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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Mit dem Oszi am Telefon messen


Autor: Alex (Gast)
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Grüße Euch,

ich habe kürzlich etwas über die Rufnummernanzeige am Telefon gelesen 
und war neugierig, ob ich die Klingelspannung, das FSK-modulierte 
CLIP-Signal usw. auch an meinem Analogtelefon messen kann. Also raus mit 
dem Kabel aus dem Telefon und mit dem Oszilloskop ran. Mit dem Handy hab 
ich die Nummer angerufen, um was klingeln zu lassen. :-)

Blöderweise kam nun jedesmal, wenn ich das Oszi zum Messen angeschlossen 
hatte übers Handy die Meldung, daß der Teilnehmer nicht erreichbar sei. 
Sobald ich das Oszi nicht dran hatte (oder wenigstens einen der 
Tastkopfanschlüsse), passierte das nicht. Hab auch versucht, mit ein 
paar Meßwiderständen (so 1 bis 10 kOhm) beide Telefonanschlüsse zu 
verbinden und mit dem Oszi jeweils über diesem Widerstand zu messen. 
Gleiches Problem.

Wie mißt man denn nun vernünftig mit dem Oszi am Analogtelefon?

Autor: Tine Schwerzel (tine)
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Adern in Kabel im angeschlossenen Zustand abgreifen.

Autor: Alex (Gast)
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> Adern in Kabel im angeschlossenen Zustand abgreifen.

Und was macht das Telefon in diesem Fall mit der Leitung, was bei mir 
fehlte? Irgendeinen speziellen Eingangswiderstand entgegensetzen oder 
sowas ...?

Autor: HildeK (Gast)
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Vermutlich wird die Amtseinrichtung die Erdung einer Ader feststellen 
und deshalb deinen Anschluß temporär außer Betrieb setzten.
Versuch doch mal über 100nF den GND-Anschluss an das Oszilloskop zu 
legen. Das ist nur eine Idee - ich habe es nie selbst versucht!
Allenfalls könntest du noch mit zwei (10:1) Tastköpfen messen und die 
Differenz darstellen, ohne den GND-Kontakt an die Leitungen zu bringen.

Alex schrieb:
> Und was macht das Telefon in diesem Fall mit der Leitung, was bei mir
> fehlte? Irgendeinen speziellen Eingangswiderstand entgegensetzen oder
> sowas ...?

Nichts, was hier relevant wäre - es wird mit angeschlossenem Telefon 
genausowenig gehen.

Autor: Alex (Gast)
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> Vermutlich wird die Amtseinrichtung die Erdung einer Ader feststellen
> und deshalb deinen Anschluß temporär außer Betrieb setzten.

Ist denn der Anschluß am Tastkopf des Oszis wirklich geerdet? Ich 
dachte, dafür müßte man ggf. selber sorgen, und daß ansonsten eben 
bezugslos die Differenz zwischen beiden Anschlüssen des Tastkopfs 
gemessen und dargestellt wird ...


> Versuch doch mal über 100nF den GND-Anschluss an das Oszilloskop zu
> legen. Das ist nur eine Idee - ich habe es nie selbst versucht!
> Allenfalls könntest du noch mit zwei (10:1) Tastköpfen messen und die
> Differenz darstellen, ohne den GND-Kontakt an die Leitungen zu bringen.

Ich probier's bei der nächsten Gelegenheit mal aus. Würde mich trotzdem 
wundern, wenn's einen Unterschied macht (siehe oben).

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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Alex schrieb:
> Ist denn der [Masse-]Anschluß am Tastkopf des Oszis wirklich geerdet?

IMMER!

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Alex schrieb:
>
> Wie mißt man denn nun vernünftig mit dem Oszi am Analogtelefon?


Man(n) schaltet das Sope erdfrei auf, entweder mit Trenntrafo oder man 
nimmt gleich ein Batteriescope.

Autor: Marcus (Gast)
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Hallo Alex,

du solltest am besten an der TAE-Dose mit eingestecktem Telefon messen. 
So weit wie ich mich erinnere ist die a-Ader die auf Erd-Potential 
bezogene Ader und die b-Ader liegt bei -60V. Den GND-Anschluß 
(Krokoklemme) vom Scope am besten mit einem Elko (> 10µ / 100V) in Reihe 
auf die a-Ader und den Tastkopf auf die b-Ader. Vorher bei abgenommenem 
Hörer (Freizeichen) die Spannung kontrollieren damit du den Elko nicht 
verpolst.

Gruß Marcus

Autor: Alex (Gast)
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Das mit dem Elko zum Entkoppeln war ein guter Tip, hat funktioniert. 
Danke.

Die Klingelspannung konnte ich somit auf dem Oszi zwar nachvollziehen, 
aber von den CLIP-Daten war nichts zu sehen. Das Rauschen zwischen den 
Klingelphasen sah immer gleich aus, hat sich nicht verändert ...

Autor: HildeK (Gast)
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Alexander Schmidt schrieb:
> Alex schrieb:
>> Ist denn der [Masse-]Anschluß am Tastkopf des Oszis wirklich geerdet?
>
> IMMER!

Nicht immer!
Mein uralter Hameg 412 ist erdfrei. Er hat einen Trafo mit geerderter 
Schutzwicklung.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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@Alex:

Gleichspannungen am Telefonnetz sollten sich mit dem erdbezogenen Oszi 
locker messen lassen. Laß die Masseverbindung am Oszi einfach offen, 
oder klemme sie in deiner Wohnung auf irgendeine Masse. Denn in der 
Vermittlungsstelle gibt es schon einen Massebezug zur Stromversorgung.

Die A/B-Leitung wird aus der Vermittlungsstelle durch einen Übertrager 
mit Mittelpunktsschaltung gespeist, wobei dort die Batterie dazwischen 
liegt.

Common-Mode-Spannungen riskiert man auf jeden Fall, z.B. wenn die 
unterirdische Telefonleitung entlang einer elektrischen Bahn oder 
sonstiger Induktionsquellen liegt, aber das würde ich mal nicht so hoch 
priorisieren. Es ist nicht gerade der Regelfall. Sieh notfalls einen 
Überspannungsschutz für das Oszi vor.

Zu weiteren Details, Rufwechselspannung, wie man die am besten 
detektiert, das schaue ich gerne in alter Literatur mal nach.

Autor: Markus ---- (mrmccrash)
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Rufspannung ist idR. 60V/25Hz.

_.-=: MFG :=-._

Autor: Bal Tic (baltic)
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Alex schrieb:

> Wie mißt man denn nun vernünftig mit dem Oszi am Analogtelefon?

Hallo Alex,

ich würde sagen am besten gar nicht! Die Sache macht, wenn überhaupt, 
nur Sinn mit einen Speicheroszi. Anschließend kannst Du Dir die Bits 
selbst 'zusammensuchen'.

Einfacher ist es mit einem Mikrocontroller und einem MT8841. In den 
folgenden Links sollte alles Wichtige enthalten sein. In Deutschland 
wird die CLIP-Information bei offener Gleichstromschleife (on hook) 
zwischen dem ersten Ruf (splash ringing) und dem zweiten Ruf (phased 
ringing) übertragen. Neben der Rufnummer des A-Tln. ist auch Stunde, 
Minute, Tag und Monat in der CLIP-Information enthalten.

http://www.datasheetcatalog.org/datasheet/zarlinks...

http://voiceprocessing.zarlink.com/zarlink/msan144...


Gruß Jens

Autor: Alex (Gast)
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> > Wie mißt man denn nun vernünftig mit dem Oszi am Analogtelefon?
>
> ich würde sagen am besten gar nicht! Die Sache macht, wenn überhaupt,
> nur Sinn mit einen Speicheroszi.

Hab ich ja da (bzw. ich darf gelegentlich eins benutzen, wenn ich nett 
frage), sonst hätte ich diese Messung erst gar nicht probiert. ;-)


> In Deutschland wird die CLIP-Information bei offener
> Gleichstromschleife (on hook) zwischen dem ersten Ruf (splash ringing)
> und dem zweiten Ruf (phased ringing) übertragen.

Das hab ich auch gelesen, und genau da habe ich gesucht. Nur sehe ich 
zwischen erstem und zweitem Klingeln wie gesagt bloß das gleiche 
Rauschen wie zwischen zweitem und drittem, zwischem drittem und viertem, 
... Ich finde da nirgends etwas, das nach dem gesuchten FSK-Signal für 
die CLIP aussieht.

Naja, ich werde mal versuchen, noch ein paar mehr Details in Erfahrung 
zu bringen und die Messung ggf. später mit neuen Erkenntnissen 
wiederholen. Vielleicht meldet sich ja auch jemand, der's selber 
schonmal ausprobiert hat, nochmal hier im Forum. :-)

Autor: Ernst (Gast)
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Alex schrieb:
> Das hab ich auch gelesen, und genau da habe ich gesucht. Nur sehe ich
> zwischen erstem und zweitem Klingeln wie gesagt bloß das gleiche
> Rauschen wie zwischen zweitem und drittem, zwischem drittem und viertem,
> ... Ich finde da nirgends etwas, das nach dem gesuchten FSK-Signal für
> die CLIP aussieht.

Du hast aber schon ein analoges CLIP-Telefon angeschlossen und gesehen
ob die Rufnummer überhaupt übertragen wird?

Ernst

Autor: Alex (Gast)
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> Du hast aber schon ein analoges CLIP-Telefon angeschlossen und gesehen
> ob die Rufnummer überhaupt übertragen wird?

Ja, hab ich. :-)

Soweit ich das verstanden habe, wird eigentlich immer etwas übertragen. 
Und sei es bloß die Information, daß der Anrufer seine Nummer nicht 
preisgeben möchte.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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HildeK schrieb:
> Alexander Schmidt schrieb:
>> Alex schrieb:
>>> Ist denn der [Masse-]Anschluß am Tastkopf des Oszis wirklich geerdet?
>>
>> IMMER!
>
> Nicht immer!
> Mein uralter Hameg 412 ist erdfrei. Er hat einen Trafo mit geerderter
> Schutzwicklung.


Es gabe eine Sonderausführung des HM412 mit SK2 Ausführung (erdfrei) und 
genau so eine hast Du.
Standard ist aber geerdet beim HM412.

Philips hatte jede Menge PM32xx Scopes im Programm, serienmäßig erdfrei 
(SK2)

Autor: Bal Tic (baltic)
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Alex schrieb:

> Soweit ich das verstanden habe, wird eigentlich immer etwas übertragen.
> Und sei es bloß die Information, daß der Anrufer seine Nummer nicht
> preisgeben möchte.

Naja, nicht ganz. Wenn das Leistungsmerkmal CLIP vom Netzbetreiber auf 
dem Anschluss aktiviert wurde, wird immer etwas übertragen. Soweit 
richtig. Wenn CLIP aber nicht beauftragt bzw. nicht Bestandteil eines 
Tarifes ist, passiert zwischen dem ersten und zweiten Ruf rein gar 
nichts!

In seltenen Fällen ist die Übertragung der CLIP-Information aus 
technischen Gründen nicht möglich. Dies passiert z.B. wenn die 
Anschlussleitung über einen Leitungsvervielfacher (PCM) geschaltet ist, 
der die CLIP-Information bei offener Gleichstromschleife nicht mit 
überträgt.

Also, erst mit einem CLIP-fähigem Telefon testen ob die Information 
wirklich übertragen wird!

PS: Mach Deine Versuche doch an einem CLIP-fähigen Terminaladapter (TA) 
oder an einer kleinen Telefonanlage. Bei internen Verbindungen wird 
i.d.R. auch CLIP-Information ausgesandt. Ohne Bezug zum Erdpotential 
hast Du damit keine Probleme beim Messen.

Gruß Jens

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