - wir 
müssen nur endlich mal aufhören, hier ständig alles madig zu machen.

Natürlich wird China aufholen - man sollte das nicht immer als Problem 
sondern als Chance sehen. Es ist doch durchaus jetzt schon so, dass wir 
hier enorm vom chinesischen Wachstum profitieren.

Und: großes Land heißt eben auch: große Probleme. Seien es die 
verschiedenen ethnischen Gruppen oder das massive Wohlstandsgefälle.

Dazu hat China eine enorme Inflation - wenn das so weitergeht, dann sind 
die Löhne dort recht schnell auf ordentlichem Niveau.

Man darf auch nicht vergessen, dass wir hier schon sehr ordentliche 
Arbeitslosenquoten hatten, bevor Chinas Aufschwung kam. Anstatt die 
Schuld ständig bei den Dumpinglöhnen der Chinesen zu suchen, sollten wir 
uns endlich an die eigene Nase packen und hier mal wirklich 
reformieren.

Zur wissenschaftlichen Stärke:
Zahlen alleine sagen recht wenig - viele Publikationen oder Patente 
waren noch nie ein Anzeiger von guter Forschung. So, wie es im Moment 
läuft, werden später viele enttäuschte Studenten da sein. Es sind jetzt 
schon deutlich mehr als gebraucht werden - in einem System, das nicht 
gestattet, seine eigene Meinung zu sagen oder quer zu denken.

Meine Hoffnung ist die, die auch im Artikel anklingt: Die aus dem 
Ausland rückkehrenden Studenten bringen nicht nur Wissen mit sondern 
haben auch ein zensurfreies Bild von Streitkultur, Konfrontation und 
Demokratie in anderen Ländern.
Irgendwann (ab einem gewissen Wohlstand) werden sich die Leute die 
Repressionen nicht mehr bieten lassen.

Wir dürfen auf jeden Fall gespannt sein - und hier bei uns durchaus mal 
ausmisten ;-)

Chris D.

Autor: Sven B. (electric)
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Ich denke trotzdem, dass Deutschland am Ende ist.
Wie soll man hier noch etwas reformieren, ohne den Verlust des 
Sozalstaates in Kauf nehmen zu müssen? Wer soll das alles noch bezahlen?

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Sven B. schrieb:
> Ich denke trotzdem, dass Deutschland am Ende ist.
> Wie soll man hier noch etwas reformieren, ohne den Verlust des
> Sozalstaates in Kauf nehmen zu müssen? Wer soll das alles noch bezahlen?

Na, gerade erst als Exportweltmeister von einem Land mit 15facher 
Bevölkerung abgelöst und schon am Ende? Glaub ich nich' :-)

Es werden hier endlich mal die mit den richtig breiten Schultern für 
diejenigen einstehen, die weniger haben. Das Vermögen der Deutschen 
steigt und steigt - nur leider bei den falschen Leuten.

Aber dazu gehören eben mal echte Reformen - nicht dieses Stückwerk zur 
Zeit (bzw. die letzten 10 Jahre).

Chris D.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Jo, in Deutschland bewegt sich politisch gar nix mehr.
Immer sind irgendwo Wahlen, kein Politiker fasst irgend ein heißes Eisen 
an, weil er Angst um seine Pension hat (bzw. nicht wiedergewählt zu 
werden).
SO wird hier alles beim Alten bleiben und wir werden logischerweise 
überholt.

Ich kann mich noch erinnern, wie die Chinesen bei uns im Kraftwerk 
scharenweise interessierte Besuche gemacht haben und auch technisches 
Knowhow mitgenommen (kopiert) haben.
Wir dagegen schmeißen unser Knowhow einfach weg, sei es Kernenergie oder 
Transrapid. Die Gier nach Geld lässt unsere Industriellen alles schön in 
Billiglohnländer outsourcen was geht, die Folge: keine Möglichkeit mehr, 
im eigenen Land vernünftig zu produzieren. Wo haben wir denn noch 
Schwerindustrie und können Großkomponenten herstellen? Wüsste nicht wo 
...

Autor: Marcus Woletz (mwoletz)
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>Ich denke trotzdem, dass Deutschland am Ende ist.
>Wie soll man hier noch etwas reformieren, ohne den Verlust des
>Sozalstaates in Kauf nehmen zu müssen? Wer soll das alles noch bezahlen?

Wer soll das bezahlen, wer hat das bestellt, wer hat soviel Pinke-Pinke, 
wer hat soviel Geld...

Mit Deinen Stammtischparolen kann ich noch locker mithalten!

SCNR!

Autor: S. B. (Gast)
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> Mit Deinen Stammtischparolen kann ich noch locker mithalten!

Wieso? er hat doch recht - unser Staat pfeift doch aus den letzten 
Löchern dank der Bankenfinanzierung und demnächst kommt dann die nächste 
Geldentwertung in Form von Euro2 oder dergleichen (der Sprung von DM zum 
Euro war ja defacto eine Entwertungsstufe).

Autor: Weingut Pfalz (weinbauer)
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Sven B. schrieb:
> Ich denke trotzdem, dass Deutschland am Ende ist.
> Wie soll man hier noch etwas reformieren, ohne den Verlust des
> Sozalstaates in Kauf nehmen zu müssen? Wer soll das alles noch bezahlen?

Der Sozial- Wohlfahrtsstaat wie wir ihn heute haben ist nicht 
zukunftsträchtig ... siehe demographische Entwicklung.


Marcus Woletz schrieb:
>>Die 24 haben Arbeit
>
> Also ich starte noch einen letzten Versuch!
> Zuerst einmal ist zu unterscheiden zwischen ökonomischen Interessen des
> einzelnen, einer Volkswirtschaft und global.
>
> Für den Einzelnen ist es natürlich sinnvoll, Arbeit zu haben, wenn er
> dafür auch einen Lohn erhält. Volkswirtschaftlich ist das natürlich
> nicht sinnvoll, da ein Bagger eine höhere Produktivität hat als _24_
> Arbeiter. Wäre das einzige Ziel Beschäftigung, dann hätte ich ein
> einfaches Patentrezept, um Vollbeschäftigung herzustellen: Abschalten
> von z.B. 10% der automatischen Produktionsanlagen. Dann wäre auf einen
> Schlag zumindest kurzfristig Arbeit für alle da. Auf Dauer würde diese
> Vorgehensweise allerdings nur bedeuten, dass die Löhne insgesamt
> drastisch sinken, denn nun müssen von den Einnahmen aus den
> Produktverkäufen weitaus mehr Menschen bezahlt werden. Gleichzeitig
> würde die Wettbewerbsfähigkeit weit absinken, so dass unsere Produkte
> nicht mehr bezahlbar wären. Auch global ist jede Form der
> Produktivitätssteigerung vorteilhaft, da zum Erreichen eines Ziels
> weniger Arbeitskraft benötigt wird. Stelle Dir nur mal vor, wie die
> Nahrungsmittelproduktion weltweit ohne den Einsatz modernster Technik
> aussehen würde. Ich hoffe, die Zusammenhänge sind jetzt ein wenig klar
> geworden.
> Nochmal: Ziel ist nicht, die Leute in Vollbeschäftigung zu bringen,
> sondern den Menschen einen gewissen Lebensstandard zu ermöglichen. Wenn
> die Menschen das mit durchschnittlich 30 Wochenarbeitsstunden statt 40
> schaffen, umso besser!

Ich gebe Dir in gewissem Umfang Recht, sehe da aber Lücken. Zum Einen 
kannst Du nicht jeden Menschen beliebig weiterbilden. Auch mit noch so 
viel Bildungsinitiative kannst Du nicht jeden zum Ingenieur machen (bin 
auch keiner zugegeben). Was machst Du mit den geringqualifizierten und 
nach welchem Maßstab entlohnt man sie? Lass sie arbeiten, von mir aus 
staatlich unterstützt aber sinnvoll.

Dann noch die psychologische Komponente. Leute die eigenes Einkommen 
haben haben auch ein gewisses Selbstwertgefühl (frag mal die Betreuer 
von Behindertenwerkstätten). Sie haben Träume, Wünsche, Visionen. 
Müßiggänger dagegen ...

Ich gebe Dir Recht, die Produkte würden teurer wobei gleichzeitig aber 
wieder mehr Kaufkraft im Volk wäre. Warum sonst hat der Staat in Zeiten 
von Krisen immer in die Bauwirtschaft investiert?
Was die Nahrungsmittelproduktion angeht, da hab ich ne "eigene" Meinung. 
Ich sehe zwar, dass breite Schichten der Bevölkerung in den Discounter 
rennt um einzukaufen, in großem Umfang sehr preisorientiert, aber nicht 
nur. Aus meiner Warte stellt es sich eher so dar, dass der Verbraucher 
zunehmend "authentische" Produkte schätzt. Ich habe den Eindruck der 
Verbraucher in D zumindest legt zunehmenden Wert auf die Qualität seiner 
Nahrungsmittel ohne Preishemmungen.

Autor: Marcus Woletz (mwoletz)
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>Ich gebe Dir Recht, die Produkte würden teurer wobei gleichzeitig aber
>wieder mehr Kaufkraft im Volk wäre.

Nein! Die Einnahmen der Firmen, deren automatischen Produktionsanlagen 
abgeschaltet wurden, würden einfach auf mehrere Lohnempfänger verteilt. 
Wenn eine Firma 10.000 Teile produziert und verkauft und dafür 100 Leute 
beschäftigt, und dank abgeschalteter Automatisierung beschäftigt die 
Firma nun 1000 Leute, verkauft aber noch immer 10.000 Teile, woher soll 
dan die nach Deiner Meinung gesteigerte kaufkraft herkommen?

>Warum sonst hat der Staat in Zeiten
>von Krisen immer in die Bauwirtschaft investiert?

Diese Investitionen sind mit neuen Schulden finanziert! Klar, die ogen 
genannte Firma könnte den 1000 Leuten natürlich pro Kopf ebenso viel 
zahlen wie bisher den 100, aber die Firma wäre dann dank extremer 
Verschuldung schnell insolvent. Und wenn die Politik in Deutschland 
verdammt noch mal nicht endlich die Schulden-Notbremse zieht, dann wird 
es unserem Land irgend wann ebenso ergehen! Sorry, dass ich etwas 
ausfällig werde, aber ich ärgere mich maßlos, wenn ich mit ansehen muss, 
wie die Politik unsere Zukunft verspielt!

"Was die Nahrungsmittelproduktion angeht, da hab ich ne "eigene" 
Meinung."

Ich habe sicher dieselbe Meinung wie Du, wetten? ;-)
Ich investiere auch gerne ein wenig mehr in (hoffentlich) hochwertigere 
Lebensmittel. Bei mir stehen allerdings weniger die Produktqualität, 
sondern vielmehr die Umstände der Erzeugung im Blickfeld.

"Ich sehe zwar, dass breite Schichten der Bevölkerung in den Discounter
rennt um einzukaufen, in großem Umfang sehr preisorientiert, aber nicht
nur. Aus meiner Warte stellt es sich eher so dar, dass der Verbraucher
zunehmend "authentische" Produkte schätzt. Ich habe den Eindruck der
Verbraucher in D zumindest legt zunehmenden Wert auf die Qualität seiner
Nahrungsmittel ohne Preishemmungen."

Ob der Landwirt nun, mit Hilfe von hundert zusätzlichen Arbeitern, seine 
Felder mit reiner Muskelkraft umpflügt, die Saat von Hand ausbringt, die 
Ähren mit der Sense mäht und dann mit seinen hundert Mannen von Hand 
drescht, oder ob er einen Schlepper und einen Mähdrescher verwendet und 
alles allein bewältigt, ändert an der Produktqualität sicher nichts. 
Auch die ökologische Problematik durch Verwendung von solchen Maschinen 
halte ich für vernachlässigbar.
Allerdings könnte der Mann, falls er die hundert zusätzlichen Arbeiter 
beschäftigen würde, entweder seinen Laden dichtmachen, den Leuten nur 
noch 50ct pro Stunde zahlen oder er müsste seine Produkte zum vielfachen 
Preis verkaufen. Volkswirtschaftlich wäre es in jedem Fall Unsinn, wenn 
er die hundert zusätzlichen Leute einstellen würde.

Autor: Marcus Woletz (mwoletz)
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>Ich gebe Dir Recht, die Produkte würden teurer wobei gleichzeitig aber
>wieder mehr Kaufkraft im Volk wäre.

Nachtrag, ich sollte noch obigen Satz kommentieren:

Wenn zwar mehr Leute an den Produkten verdienen, die Produkte aber 
teurer werden, wird die Gesamtkaufkraft (durchschnittlich) nicht 
steigen, denn es wird einfach keine größere Wertschöpfung erreicht, wenn 
sich Produktivität verringert.

Autor: Warren Spector (jcdenton)
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Wenn man mal Produkte ausnimmt die von nicht-chinesischen Firmen in 
China lediglich produziert werden, speziell Elektronik etc, und mal nur 
die chinesischen Produkte nimmt die in China entwickelt und produziert 
wurden, dann kann ich sagen das ich noch nie ein gutes chinesisches 
Produkt in den Händen hatte.

Und ich besitze eine 3000€ teure chinesische Drehmaschine, und einige 
andere Produkte, die durchaus 3 stellig gekostet haben, und chinesischen 
Ursprungs sind, und nichts davon ist wirklich toll.

Es ist nicht so, das das Zeug nicht nutzbar wäre. Im Gegenteil, die 
Drehmaschine z.b. ist ziemlich gut, aber man merkt in vielen Details, 
das es keine deutsche Maschine ist. Alles in allem ein brauchbarer 
Kompromiss, aber wo möglich vermeide ich sowas. Letztenendes ist man 
immer dabei Unzulänglichkeiten selbst auszubessern usw.

Ich hab keine Angst vor den Chinesen.

Autor: Stefan Helmert (Firma: dm2sh) (stefan_helmert)
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Warum nicht einfach Deutschland zum Entwicklungsland umdeklarieren und 
aus China Entwicklungshilfe beziehen? Dann könnten wir chinesische 
Produkte von chinesischem Geld kaufen.

Autor: S. B. (Gast)
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> Und ich besitze eine 3000€ teure chinesische Drehmaschine, und einige
> andere Produkte

und was meinst Du, was in ein paar Jahren los ist, wenn die Chinesen 
halbwegs vernünftige Autos produzieren - dann werden die gekauft aus dem 
gleichen Grund warum Du keine deutsche Drehmaschine gekauft hast!
Wenn die Autoindustrie hier wegbricht, weißt Du was dann hier los ist ?!

Autor: Thilo M. (Gast)
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S. B. schrieb:
> Wenn die Autoindustrie hier wegbricht, weißt Du was dann hier los ist ?!

Den Grundstein hat die Bundesregierung mit der 'Abwrackprämie' schon 
gelegt. ;)

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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S. B. schrieb:
>> Und ich besitze eine 3000€ teure chinesische Drehmaschine, und einige
>> andere Produkte
>
> und was meinst Du, was in ein paar Jahren los ist, wenn die Chinesen
> halbwegs vernünftige Autos produzieren - dann werden die gekauft aus dem
> gleichen Grund warum Du keine deutsche Drehmaschine gekauft hast!
> Wenn die Autoindustrie hier wegbricht, weißt Du was dann hier los ist ?!

Das wird dann ein sich selbst begrenzender Prozess: Sprit wird durch die 
Chinesen so teuer werden, dass sich das selbst abwürgt ;-)

Was sollte dann hier los sein? Dass die Automobilindustrie hier auf dem 
absteigenden Ast ist, kann sich jeder halbwegs Denkende selbst 
ausrechnen: seit 15 Jahren praktisch null Innovation - nur noch 
elektronischer Schnickschnack.

Zusammen mit der Schrumpfenden Kaufkraft ist es eine üble Mischung.
Viele sehen nicht mehr ein, ein Jahresgehalt in ein Auto zu investieren, 
wenn es auch für 4 Monatsgehälter geht. Zumal der Verkehr immer dichter 
wird (wenn ich überlege, wieviel Zeit ich mehr habe, weil ich nicht zur 
Arbeit fahren muss ...)

Die deutsche Automobilindustrie ist in ihrer jetzigen Form ein totes 
Pferd.

Chris D.

Autor: M. S. (bugles)
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>Was sollte dann hier los sein? Dass die Automobilindustrie hier auf dem
>absteigenden Ast ist, kann sich jeder halbwegs Denkende selbst
>ausrechnen: seit 15 Jahren praktisch null Innovation - nur noch
>elektronischer Schnickschnack.


Jo, stimmt. Ich saß letztens auch in so nem Wunder-Auto. Sitzheizung, 
Standheizung und sogar Heizungen für den Fahrer und Beifaher. Beide 
konnten die jeweilige Temperatur für sich einstellen. <g>

Schon ne lustige sache aber wenn es drauf ankommt brqaucht das wohl 
keiner. Kostet aber jede Menge Geld. Tw. gibt es schon autos für 6000 
Euro. Zwar ohne schnikschnak, da gibt es noch so kurbeln an der Innentür 
und der Rückspiegel verdunkelt sich nicht automatisch aber wenn man sich 
nix leisten kann und um zu sparen wird das wohl kommen.

Fhutdhb Ufzjjuz schrieb:
> Der Sozial- Wohlfahrtsstaat wie wir ihn heute haben ist nicht
> zukunftsträchtig ... siehe demographische Entwicklung.

Das ist ein schöner Satz. Den unterschreibe sogar ich. Brauchen wir 
wirklich 200 Krankenkassen oder reichen nicht 50, wird es nicht Zeit das 
Beamte auch in die Rentenkasse einzahlen, wann bekommen Kassenpatienten 
endlich eine Rechnung nachhause in denen Sie die erbrachten Leistungen 
kontrollieren können. Wird es nicht Zeit die Steuergeldverschwendung 
besser einzugrenzen( lest mal im Schwarzbuch der Steuerzahler vom Bund 
der Steuerzahler).

Nein ganz sicher, wenn es so weiter geht werden wir unseren Sozialstaat 
nicht halten können.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Michael S. schrieb:

> Jo, stimmt. Ich saß letztens auch in so nem Wunder-Auto. Sitzheizung,
> Standheizung und sogar Heizungen für den Fahrer und Beifaher. Beide
> konnten die jeweilige Temperatur für sich einstellen. <g>
>
> Schon ne lustige sache aber wenn es drauf ankommt brqaucht das wohl
> keiner. Kostet aber jede Menge Geld. Tw. gibt es schon autos für 6000
> Euro. Zwar ohne schnikschnak, da gibt es noch so kurbeln an der Innentür
> und der Rückspiegel verdunkelt sich nicht automatisch aber wenn man sich
> nix leisten kann und um zu sparen wird das wohl kommen.

So ist es - mir sind solche Dinge z.B. vollkommen egal, auch wenn ich 
das Geld dafür hätte.
Nach meinen Erfahrungen mit elektrischen Fensterhebern bin ich über die 
Kurbel sogar froh - die funktioniert bei Hitze und Kälte und auch noch 
in zehn Jahren.

Hehe, was mir noch einfällt:
Von mir aus könnte man auch wieder die Gummipumpe für das Wischwasser im 
Fußraum unten links einführen, so wie damals im Kadett B.
Funktionierte wunderbar und man konnte die Spritzhöhe per Fußdruck 
justieren: in der Stadt wenig Druck - auf der Autobahn ordentlich, damit 
der Strahl trotz Wind auch dort landet, wo er soll. Einfach und genial.

Ich nehme an, heute wird die Pumpe je nach Fahrgeschwindigkeit 
entsprechend über PWM und CAN angesteuert.
Oder gibt es das noch nicht? Das wäre doch mal wieder etwas, um mit viel 
Brimborium etwas zu erreichen, das man schon vor 50 Jahren erfolgreich 
gelöst hat.

Chris D.

Autor: Weingut Pfalz (weinbauer)
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Chris D. schrieb:
> Ich nehme an, heute wird die Pumpe je nach Fahrgeschwindigkeit
> entsprechend über PWM und CAN angesteuert.

hab nen BMW 1er mit Scheinwerferreiniger (totaler Käse, geht mit der 
normalen Scheibenreinigung automatisch mit), da ist nix mit Anpassung 
wie neulich n Fußgänger an der Ampel feststellen musste ... hat der 
geflucht :o))

Autor: Thilo M. (Gast)
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>und sogar Heizungen für den Fahrer und Beifaher. Beide
>konnten die jeweilige Temperatur für sich einstellen.

Das hatte mein 250D W124 BJ irgendwo Anfang 90er auch schon, das ist 
nicht besonders neu. ;)
Schon komisch, wenn man ein Auto aus den 80ern betrachtet: 7 Liter auf 
100km, knappe 1000kg schwer, heutige Autos gleicher Klasse brauchen 
genausoviel, wiegen aber locker 500kg mehr. Vom Kaufpreis mal nicht zu 
reden. ;-)

Autor: Hardy M. (hardyhh)
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Das es in anderen Ländern boomt ist nichts neues. Wenn du mal da warst 
erlebst du die gleiche Mischung aus Dummköpfen und Schlauen wie hier.

Irgendwann ist die industrielle Schwelle erreicht und die Länder 
beschleunigen ihre Entwicklung. Das hat bei China natürlich eine andere 
Dimension als in einem Stadtstaat wie Singapur, dauert länger und ist 
auch komplexer.

So lange das Währungsgefälle groß und die Ansprüche klein sind ist die 
Produktion billig und wird überallhin verkauft. Der Import in die 
entwickelten Gesellschaften wird erleichtert, kann man doch wunderbar 
Investitionsgüter verkaufen und einfache billige Produkte über sehr 
große Handelsmargen im eigenen Land dem eigenen Volk andrehen.

Andere günstig mit Produkten zu versorgen ist aber kein Selbstzweck. 
Irgendwann steigen die Preise. Das kann man an Japan Deutschland Korea 
(alles mal Billiglohnländer gewesen) und sonstwo sehen.

Nur ist bis dahin die Industrie in den ehemals wohlhabenden Ländern 
ausgerottet.

Die Gegenmaßnahmen des Westens sind im konkreten Fall Chinas 
wirkungslos. Die Schiene über den IWF den Ländern Kredite aufzubürden 
(meistens über Bestechung der Herrschenden) und selbige über 
Zinszahlungen zu plündern und klein zu halten funktioniert im Fall China 
nicht.



Da Geld an sich kein Wohlstand ist, nur das Abbild selbigens in einem an 
sich wertlosen Papier, geht selbiger über kurz oder lang flöten. Da die 
Nomenklatura aber an regelmäßige Einnahmen gewöhnt ist wird Sie gzwungen 
die eigene Bevölkerung über Abgaben und Steuern Regeln und Strafen 
auszupressen. Das setzt dann eine Spirale in Gang die zur Verarmung des 
Landes führt.

Wer sich damit beschäftigen will dem empfehle ich die Geschichte 
Spaniens nach der Entdeckung der Neuen Welt zu studieren. Auch dort ging 
es rapide bergab obwohl und gerade weil ein ganzer Kontinent seine 
Goldes beraubt wurde. Das Land hat sich davon übrigens erst im 20. 
Jahrhundert erholt.

Autor: Weingut Pfalz (weinbauer)
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Hardy M. schrieb:
> Das Land hat sich davon übrigens erst im 20.
> Jahrhundert erholt.

Wobei erholt auch nur relativ zu sehen ist und ein nicht unerheblicher 
Teil aus Tourismus und EU stammt.

Autor: Weingut Pfalz (weinbauer)
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Marcus Woletz schrieb:
> Wenn zwar mehr Leute an den Produkten verdienen, die Produkte aber
> teurer werden, wird die Gesamtkaufkraft (durchschnittlich) nicht
> steigen, denn es wird einfach keine größere Wertschöpfung erreicht, wenn
> sich Produktivität verringert.

Was Du aber beschreibst dabei ist ein Zirkelbezug. Wir steigern die 
Produktivität weniger, damit die Produkte billiger werden, damit diese 
Wenige eine höhere Kaufkraft haben und das treiben wir dann so lange bis 
keiner mehr benötigt wird, das Produkt praktisch nix kost aber keiner 
mehr was verdient um auch dieses Billigstprodukt zu kaufen ...

Und wo ist nun die Kohle hin? ... Zum großen Bruder und den Banken, die 
bei jedem Zyklus ihr Schärflein dazwischen abgegriffen haben.

Und genau darauf laufen wir hierzulande zu, oder?

Bleiben wir mal bei den 25 Schauflern als Beispiel.

Angenommen die 25 klemmen sich ihre 5 Öcken die sie verdient haben unter 
den Arm und machen sich davon hinter die sieben berge zu den ... ööö 
naja.
Dort kaufen sie sich für die Groschen ein kleines Stückchen Land, dass 
sie fortan bewirtschaften (Fleiß vorausgesetzt) nun haben sie was zu 
futtern und sind soweit glücklich. Dann haben sie mal etwas mehr an 
Ernte, wärend im Nachbarthal nix war. Sie klemmen sich die 5 Kürbisse 
die sie über haben unter den Arm, tragen sie ins Nachbarthal und 
verchecken sie gut. Von der verdienten Kohle kaufen sie sich ein 
größeres Stückchen Land und können nun regelmäßig Kürbisse verchecken. 
Das treiben wir dann so fort, irgendwann haben sie genügend beieinander 
um ihre Kiddis zur Schule zu schicken, die dann ein BWL-studium 
durchziehen und groß in den Export von Kürbissen einsteigen und siehe 
da, schon sitzt die 3. 4. Generation nach dem Typen der die Schippe in 
der Hand hatte im Penthouse eben dieses Wolkenkratzers :o)

Und weist Du was, die EU macht mit der Osterweiterung und den daraus 
resultierenden Wanderarbeitern genau dieses, die Geschichte geht halt 
aber nur nicht schnell genug für die hiesigen Bosse.

Autor: Warren Spector (jcdenton)
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S. B. schrieb:
>> Und ich besitze eine 3000€ teure chinesische Drehmaschine, und einige
>> andere Produkte
>
> und was meinst Du, was in ein paar Jahren los ist, wenn die Chinesen
> halbwegs vernünftige Autos produzieren - dann werden die gekauft aus dem
> gleichen Grund warum Du keine deutsche Drehmaschine gekauft hast!
> Wenn die Autoindustrie hier wegbricht, weißt Du was dann hier los ist ?!

hier is garnix los in paar jahren. ich hab die maschine fürs hobby 
gekauft. wenn da der längsanschlag vom bett zerbröselt, weil ich die 
schrauben ordentlich fest anziehe, und der sich dann wegschiebt, dann 
fräs ich mir halt schnell n neuen der hält. wenn die gummikeilriemen 
durchrutschen, kauf ich neue die stahlseele haben und tausche die. ich 
bin nicht auf die maschine angewiesen. aber wenn sich n industrieller 
sowas hinstellt, und darauf setzt, geht der pleite. zumindest wenn er 
wirklich auf die maschine angewiesen ist. und wenn man auf nen auto 
angewiesen ist und sich sone chinakarre käuft..

Autor: S. B. (Gast)
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> zumindest wenn er wirklich auf die maschine angewiesen ist. und wenn man
> auf nen auto angewiesen ist und sich sone chinakarre käuft.
Ich habe ja gesagt, wenn die in ein paar Jahren "vernünftige" Autos 
herstellen - dann tritt nämlich der Effekt ein, daß sie gekauft werden, 
weil sie Ihren Zweck erfüllen - Du brauchst dann nämlich nicht mehr 
einen Golf, etc. der besser verarbeitet ist, aber auch doppelt so teuer.
Du kannst sogar mit einem technisch primitiven aber eben aufgrund seiner 
primitiven Technik besser funktionierenden Oldtimer von A nach B kommen, 
nicht so komfortabel, aber es geht.
Bei Deinen Überlegungen hat der Preis ja offensichtlich auch den 
Ausschlag gegeben ?! Der Preis ist das ausschlaggebende Argument für 
viele Käufer, wenn der Rest halbwegs funktioniert.

Autor: Tine Schwerzel (tine)
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Dem liegt aber die Annahme zu Grunde, dass das dann vernünftige Auto 
immer noch den Preis der jetzigen Schrottkarre hat. Und das wird, nicht 
zuletzt in Zeiten schwindender Rohstoffe, nicht mehr zutreffen.
Wenn die Chinesen auf dem Stand hier sind, sind wir schon weiter und 
außerdem kostet es dann genausoviel wie bei uns. Doof sind die doch auch 
nicht. Die ganzen Billligheimer gehen doch schon nach Afrika, weil die 
Wanderarbeiter in China so mobil sind wie sich die Arbeitgeber immer 
wünschen, und leider dadurch die Preise hochtreiben.

Autor: Warren Spector (jcdenton)
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als ich die maschine gekauft habe, wollte ich sie schnell, ich wollte 
nichts mehr dran reparieren müssen, und der gebrauchtmarkt für solche 
maschinen war bei weitem nicht so groß, die kisten waren begehrt und oft 
geometrisch runter.

heute würde ich mir aus dem sehr breiten angebot eine günstige 
gebrauchte industriemaschine kaufen.

ich beobachte den markt für chinesische werkzeugmaschinen schon seit 
jahren, und deren fertigungsqualität ist ernüchternd. zwar hat sich hier 
und da was gebessert, aber nichts grundlegendes.
ich meide chinesische produkte mittlerweile wo es geht konsequent.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Warren Spector schrieb:

> zwar hat sich hier und da was gebessert, aber nichts grundlegendes.

Genau das ist (leider) auch das Problem der deutschen 
Automobilindustrie.

> ich meide chinesische produkte mittlerweile wo es geht konsequent.

Man muss da schon genau hingucken. Gut und günstig sind die Chinesen bei 
Halbzeugen (z.B. Titan) - wenn man weiss, wo man kaufen muss.
Zuverlässige Kontakte, die man sich in China aufbaut, sind Gold wert - 
ganz besonders, wenn diese wirklich auf Qualität achten.
Bei Elektronikbauteilen (ich kann zumindest für Grafik-LCDs sprechen) 
sieht es ähnlich aus.

Meine Erfahrung ist: wenn man dann das Vertrauen der dortigen Firmen 
hat, dann gibt es auch hohe Qualität.
Und wenn man dann noch pünklich zahlt und bei guten Lieferungen auch mal 
5% mehr überweist, dann wird das registriert und man steigt im Ansehen.
Oder man schickt ein kleines Geschenk an die nette Dame im Verkauf als 
Dankeschön für die gute Zusammenarbeit. All diese Dinge kosten nicht 
viel und festigen die Basis der Zusammenarbeit. Dann gibt es im Gegenzug 
eben auch mal Samples umsonst etc.

Wenn man natürlich nur den Preis drücken will, lassen die Firmen es auch 
entsprechend angehen.

Chris D.

Autor: Florian *.* (haribohunter)
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5% mehr ueberweisen? wtf?
3% Skonto abziehen. In China wird kein Trinkgeld gezahlt.
Und wer mehr zahlt als verlangt wird nicht fuer voll genommen.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Florian *.* schrieb:
> 5% mehr ueberweisen? wtf?

So schafft man sich zuverlässige Partner :-)

> Und wer mehr zahlt als verlangt wird nicht fuer voll genommen.

Das ist, mit Verlaub, Quatsch. Im Gegenteil werden Geschenke dort sogar 
sehr gerne gesehen.

Man sollte seine Zulieferer pflegen - dann wird man auch bevorzugt 
behandelt.

Chris D.

Autor: Marcus Woletz (mwoletz)
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>Und wenn man dann noch pünklich zahlt und bei guten Lieferungen auch mal
>5% mehr überweist

Sind chinesische Lieferanten inzwischen derart begehrt, dass Kunden 
schon freiwillig mehr bezahlen als vereinbart? Ich kann kaum glauben, 
was ich da lese, denn ich habe nich niemals, wirklich niemals gehört, 
dass Kunden einfach so mehr bezahlt haben. Wirklich noch nie! Die 
restliche Welt muss ja unfassbar schlecht sein...

>dann wird das registriert und man steigt im Ansehen.

Irgendwie war es "früher" als Lieferant wichtig, dass man ein gutes 
Ansehen beim Kunden hat. Dass es bei chinesischen Lieferanten inzwischen 
wichtig ist, als Kunde ein gutes Ansehen zu haben, treibt mir die 
Tränen in die Augen. Ich glaube, ich gehe nach China.


>Oder man schickt ein kleines Geschenk an die nette Dame im Verkauf als
>Dankeschön für die gute Zusammenarbeit.

Kunden-Lieferanten-Beziehungen scheinen völlig auf den Kopf gestellt zu 
sein. Ich sitze fassungslos vor dem Bildschirm und kann nicht glauben, 
was ich lese!

Autor: Marcus Woletz (mwoletz)
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>Man sollte seine Zulieferer pflegen - dann wird man auch bevorzugt
>behandelt.

Das klingt nicht nach Marktwirtschaft, wenn die Kunden die Lieferanten 
becircen müssen. Eher nach Mangelwirtschaft. Bestelle doch einfach in 
Deutschland, dort musst Du als Kunde niemanden bestechen und hast dank 
Wirtschaftskrise eine riesige Auswahl an Lieferanten!

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Marcus Woletz schrieb:

> Sind chinesische Lieferanten inzwischen derart begehrt, dass Kunden
> schon freiwillig mehr bezahlen als vereinbart? Ich kann kaum glauben,
> was ich da lese, denn ich habe nich niemals, wirklich niemals gehört,
> dass Kunden einfach so mehr bezahlt haben. Wirklich noch nie! Die
> restliche Welt muss ja unfassbar schlecht sein...

Glaub mir, diese 5% (sind es ja auch nicht immer - besser: 1%-5%) sind 
sehr gut investiertes Geld. Dafür erspare ich mir viel Ärger und habe 
eine zuverlässige Quelle.

> Irgendwie war es "früher" als Lieferant wichtig, dass man ein gutes
> Ansehen beim Kunden hat. Dass es bei chinesischen Lieferanten inzwischen
> wichtig ist, als Kunde ein gutes Ansehen zu haben, treibt mir die
> Tränen in die Augen. Ich glaube, ich gehe nach China.

Keine Panik ;-)
Das machen wohl in der tat nur wenige - sonst würde es ja auch nicht 
wirken. Dass es mir handfeste Vorteile bringt liegt ja genau daran, dass 
es sonst praktisch niemand macht.
Ich bleibe ja auch hier :-)

>>Oder man schickt ein kleines Geschenk an die nette Dame im Verkauf als
>>Dankeschön für die gute Zusammenarbeit.
>
> Kunden-Lieferanten-Beziehungen scheinen völlig auf den Kopf gestellt zu
> sein. Ich sitze fassungslos vor dem Bildschirm und kann nicht glauben,
> was ich lese!

Ist das so ungewöhnlich?
Ich sehe meine Lieferanten nicht als Zitronen, die man gegeneinander 
ausspielt und ausquetscht. Es kommt immer der Tag, an dem man auf sie 
angewiesen ist - da erhalte ich das alles mit Zinseszinsen zurück.

Genauso werden auch Kunden behandelt - und auch die danken es mir, schon 
durch die Mundpropaganda ...

Gerade als "Kleiner" kann man ungewöhnliche Wege gehen und niemand ist 
gezwungen, zur seelenlosen Kapitalistensau zu mutieren.

The name of the game is profit ... der Satz hat mich damals schon 
gestört.

Chris D.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Marcus Woletz schrieb:
>>Man sollte seine Zulieferer pflegen - dann wird man auch bevorzugt
>>behandelt.
>
> Das klingt nicht nach Marktwirtschaft, wenn die Kunden die Lieferanten
> becircen müssen. Eher nach Mangelwirtschaft.

Dann kam das falsch rüber - ich muss mich nicht aufdrängen. Im 
Gegenteil: wenn mir jemand blöd kommt, dann merke ich mir das - der muss 
dann auch nicht fünf Jahre später ankommen (weil gerade Wirtschaftskrise 
ist und er verzweifelt Kunden sucht) und meinen, ich wäre jetzt groß 
genug für Geschäfte. Da kann der durchaus günstiger sein, aber so einen 
brauche ich nicht.

> Bestelle doch einfach in
> Deutschland, dort musst Du als Kunde niemanden bestechen und hast dank
> Wirtschaftskrise eine riesige Auswahl an Lieferanten!

Natürlich versuche ich immer zuerst hier etwas zu finden - das klappt 
auch in 95% der Fälle.

Aber manche Sachen gibt es hier halt nicht (z.B. Titan) bzw. dann zu 
Preisen, die ein Mehrfaches höher als im Erzeugerland liegen.

Und das ist selbst uns dann zu viel ;-)

Chris D.

Autor: Marcus Woletz (mwoletz)
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>Genauso werden auch Kunden behandelt - und auch die danken es mir, schon
>durch die Mundpropaganda ...
>
>Gerade als "Kleiner" kann man ungewöhnliche Wege gehen und niemand ist
>gezwungen, zur seelenlosen Kapitalistensau zu mutieren.

Ich stimme Dir in allen Punkten zu. Auch meine Kunden schätzen neben der 
guten Qualität meiner Dienstleistungen die faire, unkomplizierte Art. Im 
Prinzip gilt für mich noch der Handschlag, ich bearbeite durchaus auch 
mal Aufträge, bei denen ich mit meinen Kunden nach Fertigstellung den 
zu zahlenden Betrag vereinbare. Und ich bin eigentlich noch nie 
enttäuscht worden! Aber dass mir Kunden freiwllig mehr bezahlen als 
vereinbart, das kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, egal wie 
gut ich arbeite.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Marcus Woletz schrieb:
>>Genauso werden auch Kunden behandelt - und auch die danken es mir, schon
>>durch die Mundpropaganda ...
>>
>>Gerade als "Kleiner" kann man ungewöhnliche Wege gehen und niemand ist
>>gezwungen, zur seelenlosen Kapitalistensau zu mutieren.
>
> Ich stimme Dir in allen Punkten zu. Auch meine Kunden schätzen neben der
> guten Qualität meiner Dienstleistungen die faire, unkomplizierte Art. Im
> Prinzip gilt für mich noch der Handschlag,

Sehr schön :-)
Dass man sich auf ein Wort verlassen kann, ist bei der Wahl meiner 
Geschäftspartner ein wichtiges Kriterium. Das findet man meiner 
beobachtung nach meist bei den Kleinen.

> zu zahlenden Betrag vereinbare. Und ich bin eigentlich noch nie
> enttäuscht worden!

Same here - ist vermutlich auch viel Intuition. Oft merkt man aber schon 
in den ersten Minuten: "ja, das passt."

> Aber dass mir Kunden freiwllig mehr bezahlen als
> vereinbart, das kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, egal wie
> gut ich arbeite.

Ich mache das ja auch nur bei wirklich guten Leistungen - man merkt 
eigentlich immer, ob es nur ein Auftrag von vielen war oder derjenige 
sich richtig reingehängt hat.

Aber dann würde Dir so jemand sicherlich deutlich im Gedächtnis haften 
bleiben ;-)

Ich hatte das bei Kunden schon öfter. Das "extremste" Beispiel war ein 
Kunde aus der Schweiz, der mir 9 Monate(!) nach Lieferung zu Weihnachten 
teure Pralinen und drei Flaschen Wein mit persönlicher Widmung geschickt 
hat.
Wenn man merkt, dass ein Kunde einem wirklich dankbar ist, dann gibt das 
sehr viel Motivation für die Zukunft :-)

Und das alles zeigt doch: es gibt doch noch viel Anstand - auch im 
Wirtschaftsleben.

Chris D.

Autor: Hans Meier (bauzi)
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Chris D. schrieb:
> Und das alles zeigt doch: es gibt doch noch viel Anstand - auch im
> Wirtschaftsleben.

Davon darf ich nur träumen.

Unsere (große) Firma haut die Leute einfach weg.
Trotz riesen Profit (durchgehend, seit Jahrzehnten).
Es ist völlig egal, wie gut, fleißig, pünktlich und zuverlässig man war.
China, Polen, Thailand u.s.w. ist billiger.
Also weg mit den deutschen Arbeitern und Angestellten.

Wenn ich auch mal weg vom Fenster bin, such ich mir erst gar nicht einen 
neuen Job. Mach dann auf Hartz. Oder selbständig. Die Parasiten 
("Arbeitgeber") können mich mal.

(War in den 33 Jahren Berufsleben nie Arbeitslos...)

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Hans Meier schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Und das alles zeigt doch: es gibt doch noch viel Anstand - auch im
>> Wirtschaftsleben.
>
> Davon darf ich nur träumen.
>
> Unsere (große) Firma haut die Leute einfach weg.
> Trotz riesen Profit (durchgehend, seit Jahrzehnten).

Und genau das ist eine Schweinerei. Wenn es einem Unternehmen schlecht 
geht: ok, dann muss man sicher irgendwann auch über Entlassungen etc. 
nachdenken - aber solange man noch Gewinn macht, hat man seine Leute zu 
halten. Schließlich gibt es für Arbeitgeber so etwas wie eine 
Fürsorgepflicht gegenüber den Angestellten.

> Es ist völlig egal, wie gut, fleißig, pünktlich und zuverlässig man war.
> China, Polen, Thailand u.s.w. ist billiger.
> Also weg mit den deutschen Arbeitern und Angestellten.

Und mit ihnen geht das Knowhow und insbesondere die Erfahrung. Das ist 
dieses ätzende Quartalsdenken: hauptsache, die Marge stimmt. 
Nachhaltigkeit ist ein Fremdwort.

> Wenn ich auch mal weg vom Fenster bin, such ich mir erst gar nicht einen
> neuen Job. Mach dann auf Hartz. Oder selbständig. Die Parasiten
> ("Arbeitgeber") können mich mal.

Wenn Du abschätzen kannst, dass Du auch gegangen wirst, dann würde ich 
mir jetzt schon etwas nebenbei aufbauen - die Erfahrung solltest Du 
haben und jetzt gibt es noch keinen Zeitdruck.

> (War in den 33 Jahren Berufsleben nie Arbeitslos...)

Dann nicht den Kopf in den Sand stecken: unternimm etwas :-)

Chris D.

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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>Schließlich gibt es für Arbeitgeber so etwas wie eine Fürsorgepflicht gegenüber 
den Angestellten.


Tatsaechlich ? Das scheint aber noch nicht ueberall angekommen zu sein. 
Genausowenig wie angekommen ist, dass die Firma den Aktionaeren gehoert.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Verschneiter Tag schrieb:
>>Schließlich gibt es für Arbeitgeber so etwas wie eine Fürsorgepflicht gegenüber
> den Angestellten.
>
> Tatsaechlich ? Das scheint aber noch nicht ueberall angekommen zu sein.

Das ist eher (absichtlich) in Vergessenheit geraten.

> Genausowenig wie angekommen ist, dass die Firma den Aktionaeren gehoert.

Nur, wenn sie so blöd war, überhaupt AG zu werden und dann mehr als 49% 
Ihrer Aktien auf den Markt zu werfen.

Die Aktionäre sind eines der Probleme: man erwartet Rendite, und das 
möglichst schnell. Es hält doch kaum noch einer seine Aktien über 
mehrere Jahre. Die Dividende spielt praktisch keine Rolle mehr - es geht 
darum, die Erwartungen der Börse möglichst zu übertreffen, um die Kurse 
rasch hochzutreiben und dann vor dem nächsten Crash zu verkaufen.

Dass solches Verhalten jeder Nachhaltigkeit zuwiderläuft und damit 
extrem schädlich für die Unternehmen ist, sollte einleuchten.

Ich wäre dafür, nur noch Vorzugsaktien ohne Stimmrecht auszugeben - dann 
können die Jungs an der Börse nach Herzenslust zocken, es gibt keine 
Angst vor feindlichen Übernahmen und das Unternehmen kann ohne äußeren 
Druck Entscheidungen treffen.

Chris D.

Autor: Weingut Pfalz (weinbauer)
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Chris D. schrieb:
> Die Dividende spielt praktisch keine Rolle mehr - es geht
> darum, die Erwartungen der Börse möglichst zu übertreffen, um die Kurse
> rasch hochzutreiben und dann vor dem nächsten Crash zu verkaufen.


Und zum guten Ton an der Börse um die Kurse zu treiben gehört estmal ne 
Schlagzeile mit Personalabbau ... das ist pervers!
Unternehmen, die gesund sind, Gewinne erwirtschaften bauen Personal ab 
um Börsenkurse zu hypen ... kranke Finanzwelt

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